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6 janvier 2016 20:34

Bonjour Toteau,

Merci pour votre message.
1) Concernant l’ordre de prier plusieurs fois par jour, il y a là une différence fondamentale entre les Chrétiens et les Musulmans (du moins ceux que je connais) : Lorsque vous lisez le Coran, vous considérez qu’il faut faire ce qui est marqué, un point c’est tout. C’est obéir à la lettre. Comme vous dites : « c’est un ordre ». Les chrétiens, au contraire, pensent qu’il faut chercher à comprendre l’esprit de la lettre, c’est-à-dire pourquoi Dieu a transmis tel ou tel message dans la Bible. Ensuite, l’homme doit adapter son comportement en fonction de l’époque, du contexte, du lieu où il vit. Ce sont les premiers théologiens Chrétiens, notamment Saint Augustin (un Algérien !) qui ont expliqué cela aux peuples chrétiens. En effet, si on ne cherche pas à comprendre, on renonce à suivre Dieu avec son intelligence, on est confronté à des contradictions. Or Dieu nous a créés avec notre intelligence. Donc la foi doit être compatible avec l’intelligence, sinon elle est dans l’erreur. Je vous donne un exemple : vous dites que Dieu vous interdit de boire de l’alcool. Mais Abraham, comme tous les Juifs, buvait du vin ! Jésus buvait du vin ! Comment Dieu pourrait-il interdire au commun des mortels un acte qui était pratiqué par ses plus grands prophètes ?

[suite dans le prochain post]

David67

6 janvier 2016 20:37

[suite 1]

Face à une contradiction, la réaction d’un Chrétien serait la suivante : Pourquoi Dieu a-t-il interdit l’alcool aux musulmans? Probablement parce que dans un contexte donné où l’interdit a été prononcé, beaucoup de gens avaient développé une dépendance à l’alcool, qui était un excès, une forme d’idolâtrie qui ne correspondait pas à la volonté de Dieu. Donc, un chrétien d’aujourd’hui en déduit que ce n’est pas l’alcool qu’il faut combattre, mais l’excès. Il faut respecter l’esprit du texte de Dieu, et non pas la lettre, c’est-à-dire la manière dont il a été écrit pour les gens de l’époque. A contrario, certaines drogues ne sont pas interdites dans le Coran, donc si on s’en tient juste au texte, on pourrait se droguer. Mais si on respecte l’esprit du texte, on doit éviter tous les excès, y compris les drogues, la gourmandise, un comportement sexuel irresponsable etc.

[suite dans le prochain post]

David67

6 janvier 2016 20:39

[suite 2]

2) Concernant la « nouveauté de l’Islam », je ne comprends pas votre raisonnement. Imaginez que je vous montre un livre dans lequel il est écrit « le coran a été malheureusement falsifié, en fait votre représentation de Dieu est fausse, il faut adorer Dieu autrement et Dieu vous envoie un nouveau Prophète ». Est-ce que vous allez le croire ? Je ne pense pas. Alors pourquoi croyez-vous au Coran ? Qu’est-ce qui vous fait croire que le Coran dit la vérité ?

[suite dans le prochain post]

David67

6 janvier 2016 20:42

[suite 3]

3) Pour continuer la discussion : Votre raisonnement est : le Coran dit la vérité, or le Coran dit que la Bible ment, donc la Bible ment.

Dans la Bible, il y a de nombreux textes qui annoncent qu’il y aura à l’avenir de faux prophètes qui essayeront de décrédibiliser le christianisme. Je vous en donne un (Matthieu, 24,24): «Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus. ». Et un autre passage dit (Jean, 2 ,22) : « Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. »

Donc si je raisonne comme vous, je peux vous dire : La Bible dit la vérité. Or la Bible dit que celui qui nie l’existence du Père et du Fils est un menteur, donc le Coran ment.

Comme nos hypothèses de départ sont différentes, nos conclusions sont différentes. Comment faire alors pour chercher la vérité ensemble ? A mon avis, il faut pour cela partir de ce que nous avons en commun, c’est à dire notre humanité : un cœur pour éprouver des sentiments, un cerveau pour réfléchir, une âme qui aspire à Dieu.

Mon cœur me dit qu’il n’y a rien de plus beau, de plus grand, de plus vrai que le message d’amour du Christ. Dans les évangiles, il n’y a qu’un seul nouveau commandement : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés ». Mon cœur me dit qu’il n’y a rien de plus grand que cela.

Qu’en pensez-vous ? Y a-t-il dans l’Islam quelque chose de révolutionnaire, de grand, de beau, qui vous fait dire que c’est l’Islam qui détient la vérité ?

[suite dans le prochain post]

David67

6 janvier 2016 20:46

[suite4]
4) Un dernier point pour finir cette longue réponse:

Je voudrai réagir sur votre point 18 : je pense qu’il y a peut-être une incompréhension. Les Chrétiens croient en effet qu’ils sont les enfants bien-aimés de Dieu. Mais il s’agit d’une filiation « adoptive » qui n’exclut pas les autres hommes. Nous croyons que Dieu aime tous les hommes et qu’il est venu pour les sauver tous. Les premiers Chrétiens étaient tous des Juifs, et au début, certains d’entre eux croyaient que les évangiles devaient être annoncés uniquement aux Juifs parce qu'ils étaient le peuple élu. Mais à un moment donné, ils ont compris qu’ils étaient dans l’erreur et que l’amour de Dieu ne leur appartenait pas. A ce moment-là, ils ont commencé à annoncer l’amour de Dieu à tous. Il n’y a donc pas de sentiment de supériorité.

Je ne crois pas que Dieu va vous condamner à l’enfer parce que vous êtes Musulman. Je crois que si vous êtes véritablement sincère dans votre cœur, Dieu vous accueillera, même si vous vous trompez sur son compte. Je crois que le Christianisme contient la vérité et le chemin le plus juste pour accéder à Dieu, mais je crois aussi qu’un Musulman ou un Juif sincère dans sa quête de Dieu vaut mieux qu’un mauvais Chrétien qui irait à la messe ou qui prierait tous les jours sans aimer les personnes qui sont autour de lui.

Bien cordialement

"IGNISAÏD"

6 janvier 2016 21:11

As-salamu 'alaykum wa rahmatullah wa barakatu
Bismillahi.

Tu as dis :"et Dieu vous envoie un nouveau Prophète ». Est-ce que vous allez le croire ? Je ne pense pas. Alors pourquoi croyez-vous au Coran ? Qu’est-ce qui vous fait croire que le Coran dit la vérité ? "

En ce qui concerne l'envoi d'un nouveau prophète porteur d'un message divin, il n'y en aura plus, car dans le Coran c'est bien marqué.

A savoir si le Coran dit la vérité : C'est une question de FOI.

Tu as dis aussi : "Pour continuer la discussion : Votre raisonnement est : le Coran dit la vérité, or le Coran dit que la Bible ment, donc la Bible ment".

Le Coran affirme effectivement que les autres livres ont été falsifiés; Or, en tant que musulmans, nous croyons aux livres originaux révélés aux prophètes de l’époque, et ceux qui se trouvent à notre époque, on ne peut pas se fier, car c'est difficile de savoir ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas.

Tu as dis encore :"Donc si je raisonne comme vous, je peux vous dire : La Bible dit la vérité. Or la Bible dit que celui qui nie l’existence du Père et du Fils est un menteur, donc le Coran ment."

Le Coran affirme que Dieu et la seule et unique Réalité Transcendante et que Jésus (as) est un messager à qui a enseigné la Thora et l’Évangile. L'islam réfute le terme de Père et réfute aussi le terme de Fils, car le Créateur n'a jamais engendré et n'a pas été engendré non plus et que nul n'est égale à Lui.

Citation
David67 a écrit:
[suite 2]

2) Concernant la « nouveauté de l’Islam », je ne comprends pas votre raisonnement. Imaginez que je vous montre un livre dans lequel il est écrit « le coran a été malheureusement falsifié, en fait votre représentation de Dieu est fausse, il faut adorer Dieu autrement et Dieu vous envoie un nouveau Prophète ». Est-ce que vous allez le croire ? Je ne pense pas. Alors pourquoi croyez-vous au Coran ? Qu’est-ce qui vous fait croire que le Coran dit la vérité ?

[suite dans le prochain post]

"IGNISAÏD"

6 janvier 2016 21:27

As-salamu 'alaykum wa rahmatullah wa barakatu
Bismillahi.

David67 tu as dit :"Mon cœur me dit qu’il n’y a rien de plus beau, de plus grand, de plus vrai que le message d’amour du Christ. Dans les évangiles, il n’y a qu’un seul nouveau commandement : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés ». Mon cœur me dit qu’il n’y a rien de plus grand que cela. Qu’en pensez-vous ? Y a-t-il dans l’Islam quelque chose de révolutionnaire, de grand, de beau, qui vous fait dire que c’est l’Islam qui détient la vérité?"

Tout d'abord il faut considérer qu'il y a eu plus d'une trentaine d’Évangiles, et les gens croient souvent que les quatre Évangiles ont été écrits au temps du Prophète Jésus (as) et qu’ils sont entièrement basés sur ses paroles.

Pourtant, ce n’est pas le cas. En fait, les érudits bibliques estiment que l’Evangile de Marc a été écrit autour de l’an 70, l’Evangile de Matthieu vers l’an 80, l’Evangile de Luc vers l’an 90, et l’Evangile de Jean entre l’an 90 et l’an 100. D’ailleurs, l’Evangile canonique, tel que nous le connaissons aujourd’hui, se compose des écrits qui ont été sélectionnés parmi des centaines de textes choisis, et qui ont été établis au Concile de Nicée.

Dans ces écrits ont retrouve de dires attribués attribués à Jésus (as) mais comme je l'ai dit tout à l'heure, on ne sait pas ce qui est vrai ou ce qui a été falsifié. De toute manière ce message semble s'adresser aux individualités plutôt qu'à une société d'être humains. En Islam ce qui sont plus proches de ce genre de message seraient les Soufis.

Enfin ce qui est du Coran est lui-même une Grâce et une Miséricorde divine envers le genre humain, et ce message est venu pour rétablir la Vérité concernant tout d'abord le Créateur.

"IGNISAÏD"

6 janvier 2016 21:41

As-salamu 'alaykum wa rahmatullah wa barakatu
Bismillahi.

David67 tu as dit : "Concernant l’ordre de prier plusieurs fois par jour, il y a là une différence fondamentale entre les Chrétiens et les Musulmans (du moins ceux que je connais) : Lorsque vous lisez le Coran, vous considérez qu’il faut faire ce qui est marqué, un point c’est tout. C’est obéir à la lettre. Comme vous dites : « c’est un ordre ». Les chrétiens, au contraire, pensent qu’il faut chercher à comprendre l’esprit de la lettre, c’est-à-dire pourquoi Dieu a transmis tel ou tel message dans la Bible. Ensuite, l’homme doit adapter son comportement en fonction de l’époque, du contexte, du lieu où il vit. En effet, si on ne cherche pas à comprendre, on renonce à suivre Dieu avec son intelligence, on est confronté à des contradictions. Or Dieu nous a créés avec notre intelligence. Donc la foi doit être compatible avec l’intelligence, sinon elle est dans l’erreur."

Le Coran nous invite aussi à méditer, réfléchir, observer les signes, et non pas obéir aveuglement, car dans la Création et en nous-mêmes il y a des signes pour les doués d'intelligence.

Tu as dit aussi :"Je vous donne un exemple : vous dites que Dieu vous interdit de boire de l’alcool. Mais Abraham, comme tous les Juifs, buvait du vin ! Jésus buvait du vin ! Comment Dieu pourrait-il interdire au commun des mortels un acte qui était pratiqué par ses plus grands prophètes ? "

Le Prophète Abraham n'était pas un juif et si les musulmans sont tenus à ne pas boire du vin et de l'alcool, c'est parce que il fait des ravages et nous le savons aussi à notre époque. On peut déduire aussi que pour les juifs et les chrétiens il était interdit car le message vient de la même source, mais comme les écritures ont été falsifiées. Il suffit de voir en ce qui concerne le porc. Pourquoi les juifs et les musulmans n'en mangent pas et les chrétiens oui???

Citation
David67 a écrit:
Bonjour Toteau,

Merci pour votre message.
1) Concernant l’ordre de prier plusieurs fois par jour, il y a là une différence fondamentale entre les Chrétiens et les Musulmans (du moins ceux que je connais) : Lorsque vous lisez le Coran, vous considérez qu’il faut faire ce qui est marqué, un point c’est tout. C’est obéir à la lettre. Comme vous dites : « c’est un ordre ». Les chrétiens, au contraire, pensent qu’il faut chercher à comprendre l’esprit de la lettre, c’est-à-dire pourquoi Dieu a transmis tel ou tel message dans la Bible. Ensuite, l’homme doit adapter son comportement en fonction de l’époque, du contexte, du lieu où il vit. Ce sont les premiers théologiens Chrétiens, notamment Saint Augustin (un Algérien !) qui ont expliqué cela aux peuples chrétiens. En effet, si on ne cherche pas à comprendre, on renonce à suivre Dieu avec son intelligence, on est confronté à des contradictions. Or Dieu nous a créés avec notre intelligence. Donc la foi doit être compatible avec l’intelligence, sinon elle est dans l’erreur. Je vous donne un exemple : vous dites que Dieu vous interdit de boire de l’alcool. Mais Abraham, comme tous les Juifs, buvait du vin ! Jésus buvait du vin ! Comment Dieu pourrait-il interdire au commun des mortels un acte qui était pratiqué par ses plus grands prophètes ?

[suite dans le prochain post]

Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/01/16 21:42 par ignisaid.

"IGNISAÏD"

6 janvier 2016 21:57

As-salamu 'alaykum wa rahmatullah wa barakatu
Bismillahi.

David67 tu as dit : "Les Chrétiens croient en effet qu’ils sont les enfants bien-aimés de Dieu. Mais il s’agit d’une filiation « adoptive » qui n’exclut pas les autres hommes".

Allah est le Créateur et la Divinité unique; Il n'a pas d'enfants et il n'y a pas d'adoptions. Le Coran est venu pour apporter certaines vérités par rapport aux livres passés dont des passages ont été falsifiés ou carrément enlevés. Nous ne sommes pas les enfants de Dieu et Dieu n'est pas le Père. Nous sommes des créatures et Allah est le Créateur.

Sourate 3.70-72 Ô gens du Livre, pourquoi ne croyez vous pas aux versets d´Allah (le Coran), cependant que vous êtes témoins? Ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez-vous sciemment la vérité ?Ainsi dit une partie des gens du Livre: "Au début du jour, croyez à ce qui a été révélé aux Musulmans, mais, à la fin du jour, rejetez-le, afin qu´ils retournent (à leur ancienne religion).

Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/01/16 22:08 par ignisaid.

"IGNISAÏD"

6 janvier 2016 22:32

As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

Avant j'étais comme toi un chrétien et en plus catholique, baptisé etc. Quand j'étais enfant on nous enseignait la catéchèse pour pouvoir par la suite faire la confession et la première communion.

En ce temps-là je ne me posais pas trop de questions, mais plus tard, je me suis rendu compte qu'on donnait trop d'importance à Jésus par rapport au Créateur. Je n'oublie pas non plus le mois de mai consacré à la vierge Marie et la fameuse trinité dont des prêtres questionnés à ce sujet nous disaient que c'était un mystère. L'Islam m'a éclairé en remettant chaque chose à sa place en ce qui concerne la VÉRITÉ.

Bien sûr, en voyant ce qui se passe dans l'actualité, l'Islam est devenu l'ennemi à abattre. Or, ce n'est pas le Coran qui est impliqué, mais les personnes qui l'interprètent selon leur compréhension.

Le Coran est un moyen que Allah a révélé afin que les êtres humains qui adhérent au message puissent suivre le bon chemin les conduisant vers leurs réalisation. Si ce message est mal compris, cela peut donner à des interprétations erronées, comme jadis chez les chrétiens avec l'inquisition et les croisades notamment.

En ce qui concerne Jésus, si les musulmans rejettent le fait qu'il soit mort sur la croix, c'est aussi parce que aucun messager porteur d'un Livre révélé, n'a jamais été tué ou assassiné. Par contre d'autres messagers non porteurs d'un Livre, certains sont mort assassinés, comme par exemple Jean Baptiste, et Zacharie.

Citation
David67 a écrit:
Bonjour Toteau,
Je comprends que la croix soit un symbole qui te choque. En fait, ce que les Chrétiens célèbrent, ce n’est pas, bien sûr, l’agonie de Jésus, car la souffrance n’est pas belle. Ce que les Chrétiens célèbrent, c’est l’amour de Dieu, qui va jusqu’à accepter la mort pour montrer aux hommes combien il les aime.
Jésus n’a pas choisi de mourir, il a été tué par des Juifs qui avaient peur de lui et de son message. Mais plutôt que de punir les juifs pour leur aveuglement, il a décidé d’accepter la mort pour leur ouvrir le cœur.
La mort sur la croix n’est pas une mort comme les autres. Elle porte en elle des symboles très forts et il est frappant que les Juifs aient choisi de crucifier Jésus (au lieu d’une autre forme de condamnation à mort). Jésus est nu sur la croix. Quand on fait le choix d’aimer, on se met « à nu » devant l’autre, on doit s’ouvrir à lui, au risque d’être blessé par l’autre. En outre, la mort sur la croix est une mort les bras ouverts : par le don de sa vie, Dieu nous accueille en lui et nous montre son amour.
Voilà le sens de la croix. Toute forme d’admiration cruelle pour la crucifixion, ou de sadisme, comme tu dis, serait une déviance et un contre-sens du message chrétien. D’ailleurs, le Vendredi Saint, qui est le jour où l’on fait mémoire de la mort du Christ, est un jour de deuil et de jeûne. Par contre, le Dimanche de Pâques, qui est le jour de la résurrection, est un jour de fête.
J’espère que cette explication te permettra de mieux comprendre pourquoi nous, les Chrétiens, nous prions devant la croix.
David

Al Mawt

8 janvier 2016 15:53

Bonjour David67,

1) Concernant l’ordre de prier plusieurs fois par jour, il y a là une différence fondamentale entre les Chrétiens et les Musulmans (du moins ceux que je connais) : Lorsque vous lisez le Coran, vous considérez qu’il faut faire ce qui est marqué, un point c’est tout. C’est obéir à la lettre. Comme vous dites : « c’est un ordre ». Les chrétiens, au contraire, pensent qu’il faut chercher à comprendre l’esprit de la lettre, c’est-à-dire pourquoi Dieu a transmis tel ou tel message dans la Bible. Ensuite, l’homme doit adapter son comportement en fonction de l’époque, du contexte, du lieu où il vit. Ce sont les premiers théologiens Chrétiens, notamment Saint Augustin (un Algérien !) qui ont expliqué cela aux peuples chrétiens. En effet, si on ne cherche pas à comprendre, on renonce à suivre Dieu avec son intelligence, on est confronté à des contradictions. Or Dieu nous a créés avec notre intelligence. Donc la foi doit être compatible avec l’intelligence, sinon elle est dans l’erreur. Je vous donne un exemple : vous dites que Dieu vous interdit de boire de l’alcool. Mais Abraham, comme tous les Juifs, buvait du vin ! Jésus buvait du vin ! Comment Dieu pourrait-il interdire au commun des mortels un acte qui était pratiqué par ses plus grands prophètes ?

=> le coran explique pourquoi faire la prière plusieurs fois par jour est obligatoire :

45. Et cherchez secours dans l'endurance et la Salat : certes, la Salat est une lourde obligation, sauf pour les humbles,
46. qui ont la certitude de rencontrer leur Seigneur (après leur résurrection) et retourner à Lui seul.

45. Récite ce qui t'est révélé du Livre et accomplis la Salat. En vérité la Salat préserve de la turpitude et du blâmable. Le rappel d'Allah est certes ce qu'il y a de plus grand. Et Allah sait ce que vous faites.

suite...

Citation
David67 a écrit:

Al Mawt

8 janvier 2016 15:55

suite...

Face à une contradiction, la réaction d’un Chrétien serait la suivante : Pourquoi Dieu a-t-il interdit l’alcool aux musulmans? Probablement parce que dans un contexte donné où l’interdit a été prononcé, beaucoup de gens avaient développé une dépendance à l’alcool, qui était un excès, une forme d’idolâtrie qui ne correspondait pas à la volonté de Dieu. Donc, un chrétien d’aujourd’hui en déduit que ce n’est pas l’alcool qu’il faut combattre, mais l’excès. Il faut respecter l’esprit du texte de Dieu, et non pas la lettre, c’est-à-dire la manière dont il a été écrit pour les gens de l’époque. A contrario, certaines drogues ne sont pas interdites dans le Coran, donc si on s’en tient juste au texte, on pourrait se droguer. Mais si on respecte l’esprit du texte, on doit éviter tous les excès, y compris les drogues, la gourmandise, un comportement sexuel irresponsable etc.

=> De même pour l'interdiction de l'alcool, c'est expliqué :

91. Le Diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l'inimité et la haine, et vous détourner d'invoquer Allah et de la Salat. Allez-vous donc y mettre fin ?

Mais Abraham, comme tous les Juifs, buvait du vin ! Jésus buvait du vin ! Comment Dieu pourrait-il interdire au commun des mortels un acte qui était pratiqué par ses plus grands prophètes ?

=> Dans le coran, il n'y a aucun verset qui parle de consommation de vin pour Abraham, Jésus et les autres prophètes.

suite....

Citation
David67 a écrit:

Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/01/16 16:08 par toteau.

Al Mawt

8 janvier 2016 15:57

suite...

2) Concernant la « nouveauté de l’Islam », je ne comprends pas votre raisonnement. Imaginez que je vous montre un livre dans lequel il est écrit « le coran a été malheureusement falsifié, en fait votre représentation de Dieu est fausse, il faut adorer Dieu autrement et Dieu vous envoie un nouveau Prophète ». Est-ce que vous allez le croire ? Je ne pense pas.

=> Si vous me montrez un livre qui dit que le coran est faux avec des preuves irréfutables que votre livre provient de Dieu, je serais prêt à quitter l'Islam sans hésitation et suivre votre livre.

Alors pourquoi croyez-vous au Coran ? Qu’est-ce qui vous fait croire que le Coran dit la vérité ?
=> parce qu'il y a des preuves que le coran provient de Dieu et non inventé par un homme.

3) Pour continuer la discussion : Votre raisonnement est : le Coran dit la vérité, or le Coran dit que la Bible ment, donc la Bible ment.

Dans la Bible, il y a de nombreux textes qui annoncent qu’il y aura à l’avenir de faux prophètes qui essayeront de décrédibiliser le christianisme. Je vous en donne un (Matthieu, 24,24): «Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus. ». Et un autre passage dit (Jean, 2 ,22) : « Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. »
Donc si je raisonne comme vous, je peux vous dire : La Bible dit la vérité. Or la Bible dit que celui qui nie l’existence du Père et du Fils est un menteur, donc le Coran ment.

=> Matthieu et Jean ne sont pas des prophètes, alors que le coran dit ceci :

79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

suite...

Citation
David67 a écrit:

Modifié 3 fois. Dernière modification le 08/01/16 16:06 par toteau.

Al Mawt

8 janvier 2016 15:59

suite...

Comme nos hypothèses de départ sont différentes, nos conclusions sont différentes. Comment faire alors pour chercher la vérité ensemble ? A mon avis, il faut pour cela partir de ce que nous avons en commun, c’est à dire notre humanité : un cœur pour éprouver des sentiments, un cerveau pour réfléchir, une âme qui aspire à Dieu.

=> je respecte les croyances de tout le monde.

Mon cœur me dit qu’il n’y a rien de plus beau, de plus grand, de plus vrai que le message d’amour du Christ. Dans les évangiles, il n’y a qu’un seul nouveau commandement : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés ». Mon cœur me dit qu’il n’y a rien de plus grand que cela.

=> Le coran contient plein de versets pacifiques, dont voici un exemple :

177. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

suite...

Citation
David67 a écrit:

Modifié 2 fois. Dernière modification le 08/01/16 16:14 par toteau.

Al Mawt

8 janvier 2016 16:00

suite...

4) Un dernier point pour finir cette longue réponse:
Je voudrai réagir sur votre point 18 : je pense qu’il y a peut-être une incompréhension. Les Chrétiens croient en effet qu’ils sont les enfants bien-aimés de Dieu. Mais il s’agit d’une filiation « adoptive » qui n’exclut pas les autres hommes. Nous croyons que Dieu aime tous les hommes et qu’il est venu pour les sauver tous. Les premiers Chrétiens étaient tous des Juifs, et au début, certains d’entre eux croyaient que les évangiles devaient être annoncés uniquement aux Juifs parce qu'ils étaient le peuple élu. Mais à un moment donné, ils ont compris qu’ils étaient dans l’erreur et que l’amour de Dieu ne leur appartenait pas. A ce moment-là, ils ont commencé à annoncer l’amour de Dieu à tous. Il n’y a donc pas de sentiment de supériorité.

Je ne crois pas que Dieu va vous condamner à l’enfer parce que vous êtes Musulman. Je crois que si vous êtes véritablement sincère dans votre cœur, Dieu vous accueillera, même si vous vous trompez sur son compte. Je crois que le Christianisme contient la vérité et le chemin le plus juste pour accéder à Dieu, mais je crois aussi qu’un Musulman ou un Juif sincère dans sa quête de Dieu vaut mieux qu’un mauvais Chrétien qui irait à la messe ou qui prierait tous les jours sans aimer les personnes qui sont autour de lui.

=> voici ce que dit le coran :

19. Certes, la religion acceptée d'Allah, c'est l'Islam. Ceux auxquels le Livre a été apporté ne se sont disputés, par agressivité entre eux, qu'après avoir reçu la science . Et quiconque ne croit pas aux signes d'Allah... alors Allah est prompt à demander compte !
85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

Bien cordialement

Citation
David67 a écrit:

Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/01/16 16:11 par toteau.

Philippe13

8 janvier 2016 19:13

Bonjour Toteau,

Quand tu es témoin, comme Matthieu et Jean, d'un évenement as tu besoin du statut de prophète pour que ce que tu as vu soit vrai ?

exemple : tu es témoin d'un vol. tu as vu le voleur, mais comme tu n'es pas un prophète, on ne peut pas se fier à toi ?

Matthieu et jean racontent ce qu'ils ont vu, pourquoi ne pas faire confiance dans leurs ecrits ? tu as une preuve de leur mensonge ?

Citation
toteau a écrit:
suite...

2) Concernant la « nouveauté de l’Islam », je ne comprends pas votre raisonnement. Imaginez que je vous montre un livre dans lequel il est écrit « le coran a été malheureusement falsifié, en fait votre représentation de Dieu est fausse, il faut adorer Dieu autrement et Dieu vous envoie un nouveau Prophète ». Est-ce que vous allez le croire ? Je ne pense pas.

=> Si vous me montrez un livre qui dit que le coran est faux avec des preuves irréfutables que votre livre provient de Dieu, je serais prêt à quitter l'Islam sans hésitation et suivre votre livre.

Alors pourquoi croyez-vous au Coran ? Qu’est-ce qui vous fait croire que le Coran dit la vérité ?
=> parce qu'il y a des preuves que le coran provient de Dieu et non inventé par un homme.

3) Pour continuer la discussion : Votre raisonnement est : le Coran dit la vérité, or le Coran dit que la Bible ment, donc la Bible ment.

Dans la Bible, il y a de nombreux textes qui annoncent qu’il y aura à l’avenir de faux prophètes qui essayeront de décrédibiliser le christianisme. Je vous en donne un (Matthieu, 24,24): «Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus. ». Et un autre passage dit (Jean, 2 ,22) : « Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. »
Donc si je raisonne comme vous, je peux vous dire : La Bible dit la vérité. Or la Bible dit que celui qui nie l’existence du Père et du Fils est un menteur, donc le Coran ment.

=> Matthieu et Jean ne sont pas des prophètes, alors que le coran dit ceci :

79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

suite...

Al Mawt

8 janvier 2016 20:28

Bonsoir Philippe13,

les prophètes sont des personnes désignées par Dieu pour la révélation, donc dignes de confiance.

Contrairement aux prophètes, les témoins n'ont pas été désignés par Dieu pour recevoir la révélation, donc ils ne sont pas fiables. Ils peuvent dire tout et n'importe quoi. Et comme ils ne sont pas destinés à recevoir la révélation de Dieu, ils n'ont pas à dire que leurs témoignages est la parole de Dieu.

Il n'y a pas plus fiable que les prophètes.

Cordialement.

Citation
Philippe13 a écrit:
Bonjour Toteau,

Quand tu es témoin, comme Matthieu et Jean, d'un évenement as tu besoin du statut de prophète pour que ce que tu as vu soit vrai ?

exemple : tu es témoin d'un vol. tu as vu le voleur, mais comme tu n'es pas un prophète, on ne peut pas se fier à toi ?

Matthieu et jean racontent ce qu'ils ont vu, pourquoi ne pas faire confiance dans leurs ecrits ? tu as une preuve de leur mensonge ?

Modifié 6 fois. Dernière modification le 08/01/16 21:08 par toteau.

Kjeakon

8 janvier 2016 20:46

Écoutes, il s'agit d'un sujet grave.

Tu dois lui parler.

Mais si tu n'arrives pas à la convaincre. Fais ce qui dois être fait.

Bon courage.

Citation
Amir758 a écrit:
Salam aleykoum,

Je sais pas à qui m'adressé mais je suis dans la détresse !
Je cherche partout sur les forum et site des réponses mais j'ai pas trop de conseilles.
J'espère, Inch'allah que vous allez m'aidé !
Je suis tellement perdu que je vous écris direct.

Voilà, ma soeur veut devenir chrétienne.
Elle veut se convertir, je la soupsone de vouloir renier la religion.
Elle lit la bible, elle m'a parlé de Issa (saws), et elle m'a dit qu'elle voulait devenir chrétienne, mais pas encore batisée, ou quoi.
J'ai meme pas voulu savoir plus, je lui ai dit qu'elle pouvait pas devenir comme les associateurs !

J'ai beau faire ma salat, prier Allah taala, faire des doua, mais je suis trop inquiet et énervé qu'elle peut faire ça.

Donc voilà le topo, là elle a pas encore basculé, je crois.

Et je veux la convaincre que les chrétiens ont tort.
Je sais qu'il y a plein de sheik, mais elle est plus savante que moi.
Je sais pas coment faire.

Hier j'ai voulu discuté un peu, pour savoir, si c'est pas pour un mec, ou autre, ou si c'était vraiment la foi, mais elle à l'aire de bien connaître !
Et je lui ai conseillé des vidéos, et elle m'a montré des verset du Qoran et tout et j'ai rien dit, juste Allah allem, je suis pas savant.

J'ai voulu être calme mais je savais pas quoi dire.
Voilà je veux pas trop raconter ma vie, mais ça c'est sérieux ses pour son âme, donc aidez-moi, coment je dois aborder ça?
Coment faire?

Barak' Allahou Fikoum !

Philippe13

9 janvier 2016 10:07

Ok et avec ton raisonnement, comme tu n'es pas un prophète je ne peux me fier à ce que tu affirmes
et la boucle est bouclée....

C'est quand même très pessimiste de ne pas avoir confiance en l'homme en général

Citation
toteau a écrit:
Bonsoir Philippe13,

les prophètes sont des personnes désignées par Dieu pour la révélation, donc dignes de confiance.

Contrairement aux prophètes, les témoins n'ont pas été désignés par Dieu pour recevoir la révélation, donc ils ne sont pas fiables. Ils peuvent dire tout et n'importe quoi. Et comme ils ne sont pas destinés à recevoir la révélation de Dieu, ils n'ont pas à dire que leurs témoignages est la parole de Dieu.

Il n'y a pas plus fiable que les prophètes.

Cordialement.

haqq is back

9 janvier 2016 11:40

Aleikoum Salam

soubhanALLAH, j'ai eu a peu près le même parcours que toi. Sans m'y attarder Je trouvais très incompréhensible d'associer ISsa (paix et salut sur lui) a ALLAH, quelqu'un temps plus tard a la rencontre d'un converti pratiquant (j'en connaissais pratiquement aucun a l'époque bien que j'avais plusieurs amis maghrébins "musulmans" winking smiley

j'ai compris le haqq el hamdoullilah, il faut sans cesse remercier de nous avoir sorti de cette fausse croyance.

Citation
ignisaid a écrit:
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

Avant j'étais comme toi un chrétien et en plus catholique, baptisé etc. Quand j'étais enfant on nous enseignait la catéchèse pour pouvoir par la suite faire la confession et la première communion.

En ce temps-là je ne me posais pas trop de questions, mais plus tard, je me suis rendu compte qu'on donnait trop d'importance à Jésus par rapport au Créateur. Je n'oublie pas non plus le mois de mai consacré à la vierge Marie et la fameuse trinité dont des prêtres questionnés à ce sujet nous disaient que c'était un mystère. L'Islam m'a éclairé en remettant chaque chose à sa place en ce qui concerne la VÉRITÉ.

Bien sûr, en voyant ce qui se passe dans l'actualité, l'Islam est devenu l'ennemi à abattre. Or, ce n'est pas le Coran qui est impliqué, mais les personnes qui l'interprètent selon leur compréhension.

Le Coran est un moyen que Allah a révélé afin que les êtres humains qui adhérent au message puissent suivre le bon chemin les conduisant vers leurs réalisation. Si ce message est mal compris, cela peut donner à des interprétations erronées, comme jadis chez les chrétiens avec l'inquisition et les croisades notamment.

En ce qui concerne Jésus, si les musulmans rejettent le fait qu'il soit mort sur la croix, c'est aussi parce que aucun messager porteur d'un Livre révélé, n'a jamais été tué ou assassiné. Par contre d'autres messagers non porteurs d'un Livre, certains sont mort assassinés, comme par exemple Jean Baptiste, et Zacharie.