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Citation
a écrit:
W. H. Thorpre, un scientifique évolutionniste reconnaît que "la cellule la plus élémentaire constitue un 'mécanisme' plus complexe que n'importe quelle machine imaginée à ce jour, sans parler de celles conçues par l'homme".

excellant ! tu prend cela comme preuve , mais je peut te dire que come cela vient d'un évolutioniste c'est que cela ne le géne pas du tout
ce qui gène les créationnistes, c'est de ne pas comprendre pourquoi cela ne géne pas les évolutionniste cette "fameuse irréductibilité de la complexité"

Ne t'es tu pas posé la question " mais ces savant ne sont pas stupide, il n'ont pas de croyance qui les oblige a "croire en l'évolution", ils se basent sur des preuves ou des arguments solides, alors pourquoi la conplexité des chose les impressionne et qu'il pense que c'est dut justement a l'évolution ?"

tu m'excusera de ne pas te donner la réponse a une chose que je souhaite que tu réfléchisses un moment, je te donne un indice
oublie un tout petit peu le créationnisme(sur lequel nous avons aucun élément tangible, au contraire) en toute chose quand tu veux comprendre l'évolution, cela crée certains blocage
j'expliquerais si tu ne trouve pas

Citation
a écrit:
Ca veut dire par hasard les éléments se sont organisés pour former les premiers molécules puis la première cellule et l’évolution suit son chemin.

on demandait a einstein : "est ce que vous croyez en Dieu" et il répondit " dites moi ce que vous entendez par le mot dieu, et je vous répondrait"
bah moi je te répond pareil pour le hasard
tu me dit que c'est obligatoirement du hazard, quand il y a une inondation, un accident ... on dit que c'est par hazard alors que c'est simplement une conjonction de faits réunis qui cause cela
on parle même de hasard pour des chose dont on connait trés bien les régles ou même parce que les staistique y sont contraire ou meme parce qu'on n'en avait pas l'intention " je l'ai rencontré par hazard"

le mot hasard veux tout dire et rien dire
en science , trés souvent ce mot reléve en fait trés souvent principalement de deux choses
- une chose connue mais incalculable étant donné que les paramétre de calcul sont impossible ou les mesure de base de calcul trop subtiles (l'orage n'est pas tmbé par hazard sur telle maison, ou telle maison mais on parle de hasard)

_ parce qu'on ne connait pas les lois qui régissent le phénomène (on parlait autrefois de hazard pour le mouvement désordonné des molécules excitées, maintenant on élabore des loi sur cela, ce n'est plus du hasard)
dans ce dernier cas, peux tu admettre qu'en fait il y ait des principes inconnu qui régissent les mutation dans certaine conditions ?
mais bon le hasard personellement ne me fait pas peur, les phénoménes aléatoires , je les supporte faute d'explication mais j'ai l'impression simplement que dans certains "esprit religieux" (et même pour Einstein qui avait lui aussi ses idées reçues a ce sujet) le mot hasard cré un blocage !

Citation
a écrit:
Tu fais référence à l’expérience de Stanley Muller

(éclair plus quelques éléments chimique) et il a fait apparaître quelques molécules. (la poudre noire au fond d’un ballon)

la vie serait donc apparue suite à la synthèse de molécules organiques dans l'atmosphère,

tu sais très bien que cette théorie ne tient plus ce sont les scientifiques qui le disent. l’atmosphère de Stanley est réductrice et ne ressemble pas ou peu à l’atmosphère de la terre il ya des milliard d’années, plus bien d’autres raisons (faites une recherche)

je n'ai rien dit de tel , mais le fait que la matiére puisse s'organiser dans quelque milieux que ce soit est déjà une expérience intéressante
on pourait tout aussi bien faire la chose dans d'autres millieux et cela a été fait je crois bien
la problématique n'est pas là encore une fois, et ta critique est assez rigolotte en sorte que la composition de l'athmospére a été bien différente au cours des temps même avant l'apparition de la vie, mais qu'il y a des millieux bien plus propices et la les type de millieux sont a l'infini (pression, consentaration, type d'élément , température, rayonnement ...)
c'st incommensurable

non, la problématique ne se pose plus dans ce domaine de savoir si les élément peuvent ds'organiser seuls, mais de savoir par quoi cela a commencé ?

mais il y a encore bien d'autre sujet encore plus passionnant dans ce domaine et sans aller si loin

birzoudu59
tes questions étaient pertinentes et mon enthousiasme me fait écrire des longueurs, excuses moi

Citation
a écrit:
Tu sous estimes cette cellule d’un dixième de millimètre mais d’une complexité imaginable.

Rien que dans son noyau et si on isole que la plus petite partie l’ADN, elle représente un livre ou est écrit tout notre patrimoine génétique.


Si la cellule (la vie) est formée comme tu le décrit c’est comme si un livre s'imprime à la suite d'une explosion dans une imprimerie.perplexe

En utilisant la raison je préfère le point de vue de Channel à part si tu as d’autres explications.

a suivre....

cela ne ma géne pas que ait le point de vue de chanel, déjà, ne pas etre trop butté sur l'évolution, me satisfait, et au dela, ce sont des chose plus difficile a approcher (biogénèse) tandis que l'évolution des animaux , beaucoup de choses peuvent être facilement constatées



pas du tout, je ne sous estime rien(il y a bien plus complexe encore), ce serait dommage pour quelqu'un qui a fait des expériences sur la communication des fourmis bien avant l'adolescence et s'intéresse a la nature depuis sa plus tendre enfance
cette "irréductible complexité" (on y revient)a laquelle tiennent les créationnistes (chrétiens surtout), Dawkins y répond mieux que moi dans son livre "l'horloger aveugle" je ne l'ai pas lu mais en connait des bribes, malgré cela, je conseille cette lecture a ceux qui aimerait connaitre la contradiction

si tu n'arrive pas a trouver d'argument a ce que l'évolution fait mieux que le hazard spontanné pour faire une cellule ou .... un oeuil (oeuil de Darwin ) je tenterais d'expliquer plus tard

Citation
La Boetie a écrit:
dans ce dernier cas, peux tu admettre qu'en fait il y ait des principes inconnu qui régissent les mutation dans certaine conditions ?

il a l'air de plus que l'admettre, je crois qu'il peut lui donner meme un nom

Citation
annonce a écrit:

Citation
La Boetie a écrit:
dans ce dernier cas, peux tu admettre qu'en fait il y ait des principes inconnu qui régissent les mutation dans certaine conditions ?

il a l'air de plus que l'admettre, je crois qu'il peut lui donner meme un nom

ha oui certes, mais je parlais de principes physiques qu'on pourait démontre scientifiquement

quoi que

là aussi, dans l'optique panthéiste on donnerait aussi le même nom (Dieu)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/11/08 19:26 par La Boetie.

Résumons pour mieux avancer

l'idée que les espèces évoluent ne fait plus aucun doute.

La réflexion doit être menée sur l’origine de la vie et l’apparition de la première cellule parce qu'après , tout devient explicable. reproduction sexuée ou asexuée (clonage par exemple).

Citation
La Boetie a écrit:
si tu n'arrive pas a trouver d'argument a ce que l'évolution fait mieux que le hazard spontanné pour faire une cellule ou .... un oeuil (oeuil de Darwin ) je tenterais d'expliquer plus tard

tu peux tourner la chose comme tu veux, les deux sont indissociables, sinon tu vas à l’encontre de la science.

Ce que j’ai trouvé c’est ca :
De la génération spontanée à l’évolution avec une part du hasard dans cette génération spontanée.

Seulement cette théorie s’effondre à la première marche, la vie (cellule) provient de la matière inerte c’est une mauvaise piste réfutée et désavouée par Pasteur (Pasteurisation), il ya si longtemps cinq ans après la publication du livre de Darwin, il a dit à ce sujet

« L'allégation de la possibilité de la matière inerte à former la vie est dorénavant définitivement enterrée dans l'histoire »



Donc, à ce stade, si j’ai à choisir avec ma raison entre les deux principes:

« De la génération spontanée à l’évolution » ou « de la création à l’évolution »

Je choisirai le deuxième.tout en continuant à chercher pour se rapprocher de ce créateur.

Ne me parle pas de Darwin, la structure complexe d’une cellule vivante était inconnue de son époque, je suis même certain s’il connaissait la complexité de cette structure, il en tiendrait compte .

Citation
La Boetie a écrit:
pas du tout, je ne sous estime rien (il y a bien plus complexe encore),

tu me confirmes le contraire que tu la sous-estimes, je suis même certain.

Moi je te dis : il n y a rien de plus complexe que la cellule

Pour faire simple si on compare la parole des fourmis par rapport à la cellule c’est comme comparer la terre à une galaxie de plusieurs milliard d’étoile.

Ou l’œil de Darwin ou tartempion comparer à la cellule c’est comme comparer le système solaire à la même galaxie .

Parce que la façon comment ils vont être façonnés sont écrit dans le fameux livre de la molécule ADN et ne représente qu’un petit chapitre parmi des millions de page.

Si tous les jours, pendant 24 heures, sans arrêt, on lisait un code de l'ADN par seconde, il nous faudrait 100 années pour en finir la lecture.

je te demande, avant de continuer, encore une fois, de contempler admirer et apprécier la complexité de la cellule tiré du livre de Michael Denton éminent professeur biologiste.


La complexité de la cellule

La cellule est le système le plus complexe et le plus élaboré que l'homme ait jamais connu. Michael Denton, professeur de biologie, explique ce fait dans son ouvrage intitulé Evolution: A Theory in Crisis (L'évolution: une théorie en crise):

"Pour cerner la réalité de la vie comme elle a été dévoilée par la biologie moléculaire, nous devons agrandir la cellule un milliard de fois jusqu'à ce que son diamètre atteigne vingt kilomètres et ressemble à un énorme vaisseau spatial dont la taille peut couvrir une ville comme Londres ou New York.

Nous verrons ainsi un objet d'une grande complexité. Sur la surface de la cellule, il existe des millions d'ouvertures comme celles qu'on trouve sur un grand vaisseau spatial. Elles s'ouvrent et se referment pour permettre un flot régulier de matériaux.

Si on rentre dans ces ouvertures, nous verrons un monde d'une technologie suprême et d'une complexité qui laisse perplexe… (une complexité) au-delà de notre capacité créative; une réalité qui est l'antithèse du hasard et qui dépasse de loin tout ce que l'intelligence humaine a pu produire…"








Maintenant sans découper mon message et faire diversion je demande, si tu veux bien, une réponse scientifique, claire et rationnelle mais pas philosophique à cette question.

Comment est apparue la première cellule vivante?

......

Salam,

ça ne réponds pas directement à ta dernière question mais l'article est intéressant et vraiment passionnant en rapport avec la cellule de la vie l'ADN:

"Si nous comparions ce trésor d’information avec le niveau de connaissance atteint par l’espèce humaine, nous ne pourrions donner de grandeur semblable. Nous nous retrouverions en face d’un tableau incroyable: 100 trillions de fois 1.000 livres! Cette quantité est plus importante que tous les ouvrages présents sur la planète. Et en plus, si nous multiplions ce chiffre avec les six milliards d’êtres humains vivants et les milliards de personnes ayant peuplé la planète, nous nous confronterions à une quantité d’informations astronomique, inconcevable pour notre entendement, tendant vers l’infini.

Ces exemples montrent à quel point l’information avec laquelle nous cohabitons est colossale. De nos jours, les ordinateurs sont la technologie la plus avancée pour le stockage de l’information. Or, la comparaison de l’ADN avec un ordinateur, montre avec stupéfaction que même cette technologie issue de l’amassement de connaissance de plusieurs siècles et d’années de recherches acharnées, n’a pas encore atteint la capacité de stockage dont dispose le noyau d’une unique cellule du corps humain.

Les propos sur les résultats du projet du génome humain de Gene Myers, l’un des plus éminents spécialistes de ce sujet travaillant pour la société Celera Genomics qui dirige ce projet, soulignent la grande connaissance et conception présente dans l’ADN: "La chose qui m’étonne le plus est l’architecture de la vie… Le système est incroyablement complexe. Comme s’il était conçu! … Une grande intelligence siège ici (dans l’ADN)." "Human Genome Map Has Scientists Talking About the Divine" par Tom Abate, San Francisco Chronicle, 19 février 2001



Un autre aspect curieux de ce sujet est la conception de tous les êtres vivants présents sur notre planète avec ce même type de code. Aucun microbe, aucune plante, aucun animal ne se forme sans la présence d’ADN. L’apparition de tous les êtres vivants, suite à une définition utilisant toujours le même langage, provenant toujours de la même source d’information, est clairement établie.

Ceci nous mène à une importante conclusion: tous les êtres vivants présents sur notre planète vivent et se reproduisent grâce à une information créée par un unique intellect.

Cette réalité rend la théorie de l’évolution dénuée de tout sens. Car, le principe fondamental de cette théorie est le hasard. Or, le hasard ne forme pas d’information. Supposons un jour, la découverte d’une feuille de papier contenant la formule d’un médicament pouvant guérir le cancer; le monde entier se mobiliserait pour retrouver et même pour donner le prix Nobel au scientifique l’ayant écrit. Personne ne penserait: "Se peut-il que cette écriture soit le résultat d’une encre qui s’est renversée sur la feuille." Tout individu doué d’un minimum d’intelligence et de raison pensera que cet écrit est l’œuvre d’une personne compétente dans les domaines de la chimie, de la physiologie humaine, des maladies cancéreuses et de la pharmacologie.

L’allégation des évolutionnistes qui expliquent la production de l’information présente dans l’ADN par le hasard relève d’un illogisme incomparablement plus important que l’affirmation d’une rédaction hasardeuse de la formule précédente. Car l’ADN contient l’information qui décrit comment, et quels atomes de molécules, doivent être modifiés pour produire l’énergie au sein de la cellule, décrivant les formules détaillées de chacune des 100 mille sortes de protéines présentes dans le corps et la sensible organisation de leur production. Entre autre, l’ADN contient les protocoles à suivre par les cellules pour communiquer avec d’autres cellules, les plans des hormones utilisées comme messager lors des communications et d’innombrables et diverses informations de ce genre.

Affirmer l’auto-formation de l’information astronomique contenue dans l’ADN, révèle un manque de connaissance, même superficielle de la richesse de sa constitution. Considérer une molécule ayant une architecture aussi complexe, contenant une information aussi riche que celle de l’ADN, comme l’œuvre du hasard, est une allégation qui ne peut en aucun cas être prise au sérieux. D’ailleurs, dans les thèses évolutionnistes traitant de l’origine de la vie, comme de nombreux autres sujets, des expressions comme "un mystère non résolu" sont fréquemment employées pour décrire l’origine de l’ADN."

Bravo les courageux vous avez tous lu c bien

Salam

waaaa quel post!

Citation
a écrit:
Question
Cette cellule, Est ce le fruit du hasard et de l’évolution ou bien l’œuvre d’un créateur ?

j'ai juste un truc à dire et qui me facilite tellement la vie en meme temps!

point de hasard en islam!, c'est comme dans la psychanalyse selon Freud, tout à une cause
chez lui, c'est l'inconscient qu'il faut developper...
chez nous c'est Allah soubhanou wa ta'ala qu'il faut prier


je serais HS mais j'me permets un chti rappel au passage, soyons fous :

« Et ceux qui n’ont aucun savoir disent :
« Pourquoi Dieu ne nous parle-t-Il pas [directement] ?
Ou pourquoi un signe évident ne nous est-il pas envoyé ? »
Comme ils parlent, les gens (qui vivaient) avant eux parlaient également.
Leurs cœurs se ressemblent tous. »

(Coran 2:118)

« Nous avons rendues claires les révélations
pour les gens qui croient avec certitude. »

(Coran 2:118)

« Dis, (ô Mohammed) :
« Parcourez la terre et voyez comment Dieu a tout créé une première fois ;
ainsi recréera-t-Il tout à nouveau.
Certes, Dieu est Tout-Puissant. »

(Coran 30:20)

« Il y a sur terre des signes pour ceux qui croient avec certitude,
et il y en a aussi en vous-mêmes.
Ne voyez-vous donc pas? »

(Coran 51:20-21)

« Ne suis-Je pas votre Seigneur? »
Ils dirent : « Oui, en vérité. Nous en témoignons. »

(Coran 7:172)

« Peut-il y avoir un doute au sujet de Dieu,
Créateur des cieux et de la terre? »

(Coran 14:10)

« Chaque enfant naît dans un état de fitrah
[c’est-à-dire de croyance naturelle en Dieu],
mais ce sont ses parents qui en font un juif, un chrétien ou un mazdéen. »

(Sahih Mouslim)

« Dis-leur, (ô Mohammed) :
« Qui vous attribue votre subsistance à partir du ciel et de la terre ?
Qui détient l’ouïe et la vue,
et qui fait sortir le vivant du mort et le mort du vivant ?
Et qui administre tout? »
Ils diront : « Dieu ».
Alors dis-leur : « Ne Le craindrez-vous donc pas? »

(Coran 10:31)


« En vérité, la création et le commandement n’appartiennent qu’à Lui.
Béni soit Dieu, le Seigneur des mondes ! »

(Coran 7:54)

"rien n'est plusd complecque la cellule"
Ceci nous mène à une importante conclusion: tous les êtres vivants présents sur notre planète vivent et se reproduisent grâce à une information créée par un unique intellect.
Affirmer l’auto-formation de l’information astronomique contenue dans l’ADN, révèle un manque de connaissance, même superficielle de la richesse de sa constitution
au-delà de notre capacité créative; une réalité qui est l'antithèse du hasard et qui dépasse de loin tout ce que l'intelligence humaine a pu produire…"

j"ai rassemblé ci-dessus ce que je peux appeler des affirmation péremptoires, absolument infondées et qui se résume sur le concept des créationnistes américain sous le vocable de "Complexité irréductible"

je vous appel a réflechir sur ce théme et que si la nature a fait évoluer une simple cellule sensitive vers l'oeuil non pas par un saut direct mais par une évolution qui réutilise les matériaux déjà présents, il est possible de concevoir cette évolution a tous les niveaux

il faut ne pas perdre a l'esprit le fait économe (principe d'occam), le temps des générations, la réutilisation de matériel, et l'organisation qui n'a pas de but (si ce n'est qu'une sélection s'opère a la performance de l'individu objet dans son milieu).

Dans le domaine de la biogenèse :
Ainsi, si des organes peuvent "évoluer" en se "complexifiant" il est raisonnable de penser que dans un milieux propice des éléments peuvent s'organiser en protéines, ses protéines s'assembler pour etre le plus stable possible
nota : Ne restent en majorité que les chaines le plus stables ou se réorganisant le plus volontiers (chose non reproductibles dans un millieux avec des etre vivants captant ces chaines et non plus repruductible selon la stérilisation de pasteur étant donné le milieux pauvre en élément et le manque de temps (des années en comparaison de millénaires)

ces chaines peuvent s'assembler et contribuer entre elle a en fabriquer d'encore plus complexes
les molécules n'ont pas formées la cellule directement comme elle est actuellement (noter que le pluriel serait nécessaire)

L'adn n'est peut etre pas venu en premier, l'arn a put précéder et meme des molécules précéder l'arn
le processus n'est as impossible puisque a une échelle de temps ridicule avec un millieux restreint l'experience permet d'assembler des éléments

il n'y a pas d'opposition de principe a ce que la vie apparaisse sou les mêmes principes d'organisation de la nature

lire a ce sujet (irréductible complexité)

Citation
a écrit:
Mais c’est oublié que la notion de progrès n’a pas de sens ici, l’évolution étant un processus permanent d’adaptation.

Citation
a écrit:
L’image de l’horloger est née en 1800, voici donc plus de deux siècles. Cette analogie fut choisie par William Paley dans sa Théologie naturelle : si vous trouvez une montre, vous constatez que tous les mécanismes en ont été conçus pour s’adapter les uns et aux autres en vue de fonctionner de manière efficace - en l’occurrence, en vue de donner l’heure. Un tel objet doit donc avoir été fabriqué et, par cette simple analogie, l’auteur en déduit que l’œil et les autres organes biologiques devaient aussi l’avoir été. L’alternative darwinienne à cette explication est la sélection naturelle, que j’ai appelée l’" horloger aveugle ". Elle n’est pas fondée sur une projection consciente, mais procède inconsciemment. Elle agit très lentement, et ce point est important car il est souvent mal perçu. La sélection opère de manière graduelle et cumulative. Vous n’obtiendrez jamais un œil par un saut évolutif plus chanceux qu’un autre. La seule manière d’y parvenir est d’améliorer peu à peu un premier modèle grossier, les générations successives apportant de toutes petites modifications

lire l'horloger aveugle de dawking
puis faire la projection de l'organisation du vivant, a l'organisation du non vivant
=> cosmos , organisation moléculaire ...

Citation
birzoudu59 a écrit:
Question
Cette cellule, Est ce le fruit du hasard et de l’évolution ou bien l’œuvre d’un créateur ?

bonjour
à mon avis les deux réponses sont aussi mauvaises l'une que l'autre.

le créateur permet de répondre à tout .... ce qui revient à ne rien expliquer du tout puisque personne n'explique pourquoi il y a un créateur. on ne fait que repousser le problème.

le hasard permet aussi de répondre à tout .... sauf le plus important : pourquoi les choses sont comme elles sont et pas autrement. ( et pourraient elles être autrement ? )

par exemple pour la complexité de la cellule on peut on peut dire que dieu dans sa grande sagesse l'a conçue ainsi parce que c'est la bonne solution ou bien dire qu'après avoir testé toutes les configurations possibles "au hasard", seule celle qui marchait a survécu, mais cela n'explique pas d'où vient la matière et pourquoi elle est organisée

pour moi les questions fondamentales sont au nombre de 3
- pourquoi la matière existe ( matière ou énergie puisque c'est au fond la même chose )
- pourquoi a t'elle certaines propriétés ?
- qu'est ce qui distingue la matière inerte de la matière vivante ?

à ma connaissance aucune religion ni philosophie n'a donné de réponse satisfaisante à ces 3 questions.

et puisque nous sommes sur un forum religieux, je cite une fois de plus André Comte Sponville qui à mon avis exprime bien l'insuffisance de la réponse religieuse.

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"

Citation
JD a écrit:

Citation
birzoudu59 a écrit:
Question
Cette cellule, Est ce le fruit du hasard et de l’évolution ou bien l’œuvre d’un créateur ?

bonjour
à mon avis les deux réponses sont aussi mauvaises l'une que l'autre.

le créateur permet de répondre à tout .... ce qui revient à ne rien expliquer du tout puisque personne n'explique pourquoi il y a un créateur. on ne fait que repousser le problème.

le hasard permet aussi de répondre à tout .... sauf le plus important : pourquoi les choses sont comme elles sont et pas autrement. ( et pourraient elles être autrement ? )

par exemple pour la complexité de la cellule on peut on peut dire que dieu dans sa grande sagesse l'a conçue ainsi parce que c'est la bonne solution ou bien dire qu'après avoir testé toutes les configurations possibles "au hasard", seule celle qui marchait a survécu, mais cela n'explique pas d'où vient la matière et pourquoi elle est organisée

pour moi les questions fondamentales sont au nombre de 3
- pourquoi la matière existe ( matière ou énergie puisque c'est au fond la même chose )
- pourquoi a t'elle certaines propriétés ?
- qu'est ce qui distingue la matière inerte de la matière vivante ?

à ma connaissance aucune religion ni philosophie n'a donné de réponse satisfaisante à ces 3 questions.

et puisque nous sommes sur un forum religieux, je cite une fois de plus André Comte Sponville qui à mon avis exprime bien l'insuffisance de la réponse religieuse.

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"

TOUS les mythes comogoniques expliquent pourquoi la matiere existe, pourquoi la vie et ce qui les distinguent . La science n'a pas pour objet une telle pretention.
La science par contre n'a aucune pretention à expliquer le *pourquoi*, il est beaucpup plus heuristique de decomposer les pourquoi en comment et d'adopter des axiomes et postulats au sein desquels elle trouvent des reponses circonstanciées et ne cherche nullement à tout expliquer.
Si par ex, la science adoptait le postulat du createur pour repondre à certaines questions du comment, elle n'aura pas besoin d'expliquer le comment du createur, c'est un postulat.
les mythes cosmogoniques soit expliquent l'origine meme du createur ( quoique je n'en voie pas à part le poeme de la creation indienne) soit posent une definition coherente du createur à savoir qu'il est justement incrée et incaccessible, l'ensemble de l'explication avec ce postulat est coherent, et le mythe est satisfaisant comme explication, les mythes sont historiquement plus puissant que les theories parceque les mythes sont justement generaux alors que la science n'a pas cette prentention.
En cette periode de commemoration de Claude Levis Strauss, il ne faudrait pas retomber dans la pretention positiviste et l'ethnocentrisme pseudo scientifique.

Citation
annonce a écrit:
TOUS les mythes comogoniques expliquent pourquoi la matiere existe, pourquoi la vie et ce qui les distinguent . La science n'a pas pour objet une telle pretention.
La science par contre n'a aucune pretention à expliquer le *pourquoi*, il est beaucpup plus heuristique de decomposer les pourquoi en comment et d'adopter des axiomes et postulats au sein desquels elle trouvent des reponses circonstanciées et ne cherche nullement à tout expliquer.
.

oui je suis complètement d'accord avec toi, la science explique le comment et pas le pourquoi mais ce que je dis c'est que les explications des religions sur le pourquoi ne sont pas crédibles d'un point de vue rationnel.

En prolongement de "l'irréductible complexité"

la cellule on le répète est la chose la plus complexe
Quelle cellule ?
de procaroyte ou d'eucaryote ?
si on admet l'évolution des étres vivant comme tu le fais birzoudu59, admets-tu l'évolution de la cellule ?
Dans ce cas admets-tu une cellule bien moins dotée en longueur d'ADN (car il me semble qu'on prend trop facilement en compte une cellule ayant une histoire , donc ayant des gènes en pagaille y compris ce qu'on appelle les "gènes poubelle"

La réduction de la complexité est donc possible

N'avez vous pas remarqué que les cellules sont bien différentes et ne comportent pas toute les même composants ?

réduisons encore la compexité de le cellule la plus simple connue, nous pouvons bien admetre quelle fonctionne a l'arn au lieu de l'adn
décomplexifions encore, une enveloppe assurant son autonomie comme une cellulle non pourvue de code génétique et se multipliant par bourgeonnement (ou copie d'autre ordre)

décompexifions encore, dans un milieux non encore agressif pour les élément de la cellule pourquoi une enveloppe ?

On suppose que les pluricellulaire viennet de cohabitation de cellules identiques en colonies (comme le font les amibes en milieux difficiles émettant des spores), ou par principe de symbiose
pourquoi éliminer la symbiose a un étage inférieur a la cellule ? => des éléments qui s'associent pour perpétrer ce qu'on appelle une cellule et qui par évolution adoptent en plus une enveloppe

on peut relire en remontant bien, évidement

l'association d'élément dans la nature est une constante a tous les niveaux, l'organisation du "non vivant" aussi, il n'y a qu'a regarder le cosmos

je reviens a L'expérience Urey-Miller évoquée ci dessus,
je répète que cette expérience ne prouve rien de plus que la possibilité d'assemblage d'élément entre eux, Ceci dans un milieux donné
Prendre en compte que la terre a cette époque comprenait des millier de milieux différent
Expérience faite en 7 jours

Hors, l'apparition de la vie avait tout son temps et cela se compte en million d'années

Même avec une atmosphère en milieux oxydant, cela donne des résultats satisfaisants en echelle de temps.
Il ne faut pas oublier que justement le facteur temps et différence de milieux donnent des résultats plus que encourageant statistiquement sur l'organisation de chaines d'éléments contrairement a ce que des sites créationnistes disent.

La création pose le postulat de la venue subite de mammifères
La création pose le postulat de la venue subite de l'oeuil (*)
La création pose le postulat de la venue subite de la première cellule

En fait, la problématique est la même, rien en nature ne vient subitement, les choses viennent graduellement

_________________________________________

(*)
Pour l'oeuil de Darwin, il est évident que Darwin posait la question de l'apparition de l'oeuil et y répondait, mais les site créationnistes oublient l'explication et ne citent que la question (qui était une formule de rhétorique précédant l'explication ).
J'ai remarqué plusieurs formules de citation du même genre dans ce sujet, comme ceux d'évolutionnistes posant la problématique de la complexité de la cellule ...
... pas grave d'user de formules en les coupant, mais cela permet de réfléchir a l"usage frauduleux de citations ; comme on l'a utilisé sur les plus grands personnages (S J Gould et Dawkins en l'occurrence) dans le même style de manipulation.

Cordialement.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/12/08 22:44 par La Boetie.

Bonjour.

Résumons encore une fois:

Citation
birzoudu59 a écrit:
l'idée que les espèces évoluent ne fait plus aucun doute.

La réflexion doit être menée sur l’origine de la vie et l’apparition de la première cellule parce qu'après , tout devient explicable. reproduction sexuée ou asexuée (clonage par exemple).
La cellule est comme un sac rempli de molécules.

- les cellules eucaryotes (possédant un noyau) exemple espèces animales et végétales.

- les cellules procaryotes (n'ayant pas de noyau) seulement les bactéries.

Le noyau contient l'information génétique et commande le fonctionnement de la cellule.

La molécule d’ADN est un ensemble de livres de notre patrimoine génétique, sans fausse note . cette énorme encyclopédie comporterait aux alentours de trois milliards de codes différents.


A JD

Citation
JD a écrit:
pour moi les questions fondamentales sont au nombre de 3
- pourquoi la matière existe ( matière ou énergie puisque c'est au fond la même chose )
- pourquoi a t'elle certaines propriétés ?
- qu'est ce qui distingue la matière inerte de la matière vivante ?

la science n’a pas la prétention de répondre à la question du pourquoi (dans quel but ?) mais plutôt à la question du comment (quelle est la cause. ?) merci annonce.

ses questions vont nous renvoyer à l’origine de la formation de l’univers donc à la théorie du big bang, j’ai déjà répondu dans un précédent post qu’un livre ne peut s’imprimer à la suite d’une explosion d’imprimerie. Et la vie ne peut provenir de la matière inerte. Merci pasteur.


Face au mur et pour résoudre ce mystère, les évolutionnistes s’acharnent maintenant pour expliquer que la vie provienne du cosmos, et les acides aminées nécessaires pour la fabrication de la cellule nous est parvenu a dos d’une comète ou d’une météorite . (implicitement j’ai des cousins extraterrestres que je salue au passage )


A boetie.

Supposons qu’on notre origine sont les cellules procaryotes (n'ayant pas de noyau) donc des bactéries qui ont évolué pour donner naissance à des cellules eucaryotes (ce n’est qu’une hypothèse).

Il faut programmer cette cellule en rajoutant la molécule d’ADN dans le noyau et y inscrire les 3 milliards de code génétique pour qu’elle redevienne eucaryotes (possédant un noyau)

IL faut combien de temps pour faire évoluer la cellule procaryote et y inscrire le code génétique dans son noyau ?


Je reprends ce que j’ai dit dans mon premier post.

Pour perdre le petit orteil de mon premier post, il me faudrait combien d’années ? 1000, 2000, un million d’années ?

Pour faire simple on va dire un siècle (100 ans) pour changer ce code génétique et me retrouver avec 8 orteils.

Pour tout inscrire dans le noyau de la cellule il faut 100*3milliards de code = 300 milliards d’années (tout en sachant que c’est un million de fois plus)

Seulement le système solaire (la terre) a environ 4.8 milliards d’années.

Vous voyez que la théorie de l’évolution ne colle pas.


En lisant cette article « l’impasse moléculaire » sur le site (évolution et création [membres.lycos.fr] ) il ya de quoi se poser des questions, et rejeter le principe de l’évolution et du hasard pour une intelligence supérieure donc un créateur.

.......

Citation
birzoudu59 a écrit:


En lisant cette article « l’impasse moléculaire » sur le site (évolution et création [membres.lycos.fr] ) il ya de quoi se poser des questions, et rejeter le principe de l’évolution et du hasard pour une intelligence supérieure donc un créateur........

oui mais la théorie du créateur n'explique rien. pourquoi y a t il un créateur ? comment est il apparu ?

Citation
a écrit:
Il faut programmer cette cellule en rajoutant la molécule d’ADN dans le noyau et y inscrire les 3 milliards de code génétique pour qu’elle redevienne eucaryotes (possédant un noyau)

sur quoi te base tu pour supposer que la premiére cellule eucaryote comprenait cevci ou cela
et pourquoi n'y aurait il pas eut de cellule moins complexe avant ?
pourquoi veux tu que cela vienne d'un seul coup alors que rien n'est venu d'un seul coup ?

Citation
a écrit:
Pour faire simple on va dire un siècle (100 ans) pour changer ce code génétique et me retrouver avec 8 orteils.

on ne compte pas en temps mais en génération 4 génération c'est rien du tout
regarde combien de génération d'amibe il y a en milieux favorable en un an
on parle de centaines de million d'années pour l'apparition des procariotes

Citation
a écrit:
Pour tout inscrire dans le noyau de la cellule il faut 100*3milliards de code = 300 milliards d’années (tout en sachant que c’est un million de fois plus)

calcul pas forcément adéquat car linéaire et ne tenant pas compte de la maniére ou ce décomptent les génes
ajout par sur multiplication, ajout de patrimoine d'infection virus par exemple , sans compter les accidents


birzoudu59 tu nous dit que tu conçoit l'évolution puis :

Citation
a écrit:
Vous voyez que la théorie de l’évolution ne colle pas.

tu es honète ou pas lorsque tu dis que tu es d'accord avec le principe de l'évolution
pourquoi parts tu de la biogénèse(domaine peu exploré) pour dire cela alors que l'évolution des espéce est constatable



site sus nomé je lis :
Bref, la théorie de l'évolution est incapable de prouver le moindre stade évolutif
ha bon ?
et pourtant c'est bien prouvé
d'ou vient la spéciation de souris dans l'ile de Madére

j'en parle depuis un moment sur ce site , on commence a trouver des article intéressant
[tempsreel.nouvelobs.com]


là je fais apel a ton, intelligeance

La Nouvelle-Zélande possède deux chauves-souris qu’on ne rencontre nulle part ailleurs dans le monde, comment on explique que ce sont les seul mamiféres de cette ile ?
bah aller devines, c'est pas trés dure, et c'est le même probléme partout dans le monde

Citation
boetie a écrit:
tu es honète ou pas lorsque tu dis que tu es d'accord avec le principe de l'évolution
pourquoi parts tu de la biogénèse(domaine peu exploré) pour dire cela alors que l'évolution des espéce est constatable

Je me pose les mêmes interrogations te concernant, je me demande si toi aussi tu es honnête ?

La théorie de l’évolution peut être ca colle avec tes sauves souris, mais ne colle pas avec l’apparition de la première cellule vivante.

Pour le reste tu as qu’ a te relire.


J’ai parlé de la biogénèse pour répondre aux questions de JD ? tu n’es pas le seul intervenant quand même .

.......

Citation
birzoudu59 a écrit:

Citation
boetie a écrit:
tu es honète ou pas lorsque tu dis que tu es d'accord avec le principe de l'évolution
pourquoi parts tu de la biogénèse(domaine peu exploré) pour dire cela alors que l'évolution des espéce est constatable

Je me pose les mêmes interrogations te concernant, je me demande si toi aussi tu es honnête ?

La théorie de l’évolution peut être ca colle avec tes sauves souris, mais ne colle pas avec l’apparition de la première cellule vivante.

Pour le reste tu as qu’ a te relire.


J’ai parlé de la biogénèse pour répondre aux questions de JD ? tu n’es pas le seul intervenant quand même .

.......

C'est parceque la boetie est creux, il ne sait pas ce qu'est la theorie de l'evolution, demande lui de la definir et de se relire
Et ceux qui le contredisent non plus mais intuitivement ils mettent le doigt la il faut, je ne parle pas de l'auteur du topic qui lui etait autant en vrac que notre ami batracien

Citation
annonce a écrit:

Citation
birzoudu59 a écrit:

Citation
boetie a écrit:
tu es honète ou pas lorsque tu dis que tu es d'accord avec le principe de l'évolution
pourquoi parts tu de la biogénèse(domaine peu exploré) pour dire cela alors que l'évolution des espéce est constatable

Je me pose les mêmes interrogations te concernant, je me demande si toi aussi tu es honnête ?

La théorie de l’évolution peut être ca colle avec tes sauves souris, mais ne colle pas avec l’apparition de la première cellule vivante.

Pour le reste tu as qu’ a te relire.


J’ai parlé de la biogénèse pour répondre aux questions de JD ? tu n’es pas le seul intervenant quand même .

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C'est parceque la boetie est creux, il ne sait pas ce qu'est la theorie de l'evolution, demande lui de la definir et de se relire
Et ceux qui le contredisent non plus mais intuitivement ils mettent le doigt la il faut, je ne parle pas de l'auteur du topic qui lui etait autant en vrac que notre ami batracien

A vouloir balancer trop loin le crapaud, on finit par le jeter dans le bonheur d'une mare.

Extrait de En attendant le vote des bêtes sauvages

de kourouma


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