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Akhannouch : Sur le Sahara «la France ne doit pas simplement être un...
17 janvier 2023 17:26
L'isoler non mais, prendre ses distances c'est possible.
Et c'est déjà le cas .(petit à petit et c'est encore plus efficace).

Un exemple tout bête; l'anglais remplace déjà le français un peu partout.
Quand aux investisseurs, nous ne sommesplus dans les années 80 ou 90 .les pays émergents ne demandent pas mieux que de venirent au Maroc.
Après, Est ce qu' il y vraiment une volonté marocaine de s'affranchir des français! ?
C' est la grande interrogation.

Citation
Berkshire a écrit:
Dans l'état actuel des choses, le Maroc ne peut pas "isoler" la France et ne peut pas lui faire du "chantage" comme tu suggères. Il peut réduire les relations diplomatiques ou sécuritaires en rappelant son ambassadeur ou refuser quelques extraditions mais il ne peut pas franchir un pas sérieux vers une pression réelle et efficace. Le Maroc est tout simplement trop dépendant de la France malheureusement et ne peut pas se permettre d'avancer tout droit vers un suicide quand on voit l'impact de leur réduction de visas (qui reste une petite mesure) sur les marocains dont certains responsables.
Quand on pense à la part des investissements français dans l'investissement total au Maroc, les transferts des MRE de france, les exportations marocaines vers la France, les 40000 étudiants marocains en France, la dépendance militaire (équipement et formation des militaires). Quand on pense aussi et surtout que les responsables marocains, qui normalement seraient les décideurs de telles mesures, ont tous des biens et des intérêts personnels en France, y compris M. Akhennouch lui même, les ministres, les hauts fonctionnaires, la famille royale, la mère du roi réside en France etc .... on comprend que c'est impossible.

ça deviendra possible un jour et je le souhaite, mais dans combien de décennies ?
g
17 janvier 2023 17:33
Incroyable les tartines immangeables et périmées que tu nous sers pour finalement ne rien dire! ... C'est décidément pas demain la veille que tu va nous apporter une info ou analyse intéressante sur ce forum ...
Citation
Ali lmr a écrit:
Discours formaté avec tous les éléments de language habituel , Si le Maroc était resté à sa place , et n’avait pas été espionné la main qui le nourrit. les relations serait bonne. Je ne pense pas que Macron puisse pardonner d’avoir été espionné dans son intimité.. Votre roi vit la moitié de l’année en France. Et sa mère y vit toute l’année. . le Maroc, depuis les accords, Abraham s’est cru intouchable. Le retour de bâton est violent. Quand on a le PIB de la région Nord-Pas-de-Calais, on ne se prend pas pour une puissance importante . le bras de fer peut marcher avec l’Espagne avec le chantage migratoire mais pas avec la France l’Europe se rend bien compte que le pouvoir marocain dépasse les bornes jusque dans son propre parlement. Josep Borrell a prévenu le Maroc qu’il y allait avoir des sanctions. Ce n’est pas pour rien que la diplomatie marocaine gesticule pour des histoires ridicules de maillot de foot ou de vol direct pour Constantine. Tout ça c’est pour endormir sa populace. .
g
17 janvier 2023 19:30
Ali lmard n'est là que pour nous rappeler que notre PIB est plus petit que celui de l'Algérie... Il oublie juste une chose: D'après tous les experts et autres économistes avertis, le PIB du Maroc va dépasser celui de l'Algérie dès 2025. Selon un récent rapport du FMI en effet, ce dépassement est quasiment certain d'ici 2025, sauf circonstances et contraintes inattendues et exceptionnelles. Et ce malgré les considérables ressources en hydrocarbures du pays voisin.
Par ailleurs,les prévisions de la Banque mondiale pour l’année 2023 estiment qu'en dépit de son pétrole et son gaz, l’Algérie connaîtra une croissance économique moins importante que celle du Maroc.
La faute à qui? Une absence totale de leadership et de vision éclairée chez une classe dirigeante militaire prédatrice et rentière, et qui s'est montrée incapable, après plus d'un demi siècle d' '' indépendance '', de diversifier son économie.


Citation
AL MASSIRA a écrit:
Oh la la que vais-je te répondre car ton cas est critique et je ne veux pas l'avoir sur la conscience. Je vois que tu m'as sorti tous les éléments du DRS pour sa propagande. En réalité ce sont toutes les claques que ta junte a reçu sur la gueule (tu m'excuseras pour le terme, il n'y en pas d'autres) et qui ne passent pas. Les accords d'Abraham, tu m'as ressorti Josep Borell (que tu vas nous ressortir à chaque fois, on le sait, ça fait partie de ta maladie incurable) et bien sûr comme tout algérien du DRS qui se respecte tu as parlé du PIB. J'ai oublié tu as fait allusion à Pegasus. Je vais te dire, vous la junte algérienne, vous me donnez l'impression comme ces gamins qui regardent les conflits entre les grands, qui n'y comprennent rien et qui sortent des remarques hors-sujet.
Pegasus, le Parlement européen, ce sont des affaires qui n'ont rien à voir avec les relations maroco-françaises. Et de toute façon n'en attendez rien, vous n'obtiendrez rien, ça ne te sortira pas de ta dépression profonde.
Quant à la vie privée du Roi, ça ne me regarde pas, pas plus que celle de sa mère. Et je ne vois pas non plus le rapport avec la crise dont on parle. Ton délire s'aggrave de plus en plus. Le Roi règne admirablement sur le pays et c'est tout ce qu'on lui demande. Le reste ça le regarde.
Quant à la France, je te signale qu'on part d'une situation moins compliquée que l'Allemande ou l'Espagnole qui étaient franchement pro-polisariens. Aujourd'hui ils sont à deux pas d'ouvrir des consulats. La France est un soutien pour nous depuis le début au CS de l'ONU. On veut la pousser à aller plus loin. ça s'appelle de la politique. Nos dirigeants ont senti après une période sans ambassadeurs que c'est le moment de passer à l'étape suivante. Pour l'instant ce n'est pas une guerre politique mais un message fort pour faire réfléchir Paris.
Sinon tout ce que tu as raconté et que le DRS t'a passé sur tes fiches: le Roi, Pegasus, Morocco-gate, la normalisation, le Maroc un pays "minable", le Maroc un pays prétentieux, etc... Tout ça est hors sujet sinon c'est toi qui vas très mal.
g
17 janvier 2023 19:44
''des français ont aussi des intérêts au Maroc, mais c'est tellement déséquilibré qu'une crise profonde entre les deux nations, avec des mesures importantes, risque de coûter à l'un un doigt, et à l'autre un poumon et un rein.''
Je ne crois sincèrement pas que le déséquilibre est à ce point important... Plus aujourd'hui. Je suis plutôt d'avis qu'une telle crise coûterait à l'un comme à l'autre des pertes difficiles à quantifier, mais qui, de manière certaine, seraient dommageables pour les économies des deux pays, et surtout, nuiraient immanquablement aux perspectives prometteuses que les deux pays auraient pu exploiter dans un esprit win-win. Plutôt qu'un doigt contre ''un poumon et un rein'', je dirais un poumon contre un rein ...
Citation
Berkshire a écrit:
Je suis d'accord que la multiplication des partenaires longtemps souhaitée depuis longtemps est en cours, mais elle n'atteindra pas un niveau d'équilibre suffisant pour réduire à cours terme considérablement cette dépendance. Dans certains secteurs ça risque de prendre le temps d'une génération entière ou plus.

Bien entendu, des français ont aussi des intérêts au Maroc, mais c'est tellement déséquilibré qu'une crise profonde entre les deux nations, avec des mesures importantes, risque de coûter à l'un un doigt, et à l'autre un poumon et un rein.
H
17 janvier 2023 20:20
Blogeur
Ne mélangeons pas les sujets on est en train de parler de relation Franco-marocain et comment surpasser les mal entendus actuelles entre les deux pays amis de longues dates.
18 janvier 2023 21:16
En toute honnêteté à quoi servent ces gesticulations du premier ministre ultralibérale du Maroc
Sachant que les moyens de pression sur la France sont plus que limités : la France un des 3 plus grands investisseurs au Maroc , l'élite marocaine dirigeante et possédante formée dans les lycées privés français qui baffouent l'identité marocaine et ses valeurs identitaires ,
Et l'endettement abyssal de l'Etat marocain envers la France ( TGV Al boraq etc etc )
Cette posture n'est qu'un exercice de style ou figure de communication à destination d'un électorat sensible aux impératifs nationalistes dont je suis .
Restons lucides dans un monde idéal celui qui exige a les moyens de ses exigences
Quand on offre par affinité ses oeufs à l'étranger on ne peut exiger de lui qu'il les consomme en forme d'omelette .
18 janvier 2023 21:41
Allah yaweddi ! On connait tous l’ampleur du déséquilibre, les chiffres des échanges et ce qu’ils représentent en part des échanges globaux pour chcun des 2 pays n’ont aucune commune mesure voyons … je peuxles rappeler si besoin mais ils sont dispos partout …
Citation
gustavo321 a écrit:
''des français ont aussi des intérêts au Maroc, mais c'est tellement déséquilibré qu'une crise profonde entre les deux nations, avec des mesures importantes, risque de coûter à l'un un doigt, et à l'autre un poumon et un rein.''
Je ne crois sincèrement pas que le déséquilibre est à ce point important... Plus aujourd'hui. Je suis plutôt d'avis qu'une telle crise coûterait à l'un comme à l'autre des pertes difficiles à quantifier, mais qui, de manière certaine, seraient dommageables pour les économies des deux pays, et surtout, nuiraient immanquablement aux perspectives prometteuses que les deux pays auraient pu exploiter dans un esprit win-win. Plutôt qu'un doigt contre ''un poumon et un rein'', je dirais un poumon contre un rein ...
g
19 janvier 2023 00:10
Nul besoin de me rappeler les chiffres je les ai et les connais. Si ton intention est de me convaincre, chiffres à l'appui, que le PIB de la France est de loin plus important que celui du Maroc, que l'hexagone est dans le top des puissances nucléaires mondiales, qu'en terme d'échanges commerciaux le déséquilibre est en sa faveur, etc, etc ... Tu n'aura aucune peine. Mais cela n'a jamais été le sens et l'essence de mon intervention.
Oui ces chiffres, que tu semble sacraliser, mettent en évidence la supériorité économique, technologique et commerciale de la France. Quoique depuis quelques années Paris est déficitaire dans ses échanges avec Rabat. Selon un récent document de la Direction générale du trésor francais, ''De 2012 à 2019, nos importations en provenance du Maroc ont augmenté de 70,5 % tandis que nos exportations vers le Royaume n’ont progressé que de 18,3 %. Dans ces conditions, notre solde bilatéral est passé d’un excédent de 753 M EUR à un déficit de 816 M EUR. Cette tendance, bien que générale en raison du développement industriel du Maroc, a été particulièrement accélérée par la montée en puissance de l’industrie automobile marocaine.''.
Mais mon intervention visait surtout à montrer comment la dépendance de l'économie et des échanges commerciaux du Maroc vis-à-vis de la France est entrain de baisser de manière sensible, et qu'en cas de crise entre ces deux pays, et pour autant que le Maroc poursuive sa politique actuelle de diversification de ses partenaires économiques et commerciaux stratégiques, une telle crise aurait des conséquences considérables pour les deux pays. Et surtout pas dans la proportion que vous sous-entendez.
À cause de tout cela, et en raison des importants intérêts réciproques entre les deux pays qui restent très conséquents à ce jour, il me semble difficile de toute façon qu'une telle crise puisse avoir lieu, ni que ce soit souhaitable ... Pour les deux pays.
Il faut voir et comprendre, en dehors du seul recours aux chiffres et statistiques figés, que le Maroc est entrain de se transformer profondément, même si cela se fait à un rythme qui peut sembler lent. Certes, on n'est pas encore un ''dragon'', et on ne peut encore se targuer d'avoir réalisé les conditions et critères d'un pays émergent. Mais l'ambition, la volonté et les principales conditions pour y parvenir sont là, et on n'aura jamais été aussi proche d'un tel objectif. Et cette marche vers l'émergence est accompagnée naturellement d'une émancipation progressive du Royaume de l'exclusivité qui caractérisait ses partenariats économiques et commerciaux traditionnels.

Citation
Berkshire a écrit:
Allah yaweddi ! On connait tous l’ampleur du déséquilibre, les chiffres des échanges et ce qu’ils représentent en part des échanges globaux pour chcun des 2 pays n’ont aucune commune mesure voyons … je peuxles rappeler si besoin mais ils sont dispos partout …
19 janvier 2023 11:38
Je ne comprends pas comme d'habitude la remarque de l'ami Berkshire. Je peux apprécier son "objectivité" et son analyse un peu froide, mais quand il fait dans son excès (et c'est systématique) il donne l'impression de s'attaquer à son pays et non pas de faire un constat.
Bref, pour revenir au sujet. Il y a les chiffres et l'état actuel et il y a la dynamique. Au niveau des chiffres, la France est la sixième ou la septième puissance économique, c'est une puissance technologique, industrielle, militaire, agricole, touristique et même spatiale. La comparaison n'aurait aucun sens. ça ce sont les chiffres. Seulement, si on revient 20 ou 30 ans en arrière c'était la quatrième puissance économique et la première dans beaucoup de domaines où elle a régressé et continue de régresser. Un de ses points forts était sa chasse gardée en Afrique où ses projets n'étaient pas concurrencés. De ce côté là elle a régressé et elle devient indésirable dans certains pays et un des pays qui la concurrence et qui la remplace surtout est le Maroc. Certes ça ne pèse pas énormément sur son PIB mais ça pèse sur sa diplomatie. Et ce Maroc change pour elle de catégorie. Il était dans sa chasse gardée et il devient concurrent. Certes on l'a déjà ce n'est pas encore un pays émergent mais le jour où il le devient c'est trop tard. Donc la France est devant un choix. Soit elle change de politique en devenant associés et en travaillant ensemble win-win, soit elle rentre dans une guerre politique qui fera du mal des deux côtés et lui sera risquée. C'est maintenant qu'il faut trancher car sa dynamique n'est pas bonne.
Citation
gustavo321 a écrit:
Nul besoin de me rappeler les chiffres je les ai et les connais. Si ton intention est de me convaincre, chiffres à l'appui, que le PIB de la France est de loin plus important que celui du Maroc, que l'hexagone est dans le top des puissances nucléaires mondiales, qu'en terme d'échanges commerciaux le déséquilibre est en sa faveur, etc, etc ... Tu n'aura aucune peine. Mais cela n'a jamais été le sens et l'essence de mon intervention.
Oui ces chiffres, que tu semble sacraliser, mettent en évidence la supériorité économique, technologique et commerciale de la France. Quoique depuis quelques années Paris est déficitaire dans ses échanges avec Rabat. Selon un récent document de la Direction générale du trésor francais, ''De 2012 à 2019, nos importations en provenance du Maroc ont augmenté de 70,5 % tandis que nos exportations vers le Royaume n’ont progressé que de 18,3 %. Dans ces conditions, notre solde bilatéral est passé d’un excédent de 753 M EUR à un déficit de 816 M EUR. Cette tendance, bien que générale en raison du développement industriel du Maroc, a été particulièrement accélérée par la montée en puissance de l’industrie automobile marocaine.''.
Mais mon intervention visait surtout à montrer comment la dépendance de l'économie et des échanges commerciaux du Maroc vis-à-vis de la France est entrain de baisser de manière sensible, et qu'en cas de crise entre ces deux pays, et pour autant que le Maroc poursuive sa politique actuelle de diversification de ses partenaires économiques et commerciaux stratégiques, une telle crise aurait des conséquences considérables pour les deux pays. Et surtout pas dans la proportion que vous sous-entendez.
À cause de tout cela, et en raison des importants intérêts réciproques entre les deux pays qui restent très conséquents à ce jour, il me semble difficile de toute façon qu'une telle crise puisse avoir lieu, ni que ce soit souhaitable ... Pour les deux pays.
Il faut voir et comprendre, en dehors du seul recours aux chiffres et statistiques figés, que le Maroc est entrain de se transformer profondément, même si cela se fait à un rythme qui peut sembler lent. Certes, on n'est pas encore un ''dragon'', et on ne peut encore se targuer d'avoir réalisé les conditions et critères d'un pays émergent. Mais l'ambition, la volonté et les principales conditions pour y parvenir sont là, et on n'aura jamais été aussi proche d'un tel objectif. Et cette marche vers l'émergence est accompagnée naturellement d'une émancipation progressive du Royaume de l'exclusivité qui caractérisait ses partenariats économiques et commerciaux traditionnels.
g
19 janvier 2023 13:15
J'approuve toute ton analyse et l'esprit qui la sous-tend.
Tu précises: ''c'était la quatrième puissance économique et la première dans beaucoup de domaines où elle a régressé et continue de régresser. Un de ses points forts était sa chasse gardée en Afrique où ses projets n'étaient pas concurrencés.''.
J'ajouterai que ceci explique celà, et que c'est en grande partie son exploitation exclusive de son vaste ex-empire colonial qui a permis à l'hexagone de devenir la puissance qu'il est devenu dès le début du 20eme siècle. Une exploitation qui s'est faite dans les excès, l'injustice et le prédation d'une Afrique que l'on connait parfaitement. Aujourd'hui, des pays comme le Maroc, et leurs prétentions à une émergence légitime, sont un symbole vivant de la fin d'une ère et le début d'une nouvelle. Pour la France, comme pour le Maroc. Et comme tu le dis si bien, la France doit choisir, et vite: accompagner ce désir et cette dynamique d'émergence, et en tirer profit à travers des partenariats gagnant-gagnant intelligents et fructueux pour les deux parties, ou bien s'enfermer dans une vieille et stérile réaction d'hostilité et de volonté de domination. Une réaction qui n'a plus grande chance d'aboutir aujourd'hui, et qui ne ferait qu'accélérer la dynamique en cours de diversification des partenariats gagnants pour le Royaume et éloigner de plus en la France d'un bassin de développement et de croissance prometteur.
Car, j'en suis personnellement convaincu, le Maroc, petit certes au regard de certaines statistiques et en comparaison des grandes ''puissances'' européennes, est cependant porteur de grandes promesses! ... Et en tant que marocains attachés à nos valeurs ancestrales et à notre histoire, il nous faut y croire ...
Citation
AL MASSIRA a écrit:
Je ne comprends pas comme d'habitude la remarque de l'ami Berkshire. Je peux apprécier son "objectivité" et son analyse un peu froide, mais quand il fait dans son excès (et c'est systématique) il donne l'impression de s'attaquer à son pays et non pas de faire un constat.
Bref, pour revenir au sujet. Il y a les chiffres et l'état actuel et il y a la dynamique. Au niveau des chiffres, la France est la sixième ou la septième puissance économique, c'est une puissance technologique, industrielle, militaire, agricole, touristique et même spatiale. La comparaison n'aurait aucun sens. ça ce sont les chiffres. Seulement, si on revient 20 ou 30 ans en arrière c'était la quatrième puissance économique et la première dans beaucoup de domaines où elle a régressé et continue de régresser. Un de ses points forts était sa chasse gardée en Afrique où ses projets n'étaient pas concurrencés. De ce côté là elle a régressé et elle devient indésirable dans certains pays et un des pays qui la concurrence et qui la remplace surtout est le Maroc. Certes ça ne pèse pas énormément sur son PIB mais ça pèse sur sa diplomatie. Et ce Maroc change pour elle de catégorie. Il était dans sa chasse gardée et il devient concurrent. Certes on l'a déjà ce n'est pas encore un pays émergent mais le jour où il le devient c'est trop tard. Donc la France est devant un choix. Soit elle change de politique en devenant associés et en travaillant ensemble win-win, soit elle rentre dans une guerre politique qui fera du mal des deux côtés et lui sera risquée. C'est maintenant qu'il faut trancher car sa dynamique n'est pas bonne.
19 janvier 2023 14:18
Je partage vos points de vue amis Gustavo et Massira.
Concernant le potentiel de la France, je cite cette phrase d'un stratégiste américain feu Zbigniew Brzezinski dans son livre le Grand Échiquier : "...la France est une puissance moyenne, ni plus, ni moins..."

Il écrivait ceci en 1997 ou à peu près. La France pouvait et doit mieux faire.

Le Maroc n'a pas absolument pas à rougir de son ambition, de la clarté exigée sur ses relations internationales et de rappeler sans cesse et avec fermeté à ses partenaires que notre sahara n'est pas négociable. Soyons certains que les français et les marocains sauront passer avec brio cette petite tempête passagère.
Citation
gustavo321 a écrit:
J'approuve toute ton analyse et l'esprit qui la sous-tend.
Tu précises: ''c'était la quatrième puissance économique et la première dans beaucoup de domaines où elle a régressé et continue de régresser. Un de ses points forts était sa chasse gardée en Afrique où ses projets n'étaient pas concurrencés.''.
J'ajouterai que ceci explique celà, et que c'est en grande partie son exploitation exclusive de son vaste ex-empire colonial qui a permis à l'hexagone de devenir la puissance qu'il est devenu dès le début du 20eme siècle. Une exploitation qui s'est faite dans les excès, l'injustice et le prédation d'une Afrique que l'on connait parfaitement. Aujourd'hui, des pays comme le Maroc, et leurs prétentions à une émergence légitime, sont un symbole vivant de la fin d'une ère et le début d'une nouvelle. Pour la France, comme pour le Maroc. Et comme tu le dis si bien, la France doit choisir, et vite: accompagner ce désir et cette dynamique d'émergence, et en tirer profit à travers des partenariats gagnant-gagnant intelligents et fructueux pour les deux parties, ou bien s'enfermer dans une vieille et stérile réaction d'hostilité et de volonté de domination. Une réaction qui n'a plus grande chance d'aboutir aujourd'hui, et qui ne ferait qu'accélérer la dynamique en cours de diversification des partenariats gagnants pour le Royaume et éloigner de plus en la France d'un bassin de développement et de croissance prometteur.
Car, j'en suis personnellement convaincu, le Maroc, petit certes au regard de certaines statistiques et en comparaison des grandes ''puissances'' européennes, est cependant porteur de grandes promesses! ... Et en tant que marocains attachés à nos valeurs ancestrales et à notre histoire, il nous faut y croire ...
19 janvier 2023 14:34
Au-delà de tout cela, on est en train de tourner une nouvelle page. Si on revient 60 ans en arrière, il n'y avait que l'Occident qui dominait le Monde. Il y avait le bloc de l'Est mais uniquement qui équilibrait politiquement et militairement même si on voit aujourd'hui que c'était sur des fondations fragiles. 20 ans après a commencé l'émergence d'une partie de l'Asie et aujourd'hui dans les dix premières puissances économiques il y a peut-être trois ou quatre asiatiques. La prochaine étape est que l'Afrique émerge à son tour, c'est inévitable. Et il lui faut un leader. Les candidats: l'Egypte, l'Afrique du Sud, l'Algérie, le Nigeria et le Maroc. Ces piliers à terme seront les piliers mais il faut un leader qui met en place la politique d'émergence. L'action aujourd'hui vient du Maroc qui essaie d'associer de nombreux pays dont un autre géant le Nigeria. Dans cette histoire il n'y a ni PIB, ni puissance militaire. Il y a les idées et le savoir-faire économique car l'Afrique a tout.
Pour revenir à la France et plus généralement à l'Europe. L'émergence de l'Afrique est vitale pour tous, pour les Africains qui vivront mieux mais aussi pour l'Europe qui trouvera des partenaires forts et une pression migratoire faible. Il faut accompagner cette émergence par des décisions politique qui assurent la stabilité.
Citation
Berberi a écrit:
Je partage vos points de vue amis Gustavo et Massira.
Concernant le potentiel de la France, je cite cette phrase d'un stratégiste américain feu Zbigniew Brzezinski dans son livre le Grand Échiquier : "...la France est une puissance moyenne, ni plus, ni moins..."

Il écrivait ceci en 1997 ou à peu près. La France pouvait et doit mieux faire.

Le Maroc n'a pas absolument pas à rougir de son ambition, de la clarté exigée sur ses relations internationales et de rappeler sans cesse et avec fermeté à ses partenaires que notre sahara n'est pas négociable. Soyons certains que les français et les marocains sauront passer avec brio cette petite tempête passagère.
19 janvier 2023 15:24
On est d'accord que le Maroc progresse et réduit très significativement ce déséquilibre, mais à quel horizon le Maroc sera en position d'équilibre qui lui permettrait de se lancer dans ce bras de fer ? Dans 10 ans ? 20 ans ? 50 ans ?
Aujourd'hui, on en est encore très loin. La France est le client du Maroc qui représente 20% en part de marché global marocain, le Maroc lui ne représente que 1% en part de marché global de la France. Donc, une rupture sévère priverait le Maroc jusqu'à 20% de ses exportations (un poumon + un rein smiling smiley ) et priverait la France jusqu'à 1% de ses exportations (le petit doigt).
Mais au delà de ces chiffres, il y a des aspects importants à prendre en compte: les investissements (et les transferts des MRE mais passons). En effet, la progression significative des exportations marocaines est dû en grande partie à la contribution des exportations automobiles. Mais cette "industrie automobile marocaine" est assurée essentiellement par les usines Renault et Peugeot !!!!! Donc elle est très fortement dépendante des bonnes relations entre les 2 pays, faute de quoi elle pourrait disparaître, et là encore la situation de perdant-perdant sera extrêmement déséquilibrée.

Pas besoin de mentionner les dépendances autres que commerciales et dont l'importance réside ailleurs que dans les monétisations et les chiffres comme les soins, les études et la formation, ... Elle sont non seulement déséquilibrées, mais elles sont à sens unique.

Citation
gustavo321 a écrit:
Nul besoin de me rappeler les chiffres je les ai et les connais. Si ton intention est de me convaincre, chiffres à l'appui, que le PIB de la France est de loin plus important que celui du Maroc, que l'hexagone est dans le top des puissances nucléaires mondiales, qu'en terme d'échanges commerciaux le déséquilibre est en sa faveur, etc, etc ... Tu n'aura aucune peine. Mais cela n'a jamais été le sens et l'essence de mon intervention.
Oui ces chiffres, que tu semble sacraliser, mettent en évidence la supériorité économique, technologique et commerciale de la France. Quoique depuis quelques années Paris est déficitaire dans ses échanges avec Rabat. Selon un récent document de la Direction générale du trésor francais, ''De 2012 à 2019, nos importations en provenance du Maroc ont augmenté de 70,5 % tandis que nos exportations vers le Royaume n’ont progressé que de 18,3 %. Dans ces conditions, notre solde bilatéral est passé d’un excédent de 753 M EUR à un déficit de 816 M EUR. Cette tendance, bien que générale en raison du développement industriel du Maroc, a été particulièrement accélérée par la montée en puissance de l’industrie automobile marocaine.''.
Mais mon intervention visait surtout à montrer comment la dépendance de l'économie et des échanges commerciaux du Maroc vis-à-vis de la France est entrain de baisser de manière sensible, et qu'en cas de crise entre ces deux pays, et pour autant que le Maroc poursuive sa politique actuelle de diversification de ses partenaires économiques et commerciaux stratégiques, une telle crise aurait des conséquences considérables pour les deux pays. Et surtout pas dans la proportion que vous sous-entendez.
À cause de tout cela, et en raison des importants intérêts réciproques entre les deux pays qui restent très conséquents à ce jour, il me semble difficile de toute façon qu'une telle crise puisse avoir lieu, ni que ce soit souhaitable ... Pour les deux pays.
Il faut voir et comprendre, en dehors du seul recours aux chiffres et statistiques figés, que le Maroc est entrain de se transformer profondément, même si cela se fait à un rythme qui peut sembler lent. Certes, on n'est pas encore un ''dragon'', et on ne peut encore se targuer d'avoir réalisé les conditions et critères d'un pays émergent. Mais l'ambition, la volonté et les principales conditions pour y parvenir sont là, et on n'aura jamais été aussi proche d'un tel objectif. Et cette marche vers l'émergence est accompagnée naturellement d'une émancipation progressive du Royaume de l'exclusivité qui caractérisait ses partenariats économiques et commerciaux traditionnels.
19 janvier 2023 15:49
Ton impression que je m'attaque à mon pays est fausse cher Al Massira. je suis sûr et convaincu que tu côtoies quotidiennement des marocains qui pensent comme moi mais dont tu ne peux douter de l'attachement et l'amour de leur pays. J'ai beaucoup appris/adopté avec et chez les Anglais le sens de la critique des responsables combinée avec une forte requête constante des comptes. Le terme le plus approprié est "accountability" et n'a pas de d'équivalent en langue française smiling smiley . C'est ce que je fais en permanence, je critique et je demande l"accountability" aux responsables. Quand on se met bien dans la tête qu'ils travaillent pour nous qu'ils ne sont pas propriétaires du pays même si certains se comportent comme s'il leur appartenait, cette approche apparait logique et nécessaire. Al Mouhassaba Ya Akhi Al Mouhassaba, pour toutes les institutions, toutes, même les services de renseignement et les services diplomatiques, personne ne devrait être intouchable. Certaines requêtes ou interrogations de marocains légitimes pourtant, passent souvent pour des attaques contre le pays, pour une complicité avec des "parties" étrangères, des ennemis, l'auteur passe même pour un traitre ... Ce n'est pas ça la normalité, et cette mentalité nous plombe et nous empêche de progresser dans plein de domaines et nous cause des torts pourtant facilement contournables.
Citation
AL MASSIRA a écrit:
Je ne comprends pas comme d'habitude la remarque de l'ami Berkshire. Je peux apprécier son "objectivité" et son analyse un peu froide, mais quand il fait dans son excès (et c'est systématique) il donne l'impression de s'attaquer à son pays et non pas de faire un constat.
Bref, pour revenir au sujet. Il y a les chiffres et l'état actuel et il y a la dynamique. Au niveau des chiffres, la France est la sixième ou la septième puissance économique, c'est une puissance technologique, industrielle, militaire, agricole, touristique et même spatiale. La comparaison n'aurait aucun sens. ça ce sont les chiffres. Seulement, si on revient 20 ou 30 ans en arrière c'était la quatrième puissance économique et la première dans beaucoup de domaines où elle a régressé et continue de régresser. Un de ses points forts était sa chasse gardée en Afrique où ses projets n'étaient pas concurrencés. De ce côté là elle a régressé et elle devient indésirable dans certains pays et un des pays qui la concurrence et qui la remplace surtout est le Maroc. Certes ça ne pèse pas énormément sur son PIB mais ça pèse sur sa diplomatie. Et ce Maroc change pour elle de catégorie. Il était dans sa chasse gardée et il devient concurrent. Certes on l'a déjà ce n'est pas encore un pays émergent mais le jour où il le devient c'est trop tard. Donc la France est devant un choix. Soit elle change de politique en devenant associés et en travaillant ensemble win-win, soit elle rentre dans une guerre politique qui fera du mal des deux côtés et lui sera risquée. C'est maintenant qu'il faut trancher car sa dynamique n'est pas bonne.
g
19 janvier 2023 17:34
''qui lui permettrait de se lancer dans ce bras de fer ? ''
Est-il nécessaire et inévitable d'envisager l'inéluctabilité d'un ''bras de fer'' entre les deux pays? Les stratèges et responsables qui dirigent le pays ne raisonnent pas en ces termes et savent à quel moment durcir le ton, à quel moment le baisser, à quel autre s'appuyer sur de nouvelles alliances, etc ...le Maroc, contrairement à ce peuvent laisser entendre tes propos est loin d'être démuni d'armes et de leadership éclairé ...

''Donc, une rupture sévère priverait le Maroc jusqu'à 20% de ses exportations (un poumon + un rein smiling smiley ) et priverait la France jusqu'à 1% de ses exportations (le petit doigt).''
Je persiste à dire que l'équation est loin de tenir en un tel schéma aussi caricatural. Il y a tout un ensemble, notamment l'importance des investissements français au Maroc, mais pas que. Paris ne peut ignorer le potentiel économiques évident du Maroc, et sa position stratégique, notamment en Afrique où le Royaume est en train de devenir un concurrent qui dérange et parfois déstabilise la France, en particulier en Afrique de l'ouest. Au lieu d'un foie et un rein'' contre un doigt, je dirais ... un coeur contre un coeur ! C'est tellement plus poétique, mais également plus juste à mon sens.

''cette "industrie automobile marocaine" est assurée essentiellement par les usines Renault et Peugeot !!!!! Donc elle est très fortement dépendante des bonnes relations entre les 2 pays, faute de quoi elle pourrait disparaître...''
Là aussi tu restes prisonnier d'une vision eurocentrée, imprégnée d'un passé colonial pas aussi lointain, quand tu esquisses l'image d'un Maroc totalement à la merci de son ancienne puissance protectrice. De bonnes relations, dis-tu, sinon cette industrie viendrait à disparaitre ! Rien que ça ! La plupart des experts avertis soulignent le dynamisme remarquable et la maturité a laquelle est parvenue cette industrie automobile marocaine. Le nombre de projets augmente constamment dans ce secteur et le taux d’intégration, qui est actuellement de plus de 60%, devrait atteindre les 80% dans les années à venir, conformément aux objectifs fixés par le gouvernement. Pour passer au niveau d’intégration à près de 100% comme cela est le cas aujourd'hui pour certains pays émergents, notamment l’Inde, la Turquie, le Brésil ou la Roumanie. Il est vrai que le Maroc devra toutefois continuer à investir dans de nouvelles filières et s'employer à réduire sa dépendance vis-à-vis de la France.

''Elle sont non seulement déséquilibrées, mais elles sont à sens unique...''
Il n'y a jamais de ''sens unique'', surtout de nos jours, dans les rapports commerciaux entre Etats, quel que soit le degré de déséquilibre entre ces États en matière de développement. Il n'y a qu'interdépendance, intelligence géopolitique et géostratégique, négociation âpre et, au dessus de tout, farouche volonté de défendre ses intérêts et sa Souveraineté... Et le Maroc est un exemple et un modèle dans ce domaine ...


Citation
Berkshire a écrit:
On est d'accord que le Maroc progresse et réduit très significativement ce déséquilibre, mais à quel horizon le Maroc sera en position d'équilibre qui lui permettrait de se lancer dans ce bras de fer ? Dans 10 ans ? 20 ans ? 50 ans ?
Aujourd'hui, on en est encore très loin. La France est le client du Maroc qui représente 20% en part de marché global marocain, le Maroc lui ne représente que 1% en part de marché global de la France. Donc, une rupture sévère priverait le Maroc jusqu'à 20% de ses exportations (un poumon + un rein smiling smiley ) et priverait la France jusqu'à 1% de ses exportations (le petit doigt).
Mais au delà de ces chiffres, il y a des aspects importants à prendre en compte: les investissements (et les transferts des MRE mais passons). En effet, la progression significative des exportations marocaines est dû en grande partie à la contribution des exportations automobiles. Mais cette "industrie automobile marocaine" est assurée essentiellement par les usines Renault et Peugeot !!!!! Donc elle est très fortement dépendante des bonnes relations entre les 2 pays, faute de quoi elle pourrait disparaître, et là encore la situation de perdant-perdant sera extrêmement déséquilibrée.

Pas besoin de mentionner les dépendances autres que commerciales et dont l'importance réside ailleurs que dans les monétisations et les chiffres comme les soins, les études et la formation, ... Elle sont non seulement déséquilibrées, mais elles sont à sens unique.
19 janvier 2023 18:20
Premièrement ce que je te reproche ce n'est pas la critique mais que ta critique est parfois inopportune et non constructive. Je m'explique. D'abord en tant que scientifique la critique fait partie de l'analyse et de la démarche scientifique et du progrès en général. Mais tu ne critiques pas de la même façon quand tu démarres un travail et tu es sur les balbutiements et quand t'a déjà aligné plusieurs publications et fait soutenir des thèses. Sinon dans le premier cas tu risques de te décourager, la critique te menant au pessimisme et à baisser les bras. Tu parlais des Anglais, tu peux citer les démocraties du Nord. Si on se regarde avec les mêmes critères que ces pays on n'avancera pas d'un millimètre. Le chemin devant nous et les difficultés sont immenses. A chaque fois qu'on fait une étape il faut qu'on se félicite et qu'on retienne ce qu'il faut améliorer et non ne regarder que nos défauts parce que les Suédois sont parfaits.
Il y a plus de 40 ans, on disait tout le mal qu'on voulait de notre pays. Je posais les pieds en France en tant qu'étudiant. La première année on n'avait le droit à la résidence universitaire du CROUS. Une secrétaire m'a dit qu'il faut aller tout de même voir une assistante sociale. Au Maroc j'étais suivi à l'hôpital public pour un problème de santé. J'ai montré à l'assistante un carnet (comme celui de l'épicier) où il y avait mes visites à l'hôpital de ma ville pour voir le généraliste et avoir les médicaments et sur le même carnet une visite une ou deux fois par an chez un spécialiste dans un centre (public) de diagnostic. Tout était noté proprement. La dame n'en revenait. Elle m'a posé la question "chez vous vous êtes suivi de la sorte ?" et je lui ai expliqué le fonctionnement 100% gratuit des maladies chroniques. Et depuis ce jour je me suis rendu compte qu'avec des moyens modestes on peut faire des choses qui fonctionnent et on peut progresser. Certes on n'a pas la sécu de certains pays mais on avance.
Dans la vie soit on regarde devant soi, soit on regarde le jardin du voisin qui paraitra toujours plus vert. C'est humain.
Pour revenir à ce que tu as dit, la critique oui sinon on prend le mauvais chemin. Mais si on avance correctement, la critique doit rester modérée juste pour apporter des corrections sur la trajectoire. Et surtout éviter les modèles très éloignés.
Citation
Berkshire a écrit:
Ton impression que je m'attaque à mon pays est fausse cher Al Massira. je suis sûr et convaincu que tu côtoies quotidiennement des marocains qui pensent comme moi mais dont tu ne peux douter de l'attachement et l'amour de leur pays. J'ai beaucoup appris/adopté avec et chez les Anglais le sens de la critique des responsables combinée avec une forte requête constante des comptes. Le terme le plus approprié est "accountability" et n'a pas de d'équivalent en langue française smiling smiley . C'est ce que je fais en permanence, je critique et je demande l"accountability" aux responsables. Quand on se met bien dans la tête qu'ils travaillent pour nous qu'ils ne sont pas propriétaires du pays même si certains se comportent comme s'il leur appartenait, cette approche apparait logique et nécessaire. Al Mouhassaba Ya Akhi Al Mouhassaba, pour toutes les institutions, toutes, même les services de renseignement et les services diplomatiques, personne ne devrait être intouchable. Certaines requêtes ou interrogations de marocains légitimes pourtant, passent souvent pour des attaques contre le pays, pour une complicité avec des "parties" étrangères, des ennemis, l'auteur passe même pour un traitre ... Ce n'est pas ça la normalité, et cette mentalité nous plombe et nous empêche de progresser dans plein de domaines et nous cause des torts pourtant facilement contournables.
19 janvier 2023 18:38
Je serais d'accord sur plusieurs points si notre discussion concernait une projection de la situation dans le futur !!!. Mais mon commentaire initial était une réaction à une suggestion d'isoler la France et lui faire du chantage pour la pousser à changer de position dans le présent. Oui, compte tenu du progrès réel en cours, des objectifs définis pour l'avenir, de la réduction progressive de ce déséquilibre etc ... ce sera possible peut être dans un le futur. Mais dans l'immédiat et l'avenir proche c'est No Way à mon avis.



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gustavo321 a écrit:
''qui lui permettrait de se lancer dans ce bras de fer ? ''
Est-il nécessaire et inévitable d'envisager l'inéluctabilité d'un ''bras de fer'' entre les deux pays? Les stratèges et responsables qui dirigent le pays ne raisonnent pas en ces termes et savent à quel moment durcir le ton, à quel moment le baisser, à quel autre s'appuyer sur de nouvelles alliances, etc ...le Maroc, contrairement à ce peuvent laisser entendre tes propos est loin d'être démuni d'armes et de leadership éclairé ...

''Donc, une rupture sévère priverait le Maroc jusqu'à 20% de ses exportations (un poumon + un rein smiling smiley ) et priverait la France jusqu'à 1% de ses exportations (le petit doigt).''
Je persiste à dire que l'équation est loin de tenir en un tel schéma aussi caricatural. Il y a tout un ensemble, notamment l'importance des investissements français au Maroc, mais pas que. Paris ne peut ignorer le potentiel économiques évident du Maroc, et sa position stratégique, notamment en Afrique où le Royaume est en train de devenir un concurrent qui dérange et parfois déstabilise la France, en particulier en Afrique de l'ouest. Au lieu d'un foie et un rein'' contre un doigt, je dirais ... un coeur contre un coeur ! C'est tellement plus poétique, mais également plus juste à mon sens.

''cette "industrie automobile marocaine" est assurée essentiellement par les usines Renault et Peugeot !!!!! Donc elle est très fortement dépendante des bonnes relations entre les 2 pays, faute de quoi elle pourrait disparaître...''
Là aussi tu restes prisonnier d'une vision eurocentrée, imprégnée d'un passé colonial pas aussi lointain, quand tu esquisses l'image d'un Maroc totalement à la merci de son ancienne puissance protectrice. De bonnes relations, dis-tu, sinon cette industrie viendrait à disparaitre ! Rien que ça ! La plupart des experts avertis soulignent le dynamisme remarquable et la maturité a laquelle est parvenue cette industrie automobile marocaine. Le nombre de projets augmente constamment dans ce secteur et le taux d’intégration, qui est actuellement de plus de 60%, devrait atteindre les 80% dans les années à venir, conformément aux objectifs fixés par le gouvernement. Pour passer au niveau d’intégration à près de 100% comme cela est le cas aujourd'hui pour certains pays émergents, notamment l’Inde, la Turquie, le Brésil ou la Roumanie. Il est vrai que le Maroc devra toutefois continuer à investir dans de nouvelles filières et s'employer à réduire sa dépendance vis-à-vis de la France.

''Elle sont non seulement déséquilibrées, mais elles sont à sens unique...''
Il n'y a jamais de ''sens unique'', surtout de nos jours, dans les rapports commerciaux entre Etats, quel que soit le degré de déséquilibre entre ces États en matière de développement. Il n'y a qu'interdépendance, intelligence géopolitique et géostratégique, négociation âpre et, au dessus de tout, farouche volonté de défendre ses intérêts et sa Souveraineté... Et le Maroc est un exemple et un modèle dans ce domaine ...
19 janvier 2023 21:21
Je ne comprends pas pourquoi tu compares mes critiques à l'encontre de dirigeants et responsables aux critiques de travaux scientifique ou littéraires !!!!! C'est étonnant.

La vraie comparaison serait plutôt les critiques à l'encontre d'un directeur de laboratoire, d'un président d'université ou d'un ministre de la recherche/de l'enseignement. Autrement dit les critiques des dirigeants de la bonne utilisation des budgets, des choix de sujets de recherche, de la gestion des ressources humaines et matérielles etc ... Tu ne critiques pas les oeuvres scientifique de tes pairs ou de tes étudiants de la même manière que tu critiques les directeurs du CNRS ou de ton établissement n'est ce pas ?


Citation
AL MASSIRA a écrit:
Premièrement ce que je te reproche ce n'est pas la critique mais que ta critique est parfois inopportune et non constructive. Je m'explique. D'abord en tant que scientifique la critique fait partie de l'analyse et de la démarche scientifique et du progrès en général. Mais tu ne critiques pas de la même façon quand tu démarres un travail et tu es sur les balbutiements et quand t'a déjà aligné plusieurs publications et fait soutenir des thèses. Sinon dans le premier cas tu risques de te décourager, la critique te menant au pessimisme et à baisser les bras. Tu parlais des Anglais, tu peux citer les démocraties du Nord. Si on se regarde avec les mêmes critères que ces pays on n'avancera pas d'un millimètre. Le chemin devant nous et les difficultés sont immenses. A chaque fois qu'on fait une étape il faut qu'on se félicite et qu'on retienne ce qu'il faut améliorer et non ne regarder que nos défauts parce que les Suédois sont parfaits.
Il y a plus de 40 ans, on disait tout le mal qu'on voulait de notre pays. Je posais les pieds en France en tant qu'étudiant. La première année on n'avait le droit à la résidence universitaire du CROUS. Une secrétaire m'a dit qu'il faut aller tout de même voir une assistante sociale. Au Maroc j'étais suivi à l'hôpital public pour un problème de santé. J'ai montré à l'assistante un carnet (comme celui de l'épicier) où il y avait mes visites à l'hôpital de ma ville pour voir le généraliste et avoir les médicaments et sur le même carnet une visite une ou deux fois par an chez un spécialiste dans un centre (public) de diagnostic. Tout était noté proprement. La dame n'en revenait. Elle m'a posé la question "chez vous vous êtes suivi de la sorte ?" et je lui ai expliqué le fonctionnement 100% gratuit des maladies chroniques. Et depuis ce jour je me suis rendu compte qu'avec des moyens modestes on peut faire des choses qui fonctionnent et on peut progresser. Certes on n'a pas la sécu de certains pays mais on avance.
Dans la vie soit on regarde devant soi, soit on regarde le jardin du voisin qui paraitra toujours plus vert. C'est humain.
Pour revenir à ce que tu as dit, la critique oui sinon on prend le mauvais chemin. Mais si on avance correctement, la critique doit rester modérée juste pour apporter des corrections sur la trajectoire. Et surtout éviter les modèles très éloignés.
19 janvier 2023 23:48
Quand tu lances un travail de recherche au début, tu n'as pas beaucoup de moyens ni de connaissances et parfois tu dois faire des choix sur des méthodes et les critiques sur ces choix entre chercheurs sont en interne et comme arguments ce qui se fait ailleurs avec plus de moyens et de recul. C'est de là que vient mon image.
Citation
Berkshire a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi tu compares mes critiques à l'encontre de dirigeants et responsables aux critiques de travaux scientifique ou littéraires !!!!! C'est étonnant.

La vraie comparaison serait plutôt les critiques à l'encontre d'un directeur de laboratoire, d'un président d'université ou d'un ministre de la recherche/de l'enseignement. Autrement dit les critiques des dirigeants de la bonne utilisation des budgets, des choix de sujets de recherche, de la gestion des ressources humaines et matérielles etc ... Tu ne critiques pas les oeuvres scientifique de tes pairs ou de tes étudiants de la même manière que tu critiques les directeurs du CNRS ou de ton établissement n'est ce pas ?
g
19 janvier 2023 23:48
''Le terme le plus approprié est "accountability" et n'a pas de d'équivalent en langue française''

Si, l'équivalent serait ''reddition de comptes'', concept politique et juridique largement utilisé en français ...
Citation
Berkshire a écrit:
Ton impression que je m'attaque à mon pays est fausse cher Al Massira. je suis sûr et convaincu que tu côtoies quotidiennement des marocains qui pensent comme moi mais dont tu ne peux douter de l'attachement et l'amour de leur pays. J'ai beaucoup appris/adopté avec et chez les Anglais le sens de la critique des responsables combinée avec une forte requête constante des comptes. Le terme le plus approprié est "accountability" et n'a pas de d'équivalent en langue française smiling smiley . C'est ce que je fais en permanence, je critique et je demande l"accountability" aux responsables. Quand on se met bien dans la tête qu'ils travaillent pour nous qu'ils ne sont pas propriétaires du pays même si certains se comportent comme s'il leur appartenait, cette approche apparait logique et nécessaire. Al Mouhassaba Ya Akhi Al Mouhassaba, pour toutes les institutions, toutes, même les services de renseignement et les services diplomatiques, personne ne devrait être intouchable. Certaines requêtes ou interrogations de marocains légitimes pourtant, passent souvent pour des attaques contre le pays, pour une complicité avec des "parties" étrangères, des ennemis, l'auteur passe même pour un traitre ... Ce n'est pas ça la normalité, et cette mentalité nous plombe et nous empêche de progresser dans plein de domaines et nous cause des torts pourtant facilement contournables.
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