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salamo alikom 333,

je suis entierement d'accord que la differnce de point de vue ne doit pas entrainer une animosité (ikhtilafou arra2yi la youfsidou lilweddi 9adiya)

1- l'ijtihad est fermé: pourkoi, parceque ce que nous voyons aujourdhuit ce sont des gens qui nous racontent les memes choses d'il y a quelques siecles deja, qd ce n'est pas des fatwas incroyablement irrationnel et transcontinentales, ceci qd ils ne mettent pas leurs tetes dans le sable dans certains endroits. en somme on regresse socialement, culturellement, humainement, economiquement et nos institutions religieuses ne sont pas innocente de ce qui nous arrive au contraire il leurs incombe la plus grande responsabilité avec leurs alliés dans la politique.

2- a propos de ta question concernant la repetition des hadiths : j'ai fouillé dans mes docs en vain, donc je ne peux te dire si le compte a été effectué en tenant compte de la repetition ou pas, j'ai edité le sahih du boukhari format pdf que tu peux telecharger sur www.4shared.com, si je trouve du temps je te denombrerai moi meme pour un cas qui n'aurai pas bcp de hadith.

3- moi aussi je ne dit pas qu'il ne doit pas y avoir de ressemblance entre thora et quelques sources islamiques; mais il faut savoir concernant nos source, comment celle ci avait été incluse dans notre patrimoine, dans quelle circonstances historiques et geographiques, cela nous permet d'emettre des hypothese, des theses, des doutes et des certitudes, c'est toute la force de la methode, car chez les anciens, un homme a bagdad n'a pas l'information que vehicule un autre a Fes et vis versa, de plus ne peut acceder a toute la quantité d'info dont nous disposons aujourdhuit. il ne faut pas se voiler la face, nous somme menacé par l'extermination culturelle si on n'agit pas dans ce sens avec honneteté.

sur AH et le fantastique : je l'avait deja dit, dans ces hadiths dits a7ad(parceque nous avons un seul rapporteur, et que nous ne pouvons pas les appuyer avec les versions d'autres rapporteurs, deja ceci diminue de leur credibilité, de plus qd ils parlent du fantastique a l'issue de rencontre avec ka3n ala7bar(le chef des rabbins) et que ce qu'ils disent figuerent aussi dans la thora, la petite question devient une grande problematique, la problematique devient une catastrophe qd ils se propagent aupres de tout le monde de sorte que tout les musulmans ou presque croient que l'apocalypse serait un vendredi, qu'adam est crée un vendredi que que .., alors que tout ca figure dans la thora, et nous est rapporté par abou horayra apres sa rencontre avec ka3b ala7bar, et qu'il est rapporté par lui meme et seulement par lui et personne d'autre ne parle de ce genre de chose a par lui!!
le coran et le fantastique : le coran est la parole d'Allah(sw) et donc n'est pas comparable avec les paroles de x ou y, secundo cette parole est restée intact depuis la premiere version d'othmane que nous possedant faire des comparaisons ne peut rien changé a cette realité; tertio c'est le texte fondateur issu de la revelation et sujet a interpretation(meme qd il s'agit du fantastique).

le texte fondateur qu'est le coran contient des ressemblances sur histoires de prophetes dans la thora, en cite d'autres, en corrigent d'autres(3ouzayr par exemple, Moise, Ibrahim ...) avec l'evangile aussi(avec l'histoire de jesus) et un texte fondateur d'une grande religion telle que la notre devient le point de depart pour tout chercheur musulman. les orientalistes qui ont des agendas prépayés existeront tjrs mais ceux la pendant qu'ils aboient il faut que notre carvane toujours arretés puisse remarcher ..

4- il faut porter le meme oeil analytique au reste des hadiths d'AH et des autres, tout les humains sont des pecheurs mon frere; certains ont deja relevé ce genre de tache bienque leur travail reste tjrs dans les placards. voir les travaux de Mahmoud abou Rayyah.

5- je ne discredite rien, je les desacralise plutot je dirais. pour qu'ils soient sujets a des theses pas tjrs dans le meme sens comme il se passent aujourdhuit, mais qu'on puissent leur apporter toute les critiques possible dans un cadre scientifique, academique ouvert a la raison et au choix des personnes.

tu sais des fois on les elevent au degré du sacré a tel point que nous devons tous dire amine derriere!!!
ces personnes a leurs epoque se bousculaient entre eux, se fachaient se reconciliaent, y'avait entre eux de la competition legale, c'est pour ca qu'ils ont accompli de grandes oeuvres et il nous les ont legué, seulement nous on les a tous accrochés au ciel avec leurs qualités et defauts egalement, et on les contemple en gonflant leurs qualités 1000 fois plus, en defendants leurs erreurs 1000 fois plus; on ne veux plus rien entendre ni faire ni meme travailler tellment le decor et prenant et ensorcelant, nous somme devenus les victimes de nous meme.

j'ai atteint la limites des caracteres autorisés, attends mon post pour completer sur le 6ieme point que tu as evoqué.

Citation
habib75 a écrit:
ah non ... il l'a pas traité comme ça, .. deforme pas les choses, ..

Si si, il a bien dit "déféqué", et j'ai même donné la source, vérifie.

6- tu te melange un peu les pinceaux me semble-t-il excuse moi de le dire ainsi; parceque si jamais ces hadiths sont faux, et toi tu les appliquent va t on dire que tu innover et que toute innovation est en enfer, ou que qd tu raconte ces hadiths a autrui que affilie au prphete(sw) ce qu'il n'a pas dit ce qui est hyper grave aussi, ou va tu dire j'ai simplement suivi les precedents tout comme les associateurs disaient qu'il suivirent leurs precedents; mon frere l'islam n'est pas dans ca. l'islam est d'abord dans le monotheisme, la foi en Allah. l'homme etrange laissent meme penser qu'il ne me considere pas musulman et Allahou yachhad annani achhad ana la ilaha illa allah wa anna mohammadan rassoulouhou; mais comme pour lui il faut prendre tout l'edifice et pas s'aventurer a vouloir le nettoyer a pousser la raison dedans pour balayer toutes les chauvesouris qui y habitent pour mettre l'essence dans le reservoir changer les bougies et faire marcher le moteur qui lui est le meme.

tu penseras peut etre que tout de meme je n'ai pas repondu a ta question, mais le coran y repond : wa allahou ya7komou baynahoum yawma al9iyamati fi ma kanou fi yakhtalifoune.

l'homme etrange, t'es vraiment etrange de laisser penser que je ne suis pas musulman!!

un musulman, ne s'attaque pas aux bases de l'islam .. "coran" et "la sunna"

al boukharri, abou hourayra, mouslim, et al ayimma al arba3a .. etc ....



et puis tu viens nous dire que "et la boetie est un dialogueur des plus respectueux de ce forum sans vouloir le complimenter. "


tu connais pas le personnage, faire l'innocent cache toujours quelque chose ...

salam king robert

comme internet est un peu m e r d i q u e en ce qui concerne les tons, ironies... on va faire du mieux qu'on peut

tu m'as dis que je suivais des hadith ptet faux, je suis( suivre) globalemnt un système que je pense etre correct
donc, ne me compare pas stp aux associateurs qui suivent aveuglément leurs précédents comme tu le dis
je me réfère à des savants, des gens qui ont passée leur vie à celà et je ne les dénigre pas comme tu le fais

Je pourrais très bien dire que tu suis aveuglément tes passions, mais je ne le fais pas parc eque je respecte la différence d'opinioàns mmeme si dans ce cas je pense que ta position est nocive pour la oumma
évite donc de me comparer à un associaetur stp


pour ce qui est du coran,
qu'on se mette d'accord , certes il a été inchangé
untel (boetie, jd) martèle qu'il a été compilé par des gens, ce qui est vrai
qu'est ce qui nous prouve qu'il nya pas de différence entre ce qui a été révelé et le coran actuel???
La sunna le dit: elle donne un faisceau d'arguemnts indestructibles et tu es obligé de faire confiance à un ensemble de personnes en l'occurence les compagnons
parce que là ou la boetie voit un doute, nous n'y voyons rien: les gens ayant compilé le coran avient la peur au ventre d'oublier ne serait ce qu'un verset

Ce qui est genant c'est que si on rejette texto les hadith de AH sur des arguments aussi maigres, je suis en droit de rejetter des pans entiers de l'histoire qui sont encore moins bien documentés
JE pourrais nier en bloc l'histoire des rois de france, des califes, soutenir qu'ils n'ont pas existé comme certains avec jésus

Croire dans le fantastique ou ne pas y croire, ça n'est pas très grave: ceci regarde toi et Dieu
Ce qui est genant,c'est tout le droit qui peut etre extrait des hadiths de AH: si tu rejettes une règle divine pour ces arguments, n'iras tu pas en enfer de la meme façon?

Et moi je crois que discréditer AH est une manière déguisée d'attaquer l'islam, on brise la sunna et par la meme occasion le coran, car tous les verstes deviennent hors contexte
Ainsi, cela pourrait avoir l'effet inverse:
on decontextualiserait les versets (coper la main du voleur, tuer les non musulmans) qui nécessitent un contexte (comprendre surtout comment les appliquer pour voir s'ils sont applicables*

plus de lapidation certes, mais meurtres à gogo, amputation égalment

Libre à toi de penser ce que tu veux, je te considère comme musulman à part entière
Mais je pense que ces arguements contre AH, ne sont qu'une manière d'attquer l'islam de l'intérieur sans que les défenseurs de cette thèse s'en rendent vraiemnt compte

Citation
habib75 a écrit:
un musulman, ne s'attaque pas aux bases de l'islam .. "coran" et "la sunna"

al boukharri, abou hourayra, mouslim, et al ayimma al arba3a .. etc ....



et puis tu viens nous dire que "et la boetie est un dialogueur des plus respectueux de ce forum sans vouloir le complimenter. "


tu connais pas le personnage, faire l'innocent cache toujours quelque chose ...

un musulman, se questionne toujours, se remet en question en permanence, s'ameliore, aspire au bien pour tout son environnement, il reflechit tjrs, et apprends tjrs depuis le berceau jusqu'au tombeau.

je ne m'attaque pas aux personnages d'al boukharri, abou hourayra, mouslim, et al ayimma al arba3a .. etc ....; j'essaye d'analyser de reflechir sur ce qu'ils nous ont legués!! nuance!!

ce sont des hommes, de grands hommes memes, mais des hommes tout de meme, et ils font des erreurs et des pechés, tout comme ils mangent et marchent dans les souks!!

chez alboukhari : dans le chapitre "al3ilm" hadith num 115, chapitre alboyou3 hadith num 1906, chapitre almozara3a hadith num 2179, chapitre al2i3tissam bilkitab wa assunna hadith num 6807.
chez mouslim : chapitre fada2ilou assa7aba hadith 4547.
chez Al imam Ahmed : chapitre ba9i mousnad almoktirine hadiths 6976 et 7380.

tous ces hadiths disent la meme chose sur AH et sont rapporté par lui meme : comme quoi les gens disent qi'abou horayra rajoute dans le hadiths des choses sur le prophete et comme koi ils ont tort car lui (d'apres sa justification) accompagnait le prophete (sw) partout et du coup en savait plus que quiconque, et que c uniquement parcequ'il craignait garder du savoir pour lui car c interdit religieusement qu'il rapporte ces hadiths ...

dans taba9at ibn sa3d tome 2 page 364, et al2issaba fi tamyiz assa7aba d'ibn hijr al3as9alani tome 7 page 440, et addahabi dans a3lam anobala2 tome 2 page 604; des hadiths rapporté à Aicha(ra) accusant abou horayra de dire des choses inexistantes et les affecté au prophete (sw)

j'ai pris juste un echantillon de la problematique pour que cela soit clair pour tout le monde en donnant les references, pour ceux qui sont interessé par les bouquins vous pouvez allez sur
www.al-mostafa.com c'est une mine d'or du patrimoine islamique.

j'avais dis de la boetie qu'il est respectueux, parceque il l'est de part ces interventions depuis que je suis inscris dans ce forum il y a deja quelque années..

tu te pose la question si je cache quelque chose et que faire l'innocent ne menage rien, tu m'as fait sourire et franchement je ne sais pas ce que je doit te repondre si ce n'est le fait que tu as de l'imagination, vraiment!!

salam 333,

je vois que tu as tres tres mal lu ce que j'ai ecrit :

tu m'a posé la question(6): si jamais ces hadiths s'avere vrai est ce que je quitterait l'islam dans ce cas, vu que ma tete les rejette.

tout ce que j'ai fait c'est d'inverser la situation, en te disant toi qui prends telquels sont, imaginent qu'il s'avere faux et que ce sont des innovations, va t on dire/va tu dire (relis post sur le point 6):
- que tu suis des innovateurs, et tout le monde sait que toute innovation est en enfer ..
- que tu suivait les precedents(et j'ai dit que cette justification ressemble à la meme justification des associateurs, mais je ne t'ai jamais traité d'associateur, je ne comprends meme pas comment tu peux voir ca dans mon post, en tout cas desolé si tu y a vu ca)

tu peux relire mon post, je ne peut dire telle chose.

tu m'a posé cette question :

qu'est ce qui nous prouve qu'il nya pas de différence entre ce qui a été révelé et le coran actuel???
La sunna le dit: elle donne un faisceau d'arguemnts indestructibles et tu es obligé de faire confiance à un ensemble de personnes en l'occurence les compagnons
parce que là ou la boetie voit un doute, nous n'y voyons rien: les gens ayant compilé le coran avient la peur au ventre d'oublier ne serait ce qu'un verset.

il faut bien un point de depart, un axiome sur lequel se batit le reste dans tout les domaines; en islam la pierre angulaire c'est le coran, tout doute sur lui reste une hypothese sans grande chose pour la credibiliser, sans fondement au nombre incalculable de contraintes qui empechent de le modifier, notament ces centaines voir milliers de musulmans de medine de l'epoque, et qui de plus ont vecu la revelation au jour le jour ...;
la sunna apporte son soutien biensur la ou on en a une multitudes de sources de rapporteur qui disent la meme chose logique. mais malheureusement comme la sunna avait été redigé plusieures decenies apres la mort du prophete (sw), elle ne contient pas que du vrai, mais du faux aussi, au moment de la redaction des hadiths, meme les compagnons sont mort, voir leurs enfants et leurs petits enfants; et c'est pour cette raison que alboukhari par exemple avait été exemplaire dans sa methodologie, il ne pouvait faire confiance a quiconque juste parceque c'est X ou Y, et malgré son genie son sahih a vu d'infiltrer des fausseté ou du moins des choses douteuses. et aux vu du nombre des livres du hadiths, il ne pouvait pas les recouper ni avec ces livres la, ni avec les livres d'historiens qui etait entrain de nous ecrire chacun notre histoire, et biensur aussi pour le reste des autres disciplines. au vu de ces milliers d'ouvrages, d'informations, de savoirs et de discipline, le recoupement etait trop compliqué et dificile; aujourdhuit nous disposons de nouvelles methologies plus rigoureuses dans les sciences humaines, des technologies rapides pour chercher, croiser et comparer; j'en suis certain qu'il nous restera bcp mais que nous decouvrirons d'autres choses, et nous porterons un autre oeil sur notre patrimoine et nous meme.
qu'on soit amener a rejetter une regle de droit issu du patrimoine d'AH, alors il faut le faire tout simplement.

sur la fin de ton post j'ai l'impression comme si tu as compris que pour moi je veux rejeter tout en bloc du moment que c'est du hadith!! jamais cela n'est meme pas raisonnable ni honorable; j'avait cité Mahmoud abou rayyah, ce monsieur, apres avoir etudié quelque 2500 hadiths d'abou horayra, il n'en cosidere que 400 a peu pres comme authentique; bien sur ce n'est pas parceque que ce monsieur la dit que c bon c vrai, mais c'est un debut pour amorcer un travail institutionnaliser dans cadre academique et consensuel de la majorité des savants dans plusieurs disciplines et qui ont la notorieté, la competence, l'honneteté, conviction et le discernement. autrement nous continuerons a ecouter les memes choses sur almajd et achari9a pour certains qui ont choisi de se refugié dans le passé embelli et orné par l'imaginaire pendant des siecles, et pour les autres à s'aliener dans la culture de studio 2M, et les series style sous le soleil croyant que c le signe la modernité qui nous manque!! et un jour ces deux parties se bagareront jusqu'au sang(c deja le cas dans certains endroits) mais au final ces musulmans seront exterminés et la culture occidentale aura les coeurs de ces gens qui vont etre des suiveurs sans authenticité; sur ce point je peux develloper plus mais je pense que tu connais deja la situation.

Citation
king_robert a écrit:

Citation
habib75 a écrit:
un musulman, ne s'attaque pas aux bases de l'islam .. "coran" et "la sunna"

al boukharri, abou hourayra, mouslim, et al ayimma al arba3a .. etc ....



et puis tu viens nous dire que "et la boetie est un dialogueur des plus respectueux de ce forum sans vouloir le complimenter. "


tu connais pas le personnage, faire l'innocent cache toujours quelque chose ...

tu te pose la question si je cache quelque chose et que faire l'innocent ne menage rien, tu m'as fait sourire et franchement je ne sais pas ce que je doit te repondre si ce n'est le fait que tu as de l'imagination, vraiment!!

je parlais pas de toi, mais de la personne que t'a complimenté, .. la boetie, que je connais tres bien moi aussi,

pour ce qui est d'abou hourayra, .. j'ai lu aussi sur lui ... et y a des explications a ce que avance certains .. il suffit de bien choisir le livre, et le savant qui explique tout cela, ..

bien sur qu'on peut reflechir etudier, apprendre etc ... mais on a pas la science pour discuter un hadith si il est sahih ou pas, sil est da3if ou pas, etc ...

y a des savants qui s'occupe de ça

salam king robert
c'est bien que je disais: internet est très mauvais pour discuter

quoiqu'il en soit, moi je suis les hadith de boukhari et muslim
toi tu ne les fais pas pour tous

Quel sera l'argument pour ne pas retenir ce ui reste? malheureusement, ça passerait avec certianes personnes, mais la majorité rejettrait tout AH

Tu parles de recoupement: mais, tu crois vraiment que ces rapporteurs de hadith (boukhari, muslim), n'auraient pas su si AH était un vaurien, menteur, ...?d'autant qu'ils rapportaent des hadith ou des personnes doutent de lui?!
La on parle bien de savants qui connaissaient la vie de ceux qui rapportaient le hadith
Ceci est bien étrange à moins qu'ils ne lisent leurs propres hadith (ironie)

Comment explquerait on que le fils de omar rapportait de AH? son père ne lui a probablement rien dit...(ironie)

Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que trouver de telles ressemblances ne permet pas de taxer AH de fraudeur
Peut etre pour toi, c'est évident, mais pas pour l'immense majorité des savants et des musulmans

Ensuite à propos du coran, je ne parle pas d'inventer un verset, mais je parle du fait qu'un verset aurait pu etre oublié, ou abrogé alors que non, pourtant, ceci tu ne critiques pas, parce que tu fais confiance à cette méthodologie. tout comme moi
simplemnt bien que je distingue coran et sunna (l'un est la parole directe de Dieu), l'autre est néanmoins à considérer comme une révélation et je leur applique à tuos les deux cette méthodologie

désolé si tu as senti que je te prenais pour un coraniste, mais si on rentre dans ce domaine, il faudra à au moment ou au autre rejeter la sunna.
Et si on rejette la sunna, le Coran devient moins compréhensible, parce que la révélation c'est le pack coran-prophète!

Salam aleykoum,

J'ai lu les hadith d'Abu Hurayra, et 99% de ce qu'il dit ne sert à rien, que des contes, et ça n'explique RIEN du Coran. On ne trouve pas de vrais Sunna chez lui.

Salam aleykoum

Citation
habib75 a écrit:
un musulman, ne s'attaque pas aux bases de l'islam .. "coran" et "la sunna"

al boukharri, abou hourayra, mouslim, et al ayimma al arba3a .. etc ....



et puis tu viens nous dire que "et la boetie est un dialogueur des plus respectueux de ce forum sans vouloir le complimenter. "


tu connais pas le personnage, faire l'innocent cache toujours quelque chose ...

tu outrepasses largement les règles de la discussion sur les forums, tu n'as de cesse de faire des attaques personnelles gratuites

T'ai-je manqué de respect ?

C'est un peu fort cela !

manquer du respect a abou hourayra, a al boukhari, a la sunna, c'est plus grave que de manquer du respect a un petit musulman comme moi, ..

je close la parenthèse .

Citation
333 a écrit:
salam king robert

comme internet est un peu m e r d i q u e en ce qui concerne les tons, ironies... on va faire du mieux qu'on peut

tu m'as dis que je suivais des hadith ptet faux, je suis( suivre) globalemnt un système que je pense etre correct
donc, ne me compare pas stp aux associateurs qui suivent aveuglément leurs précédents comme tu le dis
je me réfère à des savants, des gens qui ont passée leur vie à celà et je ne les dénigre pas comme tu le fais

Je pourrais très bien dire que tu suis aveuglément tes passions, mais je ne le fais pas parc eque je respecte la différence d'opinioàns mmeme si dans ce cas je pense que ta position est nocive pour la oumma
évite donc de me comparer à un associaetur stp


pour ce qui est du coran,
qu'on se mette d'accord , certes il a été inchangé
untel (boetie, jd) martèle qu'il a été compilé par des gens, ce qui est vrai
qu'est ce qui nous prouve qu'il nya pas de différence entre ce qui a été révelé et le coran actuel???
La sunna le dit: elle donne un faisceau d'arguemnts indestructibles et tu es obligé de faire confiance à un ensemble de personnes en l'occurence les compagnons
parce que là ou la boetie voit un doute, nous n'y voyons rien: les gens ayant compilé le coran avient la peur au ventre d'oublier ne serait ce qu'un verset

Ce qui est genant c'est que si on rejette texto les hadith de AH sur des arguments aussi maigres, je suis en droit de rejetter des pans entiers de l'histoire qui sont encore moins bien documentés
JE pourrais nier en bloc l'histoire des rois de france, des califes, soutenir qu'ils n'ont pas existé comme certains avec jésus

Croire dans le fantastique ou ne pas y croire, ça n'est pas très grave: ceci regarde toi et Dieu
Ce qui est genant,c'est tout le droit qui peut etre extrait des hadiths de AH: si tu rejettes une règle divine pour ces arguments, n'iras tu pas en enfer de la meme façon?

Et moi je crois que discréditer AH est une manière déguisée d'attaquer l'islam, on brise la sunna et par la meme occasion le coran, car tous les verstes deviennent hors contexte
Ainsi, cela pourrait avoir l'effet inverse:
on decontextualiserait les versets (coper la main du voleur, tuer les non musulmans) qui nécessitent un contexte (comprendre surtout comment les appliquer pour voir s'ils sont applicables*

plus de lapidation certes, mais meurtres à gogo, amputation égalment

Libre à toi de penser ce que tu veux, je te considère comme musulman à part entière
Mais je pense que ces arguements contre AH, ne sont qu'une manière d'attquer l'islam de l'intérieur sans que les défenseurs de cette thèse s'en rendent vraiemnt compte

333 ou ai-je écrit qu'il falait rejetter les hadiths ? N'invente pas stp, , je n'ai jamais écrit cela au contraire je m'en sert énormément des hadith d'un point de vue historique, même de ceux qui ne sont pas considérés authentiques !
je vais te faire une petite confidence, il existe un petit livre sur la vie de Dagobert, je te conseil de le lire car l'historien Laurent Theis montre que beaucoup d'écrit de cette époque ne sont pas fiable du tout, et il démontre aussi l'intérêt d'observer en quoi des choses inexactes sont intéressantes a étudier
pour en revenir aux hadiths, si une chose avait force de loi et fut nécessaire, nul doute qu'elle aurait dut etre dans le Coran ou etre explicitement recommendée
il est aussi évident que des chose furent réformée ou modifiée en commandement au cour du temps, il en va pour les versets, il conviendrait aussi de relativiser les hadiths lorsqu'il n'ont pas de précision sur le moment ou ils ont été prononcés (voir aussi le manque d'information conjoncturelles)
il en va aussi sur de choses qui ont été modifiées au cours du temps unanimement reconnues aujourd'hui en islam et non reconnues autrefois (exemple des invocations envers la femme libre ou non libre, liberté qui n'a pas lieu d'être précisée puisque l'esclavage est rejetée par une exégèse "moderniste"

réfléchissez un peu, je prend deux exemple de changement radicale d'exégèse excision et esclavage, est ce que cela ne fut pas partie intégrante de la sunna ? Et donc, la sunna est elle si sacrée qu'on ne puisse même pas en parler ?

Citation
333 a écrit:
simplemnt bien que je distingue coran et sunna (l'un est la parole directe de Dieu), l'autre est néanmoins à considérer comme une révélation et je leur applique à tuos les deux cette méthodologie

justement, pourquoi les hadiths devraient être obligatoirement considérés comme une révélation ?
les critéres de Boukari, Tabari ... ne vont pas aussi loin que cela !



________________________
habib75, tu fais des attaques personelles, lorsqu'on reproche quelque chose a quelqu'ubn on le cite, faute de cela tes attaques personnelles sont de mauvais alois, et proscrites habituellement et automatiquement dans les forums

salut la boetie,

en fait, j'ai rien inventé
jé simplement attiré l'attention sur lr fait que relativiser AH pourrait amener certians à rejeter la sunna, c'est tout: je n'ai pas persisté à dire que vous vouliez rejeter la sunna

Tous les hadith ne peuvent etre considérés comme une révélation :simlplment ce qui est en rapport avec la mission du prophète, ce qui relève de la religion, oui
et la différence est de taille

ainsi, le prophète peut se tromper dans ce qui ne concerne pas sa mission car il s'agit tout de meme d'un homme
mais il est infaillible en ce qui concerne sa mission, au sens ou Dieu ne pouvait laisser son prophète dans l'erreur

Et il ne'est pas obligatoire que tout ce qui est important soit dans le coran, je ne vois pouquoi cela doit forcément apparaitre! Et si c'"tait tellement bien expliqu" par le prophète que Dieu ne juge pas nécessaire d'en faire un verset. Bref, je vois ce que tu veux dire mais rends toi compte que pour des raisons de simplification pour l'etre humain, Dieu ne peut rendre sa religion difficile

On pourrait aussi dire; si la prière est si importante que cela, pourquoi alors dieu ne l'a pas détaillée? Moi, je considère la sunna comme des travaux dirigés après le cours: le Coran
Mais les deux font office de connaissance

Et si les hadith ou les verstes parlant de l'esclavage sont abrogés, on ne peut dire qu'ils sont faux.
Je tiens le meme raisonnement pour AH : on ne peut dire que par ce que les hadith ne plaisent pas à la raison d'untel qu'ils sont faux

333

oui il existe la discussion sur les hadiths en général et je trouve ton approche sérieuse, mais il a aussi la discussion sur la relative fiabilité des hadith et de leurs rapporteurs
on accuse d'etre insultant envers Abou Horayra hors , n'est ce pas insultant envers Omar que de penser qu'il fut injuste envers Abu Hureira ?

Examinon ce qui est relaté dans toute les biographies de Abou Hourayra et ses défenseurs :
A hasard : [www.sajidine.com]

Citation
a écrit:
Un jour, dit-il, j’avais tellement faim que je me mis sur la route en attendant que quelqu’un passe. Quelques instants après, Abû Bakr passa et je l’interrogeai sur un verset dans le livre d'Allah . C’était une astuce de ma part pour qu’il m’invite chez lui. Mais il ne comprit pas mes intentions.

donc et comme chacun sait , il vivait au crochet des autres , il le dit lui même
(mon avis perso : il en profite négligemment a faire passer abu bakr et Omar pour des gens naïfs et sans coeur)

il va aussi jusqu'a raconter qu'il se donnait a font dans l'écoute du prophète pendant que les autres compagnons faisaient des affaires !!!!


mais qui donc insulte qui dans cette affaire ?

j'invente pas c'est de Abou Houraira lui-même
« Mes compagnons émigrés étaient absorbés par leur commerce et mes compagnons Ansars par leur travail sur leurs terres. »

prolongés cette attaque a tous les compagnon qui n'on pas tant rapportés que lui ?

salut

on peut expliquer ceci par l'intransigeance d'omar qui est bien connue
ce n'est pas une insulte: on ne fait que constater
si tu veux les preuves, je te les apporterai
meme quand abou bakr allait mourir, on lui disait (à abou bakr) que omar était de carctère très rude

AH ne faisait que se défendre face aux accusations: il s'agit simplment d'un pauvre homme qui deavait en agacer des gens, uniquement parce qu'il trainait un peu trop avec le Prophète

ceci est extremement clair
et est une autre manière de répondre à ta question

Omar intransigeant ? Mais personne n'en doute, sévére même etc. ...

mais on l'accuserait carrément d'etre abusif envers Abou Horaira , là je pense qu'on dérape parfois en sous entendus, tu vois , ce n'est pas Omar qui s'est enrichi aussi brutalement alors qu'il avait une charge, une responsabilité
Savoir s'il trainait trop avec le prophéte cela demande a etre prouvé, il est le seul a le dire à postériori, c'est le nombre de hadith et le style qui fut mis en cause apparemment

pourquoi voit on autant de hadith sur lui-même ? Là encore cela m'interpelle, j'ai l'impression qu'il y a des hadiths sur la vie de AH et non sur le prophete, surprenant comme autobiographie, non ?

enfin, la boetie

le prophète n'a pas interdit de s'enrichir tout de meme

prends l'exemple de omar avec moawiya
qui était plutot un gouvernuer aux allures de roi
omar ne lui a pas interdit de s'enrichir meme s'il estimait que celui qui re^résente l'autorité ne devait éviter
il était un calife sur le modèle du prophète

le nombre de hadith sur la vie de AH sont rares par rapport à la majorité sur le prophète: là, j'avoue que je ne vois pas ou tu veu en venir

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non , a ma conaissance l'islam n'a pas de coloration politique comme le dit Rodinson, et pas d'interdit de s'enrichir
mais l'enrichissement brutal a toujours été suspect, surtout lorsqu'il se produit dans l'exercice d'une charge politique

si tu considères que Abou Horayra s'est enrichit normalement alors tu considéres ipso facto que Omar fut injuste !


nota : il est bien évident que Omar ne put pas se défendre et se justifier par la suite en rapport au hadith(mort)

question : c'est quoi un hadith qui ne parle pas du prophète ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/08/09 12:15 par La Boetie.

Omar s'est trompé plusieurs fois mais il reconnaissait tout le temps quand il s'était trompé
Je ne considère pas omar injuste mais simplement il a agi selon sa ligne de conduite

Quand tu dis d"un juge qui a jugé une personne: elle a sévèrement condamné une autre personne
On démontre la non culapabilité de la personne
QUe doit on dire du juge? qu'il est malhonnete?
Non, il a jugé en son ame et conscience daprès ce qu'elle avait comme éléments apparents

Ici, on parle d'authenticité: un hadith ne remontant pas au prophète quand il s'agit de foi, de règle n'a pas la mmeme puissance certes
Mais ce hadith ci peut etre authentique sans pour autant le mettre en doute