Islam & pensées religieuses

Yabiladi

Annonces

Général

Actualité du Maroc et du Monde

Voyages & vacances

Culture, Histoire et régions du Maroc

Aide, astuces & bons plans

Formalités administratives & aide juridique

Sports

Halka : Blagues, poèmes, jeux, détente

Yabiladies

Mariage et administration

Organisation mariage # Maroc

Organisation mariage # International

Relations sentimentales

Problèmes de couple

Relations familiales et sociales

En attendant bébé...

Bébés, enfants, et éducation

Mode & beauté

Santé, psychologie & diététique

Ch'hiwates : Cuisine & gastronomie

Islam

Apprendre l'islam : prière, dou3a, hadith...

Islam & pensées religieuses

Ramadan 2024

Interprétation des rêves, roqya, djinn

MediaTIC

Informatique, téléphonie & multimédia

TV, Ciné, musique, people

International

Foro de Marruecos y de Marroquíes

Morocco # English board

منتدى المغرب و المغاربة حول العالم

13.11. Il [l'homme] a par devant lui et derrière lui des Anges qui se relaient et qui veillent sur lui par ordre d'Allah. En vérité, Allah ne modifie point l'état d'un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce que est en eux-mêmes. Et lorsqu'Allah veut [infliger] un mal à un peuple, nul ne peut le repousser : ils n'ont en dehors de lui aucun protecteur.

De même, c'est bien l'état de l'individu qui fait qu'Allah modifie l'état du peuple.

Ces versets montrent bien la présence d'un libre-arbitre, alors il n'est pas absolu, dépend de la volonté d'Allah qui est parfaite, mais cela est suffisant pour nous responsabiliser et pour être jugé de manière équitable par Allah.

Deuxièmement, les gens n'ont pas été créés pour être jetés en enfer, mais uniquement pour adorer Allah et cela n'a de sens qu'avec le libre-arbitre, lorsque cela découle d'un choix de l'individu. Qu'on veuille y croire ou non, l'homme est relativement libre, en tout cas de choisir, in fine, son destin et le châtiment ne fait que découler de cette liberté

18. 28. Fais preuve de patience [en restant] avec ceux qui invoquent leur Seigneur matin et soir, désirant Sa Face. Et que tes yeux ne se détachent point d'eux, en cherchant (le faux) brillant de la vie sur terre. Et n'obéis pas à celui dont Nous avons rendu le coeur inattentif à Notre Rappel, qui poursuit sa passion et dont le comportement est outrancier.

29. Et dis : "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie". Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure!

Celui qui veut croire, croit. Et ceux qui refusent son message ne cherchent pas à le rencontrer comme il s'est décrit. Il est logique qu'ils ne reçoivent pas de récompense sur ce point précis et donc qu'ils subissent la punition.

Troisièmement, le bien et le mal découlent directement des choix qui ont été proposés à l'individu. S'il n'y avait que le bien, il n'y aurait pas d'épreuve et inversement.
Dieu demande de s'éloigner du mal et de se rapprocher du bien.

Salut

Citation
a écrit:
Moi je voudrais bien savoir quelle est l'explication qu'on donne au fait que le seul critère valable pour entrer au paradis ou en enfer, c'est la croyance. Je pense que seul un Dieu arbitraire qui n'a aucune notion de sociologie ou de nature humaine pourrait mettre des règles pareilles. Ou bien un être humain ayant vécu au 7ème siècle ayant beaucoup d'imagination.

en pratique, il s'agit de spéculation et d'affirmation sans fondement.Comment veux-tu démontrer cela rationnellement?
Si Dieu fait les règles, c'est sûrement pas à l'aide de la raison qu'il va falloir chercher une réponse satisfaisante.

Pour tout le reste, déjà évoqué, avoir une éducation neutre, ça n'existe pas, nous sommes façonnés par notre entourage dans une certaines limite et ce que l'on décide de t'enseigner est purement arbitraire.
On pourrait très bien discuter du contenu des programmes scolaires: pourquoi enseigner la philosophie moderne au lieu d'aristote, platon, zénon et parménide, ou philosphie bouddhiste, etc...c'est arbitraire selon ce que les gens considèrent comme juste.
La réponse n'est pas là: Dieu est forcément juste et il y a toujours moyen d'imaginer qu'il le sera et prendra compte de l'absence d'éducation spécifique islamique, des bonnes actions qu'une personne aura faites.

Cette discussion n'a de toute façon pas de sens: la sévérité du châtiment dépend de quelque chose d'autre que notre envie sur la question. Yummi ne VEUT pas d'un Dieu qui châtie, démontrant qu'elle n'a jamais pigé lu le Coran. N'importe qui, même le pire des mécréants sait qu'une partie du Coran parle du châtiment.

et cela fait partie de ce que l'on accepte une fois la véracité de l'islam acceptée. Croire que la réponse du sexe des anges permettra de mieux croire en Dieu est une ineptie

Bonjour Al Qurtubi, tu dis
'' Sans libre-arbitre, il n'y a plus aucune notion de justice possible. Il n'y a plus de notion de responsabilisation de l'être humain. ''

Je comprend bien que sur la terre il faut pouvoir juger les gens mais comme tu dis aussi
'' Cependant, rien ne se passe en dehors de la prédestination au sens où Dieu a très bien pu créé l'ensemble des événements hypothétiques, l'homme ne faisant que naviguer entre ces différents destins alternatifs selon son libre -arbitre. ''
Et …
'' Notre volonté est imparfaite, elle l'est car on ne connaît pas tous les paramètres en jeu dans une prise de décision et surtout, nous ne savons pas les moments concernés par le libre-arbitre.
Par contre, la volonté de Dieu est suprême et cette volonté se manifeste soit … ou de manière indirecte à travers notre volonté imparfaite et Dieu a inscrit également que nous étions prédestinés à agir selon notre libre arbitre dans les limites vues plus haut. ''

Si '' rien ne se passe en dehors de la prédestination '' et que '' Dieu a inscrit également que nous étions prédestinés à agir selon notre libre arbitre '' c'est vraiment que tout Lui appartient donc que Dieu sait dès le début qui ira en enfer et qui n'ira pas, non ?
Le libre arbitre est une illusion de l'ego il fait parti de l'ego. L'ego au départ c'est ce qui nous fait dire – je suis ce corps et cette conscience qui l'habite, donc c'est normal de croire aussi que c'est nous qui faisons nos propres choix.

Plus loin tu dis …
'' Ces versets montrent bien la présence d'un libre-arbitre, alors il n'est pas absolu, dépend de la volonté d'Allah qui est parfaite, mais cela est suffisant pour nous responsabiliser et pour être jugé de manière équitable par Allah. ''

Pardon mais vu ce qu'on a dis jusque là, pour le moment j'ai l'impression qu'on est d'accord, l'enfer ne peut être équitable pour personne puisque Dieu est derrière le libre arbitre …
Tu vois c'est ça qui ne passe pas, ce n'est pas juste …



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/10/15 15:48 par Dominique Talib.

Ton problème c'est que tu refuses tout concept de justice et tu consideres que nous sommes des marionnettes avec uniquement uk aspect de prédestination

Le concept de justice ne fonctionne que si noud avons une part de libre arbitre, de choix
et c'est le cas. Que nous n'ayons pas un choix absolu n'est pas le problème, le libre arbitre absolu c'est une illusion
mais un libre arbitre partiel qui nous permette de nous responsabiliser, de choisir entre le bien et le mal, nous l'avons et dieu nous jugera là-dessus.
ça n'est pas parce que Dieu sait la fin que nous n'avons pas le choix. Dieu sait absolu


ment tout et il connait toutes les possibilités de destin ainsi que les variations...

Dire que le libre arbitre est de l ego est en
contradiction avec la notion même de vie humaine et de responsabilité. Quel est l'intérêt d'adorer Dieu si cela ne découle pas d'un choix conscient avec une volonté de délaisser le mal?

Certaines sectes de l'islam ont déjà évoqué ta manière de penser
Un petit malin avait essayé de faire en sorte de

Dire que c'était la volonté de Dieu s'il avait volé et qu'on ne pouvait lui appliquer de châtiment
il se trompait lourdement sur la notion de responsabilité et umar ibn al khattab deuxième calife de l'islam lui a répondu de manière ironique que c'était la volonté de Dieu également qui expliquait le fait que sa main allait être coupée

l'enfer est équitable parce que Dieu juge selon nos choix et en Islam il est connu que les actes ne valent que par l'intention. Ceci est suffisant pour montrer la réalité du libre-arbitre dont nous disposons

'' Ça n'est pas parce que Dieu sait la fin que nous n'avons pas le choix. ''
Pour moi cette phrase résume toute l'impossibilité de ta pensé, si Dieu sait la fin Il connaît aussi d'avance ceux qui ne suivront pas le chemin et iront donc en enfer.
Dans ce schéma les élus aux paradis et à la vie éternelle n'auraient même aucun mérite …

Maintenant je suis contre le fait de couper des mains bien sur une justice et des punitions dans la société sont indispensables mais ça n'a rien à voir avec l'enfer qui est éternel ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/10/15 19:21 par Dominique Talib.

En gros tu attribues l'ignorance et l'injustice à Dieu
tu as une vision imparfaite et profondément anthropomorphique de Dieu.

Tu sembles confondre connaissance divine et choix de l'être humain
dieu ne contraint personne à aller en enfer: c'est sur les bases de tes choix que tu es jugé pas sur la connaissance détaillée a priori que Dieu as de toi

J'aimerai ta reponse sur ces point précis soulevés plus haut


tu dis que tu es opposé à ce que l'on coupe des mains
Si je suis ta logique, tu veux aller contre la prédestination divine, ça c'est tomber dans l ego la tête la première

Tu dis '' En gros tu attribues l'ignorance et l'injustice à Dieu ''
Au contraire mon Dieu est plus juste que le tiens, dans mon schéma on est tous traité de la même manière tout le monde passe dans le monde suivant, pas comme dans ton schéma où certains sont prédestinés à l'enfer alors que je te le rappelle et tu le disait aussi '' rien ne se passe en dehors de la prédestination '' et '' Dieu a inscrit également que nous étions prédestinés à agir selon notre libre arbitre ''

Quand aux mains coupées j'ai dis qu'il fallait une justice sur terre pour limiter les humains mais quand même tu ne crois pas que ces temps là sont révolus Al Qurtubi,
Couper la main d'un voleur c'est définitif, lapider une femme adultère de même. Dans les sociétés évoluées on ne condamne même plus les pires criminels à mort. Nous sommes moins sauvages que ton Dieu ...

Merci

Citation
a écrit:
Au contraire mon Dieu est plus juste que le tiens

Il n'y a qu'un seul Dieu, je me m'abaisse à faire ce genre de remarques. Parle de compréhension du concept de dieu.

Citation
a écrit:
dans mon schéma on est tous traité de la même manière tout le monde passe dans le monde suivant

Ton schéma ou celui de Dieu? Quelles sont tes références textuelles précises? Je peux justifier tout ce que je dis de manière précise.
Dans ton monde, ceux qui ne croient pas en Dieu, volent, violent, etc, ne sont pas vraiment inquiétés, cela va à l'encontre même du principle de la justice

Citation
a écrit:
pas comme dans ton schéma où certains sont prédestinés à l'enfer

Je n'ai jamais dit cela et l'islam non plus.
Tu t'entêtes à vouloir créer un épouvantail et réfuter cet épouvantail.

18.Et dis : "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie".
Ce verset démontre sans équivoque que la liberté de croire ou pas est là. tu peux retourner le problème dans tous les sens, il y a des versets qui insistent sur la prédestination, d'autres sur le libre arbitre.
Crois-moi, la totalité des soufis orthodoxes musulmans (je ne te considère pas comme tel ni soufi ni orthodoxe ni musulman selon l'acceptation habituelle des termes dans la tradition islamique) croyaient en cela, il s'agit d'un pilier de la foi islamique. Donc, je ne sais plus trop à qui tu te rattaches et l'imam Ali (as) n'était sûrement pas en train de nier cela.

Citation
a écrit:
alors que je te le rappelle et tu le disait aussi '' rien ne se passe en dehors de la prédestination '' et '' Dieu a inscrit également que nous étions prédestinés à agir selon notre libre arbitre ''

Oui, et si tu étais prédestiné à agir selon ton libre arbitre?

N'insulte pas Dieu s'il-te plait, je n'ai pas envie de me disputer avec toi. Ton manque de sang-froid dénote juste un manque de confiance dans tes arguments.

En ce qui concerne les châtiments corporels, ils sont là surtout à but dissuasif, ça n'était pas le sujet de la discussion, l'argument que tu n'as pas su comprendre est le suivant

1.Puisque tu dis que tout est lié à la prédestination sans libre-arbitre aucun
2.N'importe quel acte est donc causé directement par Dieu, comme couper des mains, agresser des femmes sexuellement ou tuer ton voisin
3.Donc, on ne peut accuser quelqu'un de ces actes puisque c'est Dieu qui est en responsable
4.Donc, le concept de punition et de justice ets inexistant dans ta vision du monde

N'importe quel criminel peut se frotter les mains. Même un enfant de 5 ans qui a une vision sommaire de tout ces notions sait que lorsqu'il fait quelque chose de mal, il sera puni, même un animal que tu attaques avec un objet se défendra et t'attaquera toi, pas l'objet.
Ceci montre que le libre-arbitre est bel et bien palpable, pas juste une vue de l'égo...

Citation
al qurtubi a écrit:
En ce qui concerne les châtiments corporels, ils sont là surtout à but dissuasif, ça n'était pas le sujet de la discussion, l'argument que tu n'as pas su comprendre est le suivant
1.Puisque tu dis que tout est lié à la prédestination sans libre-arbitre aucun
2.N'importe quel acte est donc causé directement par Dieu, comme couper des mains, agresser des femmes sexuellement ou tuer ton voisin
3.Donc, on ne peut accuser quelqu'un de ces actes puisque c'est Dieu qui est en responsable
4.Donc, le concept de punition et de justice ets inexistant dans ta vision du monde
N'importe quel criminel peut se frotter les mains. Même un enfant de 5 ans qui a une vision sommaire de tout ces notions sait que lorsqu'il fait quelque chose de mal, il sera puni, même un animal que tu attaques avec un objet se défendra et t'attaquera toi, pas l'objet.
Ceci montre que le libre-arbitre est bel et bien palpable, pas juste une vue de l'égo...

écoute...moi aujourd'hui j'ai pensé à quelque chose, c'est peut-être une question qui va nous remettre tous en questions...dieu a dit que le coran était pour les djinns, pour les anges et pour les humains, sur le coran il y a des conseils sur une vie appartenant uniquement aux humains...les djins ne raisonnent pas, ne vivent pas, n'existent pas comme les humains...alors...quelle est ta réponse envers ça?

Il n'y a qu'un seul Dieu bien sur mais de toutes évidences nos schémas ou concepts ne sont pas du tout les mêmes.

Tes références viennent du coran où tout n'est pas vrai on le sait le monde ne s'est pas fait en six jours
Mes références viennent de mes maîtres et de la faculté de voir ce que l'on ne peut pas voir avec les yeux, c'est la perspicacité qui s'est développé en moi au fil des méditations avec le wasifa que mon guide m'avait donné.

Si, tu dis que certains sont prédestinés à l'enfer puisque Dieu sait tout dès le début, ce sont tes mots

Bien sur qu'on est prédestiné à agir selon notre libre arbitre

Et ne t'inquiète pas pour ma confiance en mes arguments la vérité on le sent au fond de soi si on l'a ou pas et je suis sur que Dieu nous aime tous et pardonne comme Jésus le disait '' Pardonne leurs ils ne savent pas ce qu'ils font ''

Dans ton 2ème texte …
Je répète qu'il faut une justice pour limiter les hommes mais qu'on n'est plus des sauvages on ne lapide plus ni ne coupe de nos jours …
En France on a les codes civils et pénal qui sont toujours à améliorer mais qui sont très bien pour juger humainement ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/10/15 23:18 par Dominique Talib.

eh bien, ça remet rien en cause du tout...

Les djinn ont des obligations en rapport avec leur nature: il y a des croyants, des mécréants parmi eux.
Le Coran est particulièrement détaillé pour les humains cependant et il y a beaucoup de choses qui ne sont pas détaillées en ce qui concerne les djinn.
Ainsi, il n'existe aucune allusion quant à la pratique religieuse détaillée des djinn, leur monde étant invisible et inaccessible à nos sens par définition.

Citation
al qurtubi a écrit:
eh bien, ça remet rien en cause du tout...Oups
Les djinn ont des obligations en rapport avec leur nature: il y a des croyants, des mécréants parmi eux.
Le Coran est particulièrement détaillé pour les humains cependant et il y a beaucoup de choses qui ne sont pas détaillées en ce qui concerne les djinn.
Ainsi, il n'existe aucune allusion quant à la pratique religieuse détaillée des djinn, leur monde étant invisible et inaccessible à nos sens par définition.

et bien al qurtubi, bien tu as l'art d'ignorer la vérité
﴿يَا مَعْشَرَ الْجِنِّ وَالْإِنْسِ إِنِ اسْتَطَعْتُمْ أَنْ تَنْفُذُوا مِنْ أَقْطَارِ السَّمَوَاتِ وَالْأَرْضِ فَانْفُذُوا لَا تَنْفُذُونَ إِلَّا بِسُلْطَانٍ(33) ﴾on parle au djinns, si le coran ne leur était pas adressé pourquoi leur adresser la parole ?
وَإِذْ صَرَفْنَا إِلَيْكَ نَفَرًا مِنَ الْجِنِّ يَسْتَمِعُونَ الْقُرْآَنَ فَلَمَّا حَضَرُوهُ قَالُوا أَنْصِتُوا فَلَمَّا قُضِيَ وَلَّوْا إِلَى قَوْمِهِمْ مُنْذِرِينَ
je commence à déduire que dieu veut qu'on sache qu'il existe mais nous laisser raisonner à notre manière...

Le Coran s'adresse aussi à eux, mais il est détaillé aux hommes en terme de règle
n'essaie pas de m'apprendre un truc avec ce type d'argument (le Coran est rempli d'allusions aux djinn, une sourate porte ce nom, la sourate al rahman s'adresse directement aux hommes et aux djinns, etc...), j'ai lu des livres entiers sur le sujet, pas juste ce me dit ma petite tête en croyant faire un scoop...

Ton argument est faible et ne prouve rien, pas la peine d'en faire un fromage
Si ce que je te dis ne te convainc pas, c'est pas grave, je ne peux pas te forcer à ne pas persister dans l'erreur

Citation
yumiii a écrit:
et bien al qurtubi, bien tu as l'art d'ignorer la vérité
﴿يَا مَعْشَرَ الْجِنِّ وَالْإِنْسِ إِنِ اسْتَطَعْتُمْ أَنْ تَنْفُذُوا مِنْ أَقْطَارِ السَّمَوَاتِ وَالْأَرْضِ فَانْفُذُوا لَا تَنْفُذُونَ إِلَّا بِسُلْطَانٍ(33) ﴾on parle au djinns, si le coran ne leur était pas adressé pourquoi leur adresser la parole ?
وَإِذْ صَرَفْنَا إِلَيْكَ نَفَرًا مِنَ الْجِنِّ يَسْتَمِعُونَ الْقُرْآَنَ فَلَمَّا حَضَرُوهُ قَالُوا أَنْصِتُوا فَلَمَّا قُضِيَ وَلَّوْا إِلَى قَوْمِهِمْ مُنْذِرِينَ
je commence à déduire que dieu veut qu'on sache qu'il existe mais nous laisser raisonner à notre manière...

Citation
a écrit:
Tes références viennent du coran où tout n'est pas vrai on le sait le monde ne s'est pas fait en six jours

Et c'est quoi ta référence? ce qu'a vu un mystique sous drogue?
Tu n'as aucune référence textuelle valable qui vient d'un prophète, donc, tu préfères te rattacher à quelqu'un qui croit que la prophétie tombe sur lui...
Le mot "ayyam" (jours) en Islam désigne une période de temps, pas forcément une durée de 24 heures
[www.maison-islam.com]
Pour illustrer cette relativité du mot jour, deux versets

Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez. " (Sourate 22/verset 47)
Les Anges et l'Esprit montent vers lui en un jour dont la durée est cinquante mille ans. " (Sourate 70/verset 4)

Le mot jour est donné, et on a deux durées différentes. une lecture non orientée par des gourous t'aurait montré facilement cela...

Citation
a écrit:
Mes références viennent de mes maîtres et de la faculté de voir ce que l'on ne peut pas voir avec les yeux, c'est la perspicacité qui s'est développé en moi au fil des méditations avec le wasifa que mon guide m'avait donné.

Donc, le seul fait de croire qu'un violeur échappe au châtiment montre que tout ce que t'ont donné tes maitres est discutable

Citation
a écrit:
Si, tu dis que certains sont prédestinés à l'enfer puisque Dieu sait tout dès le début, ce sont tes mots

Bien sur qu'on est prédestiné à agir selon notre libre arbitre

C'est ce qu'on peut déduire des sources. A partir de là, pas besoin de tergiverser, il devient clair qu'on sera jugés sur cela.

Citation
a écrit:
Et ne t'inquiète pas pour ma confiance en mes arguments la vérité on le sent au fond de soi si on l'a ou pas et je suis sur que Dieu nous aime tous et pardonne comme Jésus le disait '' Pardonne leurs ils ne savent pas ce qu'ils font ''

Je ne m'inquiète pas, je ne suis pas dans une sorte de secte comme toi.
Tout le monde croit être sur le bon chemin, même les athées, ça n'est une preuve...

Citation
al qurtubi a écrit:
Le Coran s'adresse aussi à eux, mais il est détaillé aux hommes en terme de règle
n'essaie pas de m'apprendre un truc avec ce type d'argument (le Coran est rempli d'allusions aux djinn, une sourate porte ce nom, la sourate al rahman s'adresse directement aux hommes et aux djinns, etc...), j'ai lu des livres entiers sur le sujet, pas juste ce me dit ma petite tête en croyant faire un scoop...
Ton argument est faible et ne prouve rien, pas la peine d'en faire un fromage
Si ce que je te dis ne te convainc pas, c'est pas grave, je ne peux pas te forcer à ne pas persister dans l'erreur

tu as raison, moi non plus je ne chercherai pas à te convaincre...je croirai toujours en dieu, je ne ferais pas de mal, ne boirai ni vin ni rien du genre,(principes islamiques) mais à mon point de vue l'islam est et restera bourré de failles...

Citation
a écrit:
Et ne t'inquiète pas pour ma confiance en mes arguments la vérité on le sent au fond de soi si on l'a ou pas et je suis sur que Dieu nous aime tous et pardonne comme Jésus le disait '' Pardonne leurs ils ne savent pas ce qu'ils font ''

Si je te dis que je suis convaincu que tu es dans l'erreur du plus profond de mon coeur malgré toutes tes gesticulations spirituelles, tu dis quoi?
Bah rien, ça n'est pas une preuve per se.

Citation
a écrit:
Dans ton 2ème texte …
Je répète qu'il faut une justice pour limiter les hommes mais qu'on n'est plus des sauvages on ne lapide plus ni ne coupe de nos jours …
En France on a les codes civils et pénal qui sont toujours à améliorer mais qui sont très bien pour juger humainement ...

En gros, Dieu ne peut pas juger l'homme selon toi.
Tu n'as pas compris l'implication de tes affirmations sur la prédestination...
J'habite en France, pas dans une sorte de cave. Le débat ici n'est pas sur les châtiments corporels.
Je n'ai aucune sympathie pour quelqu'un qui essaie de se faire passer pour le spirituel du coin en crachant son venin pour dire que mon Dieu est sauvage.

En ce sens, je préfère Mohamed 79 bien plus franc, pas hypocrite