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L'APPROCHE DES HADITHS
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16 janvier 2018 07:54
Je ne refuse pas la Sunna et je ne suis ni coraniste ni chiite Si dans la Sunna je vois que certains hadiths ne me semblent pas coller avec le principe de base coranique je ne suis pas obligé de les retenir. C'est donc un choix

Si dans un magasin halal je sais que tout est licite, je ne vais pas acheter tous les produits, mais uniquement ce dont j'ai besoin et ceux qui vont me convenir. Par conséquent, je ne vais pas appliquer tous les hadiths car personne ne le fait.

Alors on me dira que la Sunna est à la carte ? Oui c'est bien ça. Par exemple les hadiths qui parlent des menstrues ne me concernent pas directement, mais plutôt concernent la femme.

Le hadith concernant l'interdiction de consommer l'âne domestique ne me concerne pas directement, car en Europe on ne le consomme pas.
Citation
memoLi a écrit:
Tu t'étiquettes toi-même comme un grand
Les savants ont statué sur le sort de celui qui refuse la sounnah prophétique authentique;

Mécréant a l'unanimité.

On n'a pas besoin de te takfiriser...Tu le fais tout seul.
A
16 janvier 2018 09:32
As salam

Le croyant avertis va apprendre la science du hadith et ne commence pas a spéculer sur les contradiction qu'il pense decellé. C'est un truc d'innovateur.

Pour pouvoir dire si un hadith présente un incoherence, non seulement il faut être compétant en science du hadith mais aussi en tafsir, linguistique coranique et fiqh..... ce qui n'est donné qu'a des gens ayant suivit une formation dans ces 4 domaines. L'avis personnel n'a aucune valeur et si toi tu pense que un hadith sahih n'est pas cohérent, c'est qu'il y a un truc qui coince dans ta compréhension (99% des cas).

Et c'est là le gros de ton problème mon frère, c'est que tu affirme des trucs de façon péremptoire, selon un comprehension qui n'a été précédée par personne. On t'as déja invité un bon nombre de fois a aller apprendre. Tu pourra faire autant d'exposer que tu veux, ça ne rimera a rien sans ilm derrière.

Et je t'arrete d'office : Allah ne fait pas apparaitre la science islamique dans ton esprit par miracle. Tout le monde, y compris les compagnons (ra) ont appris, la science infuse, y'a pas en islam.
Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam

Cet exposé n'a pour but que montrer les différents types d'approches concernant les hadiths de la part des croyants, montrant ainsi comment ils sont perçus par les différentes sensibilités et les différentes compréhensions.

EXPOSE : L’approche des hadiths

Il y a chez les musulmans une approche des hadiths attribués au Prophète (saws) qui varie selon la compréhension du croyant.

Dans le Sahih al Boukhari dans le chapitre intitulé « Des sacrifices », il y a ce hadith :

Selon Abou Horeïra, l’Envoyé de Dieu a dit : « Que celui qui désire vivre dans le bonheur et voir l’heure de sa mort retardée, remplisse ses devoirs envers ses parents »
.
1) Le croyant qui vient de se convertir :

Le converti a en général dès le début, une grande soif d’appendre et il sera amené à lire le Coran traduit et le Sahih de Mouslim et al Boukhari. Quand il lira les hadiths, il fera confiance au fait que le Prophète a dit, sans plus.

2) Le croyant lambda :

Il lira les hadiths et du fait qu’ils soient présents dans les Sahihs cela voudra dire que c’est une garantie d’authenticité à 100%.

3) Le croyant ayant une connaissance sommaire :

Il lira aussi les hadiths où il remarquera que les rapporteurs sont souvent les mêmes, et il fera confiance à l’authenticité reconnue par les savants comme par exemple al Albani.

4) Le croyant averti :

Il prendra la peine de vérifier le contenu du hadith pour voir déjà s’il a du bon sens et s’il ne rentre pas en contradiction avec le Coran. Il n’aura pas une confiance absolue du fait que les hadiths se trouvent dans les Sahihs, car il sait que cela n’est pas une garantie, mais une approximation concernant le pourcentage de probabilités que le Prophète (saws) puisse avoir tenu des propos dans tel hadith.

Si on lit bien ce hadith à titre d’exemple, on remarquera une anomalie qui orientera notre opinion dans la voie du refus.

En effet le hadith dit ceci :

Selon Abou Horeïra, l’Envoyé de Dieu a dit : « Que celui qui désire vivre dans le bonheur et voir l’heure de sa mort retardée, remplisse ses devoirs envers ses parents ».

Ce qui est souligné nous interpelle et nous fait penser que cela va à l’encontre de que dit le Coran à savoir :

Coran 7.34 : [Quand ce terme échoit, ils ne peuvent ni le retardé d'une heure ni l'avancer.]

« Personne ne peut mourir que par la permission d'Allâh, et au moment prédéterminé. Quiconque veut la récompense d'ici-bas, Nous lui en donnons. Quiconque veut la récompense de l'au-delà, Nous lui en donnons, et Nous récompenserons bientôt les reconnaissants » (Sourate 3 Verset 145)

On peut observer aisément que ce hadith ne peut pas être attribué au Prophète (saws) car il rentre en contradiction avec les versets coraniques. Or, Allah pourrait-il se contredire Lui-même en inspirant un hadith dans la Sunna qui rentrerait en conflit avec ce qu'il a dit dans le Coran ?

Je ne crois absolument pas qu'Allah se contredise Lui-même.

Autre exemple :

« Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu’ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d’Allah. Allah est Puissant et Sage. » (Coran, 5 : 38).

Le Prophète (saws) a dit : « l’on coupe la main pour le vol d’un quart de dinar ou plus » (rapporté par al-Boukhari, chapitre : al-houdoud, 6291).

Ici les choses sont claires. D'un côté nous avons dans le Coran le verset qui stipule la peine du voleur et dans le hadith nous avons la condition pour l'application.

Malgré cette évidence, on trouve aussi un hadith attribué au Prophète (saws) qui dit :

Abu Dawud (38:4396) Un voleur a été apporté au Prophète Muhammad quatre fois et ses punitions étaient les amputations de la bonne main, le pied gauche, la main gauche et alors le bon pied. Sur la cinquième occasion le Prophète l'avait tué. "Nous l'avons traîné alors et l'avons lancé dans un puits et a jeté des cailloux sur lui." (Comment est-il possible qu'il puisse voler sans les mains et les pieds?)

NOTA : Si le premier hadith est correct, puisque c’est une extension du principe coranique qui condamne le voleur à l’amputation de la main, dont la condition apparaît dans le hadith, le second est inacceptable à cause de l’impossibilité de la part du voleur tout amputé, de pouvoir continuer à voler. Une autre remarque est celle qui indique que seul les mains doivent être amputées et pas les autres membres, de même qu’aucune mise à mort a été légiférée dans le Coran.
A
16 janvier 2018 09:34
As salam

Je confirme que ce hadith est défaillant. Il y a aussi une version dans an Nasaï un peu différente.
Citation
salamwrahma a écrit:
Et sachez que le hadith du voleur le deuxième est dit faible
Par El darqatni

Et d'autres disent il est mounkar
A
16 janvier 2018 09:41
As salam

tigelius, a quo ça rime de lancer ce genre polémique ?


On t'as deja expliqué que le hadith de la mise a mort de l'alcoolique est rejetté par les école car il contradit des hadith mutawatir. On va devoir le répéter combien de fois ?

Quand a l'oeuf, t'as pas la moindre idée de combien ça coutait dans coin, donc t'en sait rien qui ça atteignait le quard de dinar, tu reflechit en occidental qui fait ses courses au supermarché alors que le Prophète (saws) a passé le gros de sa vie manger de la bouillie d'orge (et pas d'oeuf, donc c'était pas répendu)


Quand a tes remises en question constante des hadith, c'est l'islam complet que tu remet en question, pas que le sunnisme. Tu crois que les savants se sont tournée les pouces en 12 siècles ? tu penses faire mieux qu'eux sans avoir ouvert un bouquin de Rijal, sans avoir étudié. En clair parce que quelques hadith sur la lapidation te dérange (au passage, qui ont davatage de chaine de transmission que certain verset du Coran), tu es en train de nous tenir un discours de coraniste. No no
Citation
TIGELLIUS a écrit:
La suite :

Le Prophète (saws) a maudit le voleur parce qu’il constitue un élément corrompu dans la société. Si on le laisse faire, sa corruption peut se propager à d’autres membres de la communauté.

C’est pourquoi le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Qu’Allah maudisse le voleur ; il se fait amputer la main pour avoir volé un œuf ou une corde ». (al-Boukhari, chapitre : al-houdoud, 6285).

NOTA : Est-ce que le prix d’un œuf atteint le quart d’un dinar ?

L’applicabilité de cette disposition s’atteste dans le cas d’une noble femme issue de la tribu des Makhzoum qui commit un vol du vivant du Prophète (saws). Ussama ibn Zayd voulut intervenir en sa faveur, mais le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) se fâcha et lui dit:

« Vas-tu intervenir pour empêcher l’application d’une des peines établies par Allah ? ! Vos prédécesseurs n’ont péri que parce que quand une personne de la noblesse commettait le vol, ils ne lui appliquaient pas la peine prévue et quand une personne de basse condition le commettait, ils la lui appliquaient. Au nom d’Allah ! Si Fatima, fille de Muhammad volait, je lui couperais la main ». (al-Boukhari, chapitre : ahadith al-anbiya, 3216).

Autre exemple :

Abu Dawud (38:4467) Le Prophète a dit, "Si ils boivent du vin, flagellez-les. Encore s’ils le boivent, flagellez-les. Encore si ils le boivent tuez-les." Mais dans (38:4469) ils ont reçu trois flagellations en garantie avant d'être tué sur la quatrième occasion.

D'aucuns pensent que ces hadiths sont forgés mais le malheur est que ces hadiths on bien circulé dans la Oumma les siècles passés attribuant au Prophète (saws) des propos qu'il n'a pas tenu.

Commentaire : Le Coran est la Législation divine et seul Allah est l’unique Législateur. Dans le Coran qui est la Loi divine, Allah a fixé les peines et on ne trouve aucune peine contre les buveurs de vin et d’alcool. Par conséquent la peine de 40 ou 80 coups de fouets ne vient pas des textes, et d’autre part celui qui boit et s’enivre, il ne sait pas ce qu’il dit même s’il divague. Concernant le hadith qui après deux ou trois infractions condamne à mort, il ne peut pas être considéré comme étant authentique, car les peines se trouvent exclusivement dans le Coran qui est la LOI.

En effet il y a un hadith qui dit clairement :

Le Prophète :saws lui-même met en garde contre l'invention de Hadîths et demande d'être prudent :

"Mentir à mon sujet n'est pas comme mentir au sujet de quelqu'un d'autre. Celui qui ment (et me prête ce que je n'ai pas dit), qu'il prépare son séjour en enfer" (rapporté par al-Bukhârî, n° 1229,

et d'autres :

"Viendront à la fin des temps des trompeurs menteurs qui vous apporteront des Hadîths que ni vous ni vos pères n'aviez entendus. Préservez-vous d'eux : qu'ils ne vous égarent ni ne vous tentent" (rapporté par Muslim, al-Muqaddima).

"Préservez-vous de citer de moi des Hadîths à l'exception de ceux dont vous savez (que je les ai dits). Car celui qui ment à mon sujet, qu'il prépare son séjour en enfer" (rapporté par at-Tirmidhî, la version rapportée par Ibn Abî Shayba est authentique d'après al-Albânî).

Omar ibn al khattab demande d'être particulièrement prudent lorsqu'on cite des Hadîths :

Pendant son califat, Omar, envoyant une délégation de Compagnons ansârites dans la ville de Kufa (en Irak), les accompagna jusqu'à ce qu'ils quittent la ville de Médine. Il leur fit entre autres recommandations :

"Vous allez partir pour Kufa et vous rendre auprès de gens qui récitent souvent le Coran.
Ces gens diront à votre arrivée : "Des Compagnons du Prophète sont arrivés, des Compagnons du Prophète sont arrivés !" et viendront vous rencontrer pour vous demander de leur citer des Hadîths. Citez avec parcimonie des paroles du Prophète… " (rapporté par Ibn Mâja, n° 28, ad-Dârimî, n° 282).

Abû Mûssâ al-Ach'arî ayant un jour rapporté que le Prophète avait dit : "On doit demander par trois fois la permission d'entrer dans une maison. Si on obtient la permission, tant mieux, sinon doit s'en retourner". Omar lui demanda alors d'apporter le témoignage de quelqu'un d'autre ayant lui aussi entendu cette parole du Prophète. Abû Sa'îd al-Khudrî apporta ensuite ce témoignage (rapporté par Al-Bukhârî, Muslim).

Omar dit alors à Abû Mûssâ : "Sache que je n'ai pas de doute à ton sujet. Mais je crains que des gens ne se mettent à inventer des propos et qu'ils les attribuent au Prophète" (rapporté par Abû Dâoûd, n° 5184).
A
16 janvier 2018 09:44
Le poid du dinar or est connu, tu as les cours de la bourse, fait toi plaisir a calculer...

Sauf que comme souvent IN15, t'es a coté de tes pompe; la vraie question est disponibilité des oeufs (ou des citrons pour une autre version) dans un endroit desertie oùle regime normal des gens était une bouillie de ceréale et des dattes.

En clair les resources animal, ormis le lait de chamelle, c'était des denrée de luxe, tout comme les citron qui ne peuvent pas pousser dans ce secteur et qui était importé de syrie.

J'dis ça, j'dis rien
Citation
in15 a écrit:
Salam,

Le Prophète (saws) a dit : « l’on coupe la main pour le vol d’un quart de dinar ou plus » (rapporté par al-Boukhari, chapitre : al-houdoud, 6291).

Un quart de dinar est l'équivalent de combien en euro ? C'est l'équivalent de quoi en faite ?
A
16 janvier 2018 09:47
As salam

Daesh a raison, c'est autour de 35 euro (la dernière fois que j'avais calculé)

Et là on vois où mène le manque de science : tu t'es renseigné si l'oeuf était une denrée courante ou une denrée de luxe...dans le DESERT ?

Donc oui, un oeuf d'1/4 de dinar, c'est tout a fait probable
Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam

A titre d'idée : L‘État islamique (Daech) annonce la couleur : 1 dinar d’or s‘échange à 139 $ et 1 dirham d’argent équivaut à 1 $,

1/4 de dinar = 34,75 dollars

le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) aurait dit : « Qu'Allah maudisse le voleur ; il se fait amputer la main pour avoir volé un œuf ou une corde ». (al-Boukhari, chapitre : al-houdoud, 6285)

Je doute de la véracité de ce hadith car un oeuf ne peut pas valoir 1/4 de dinar.
A
16 janvier 2018 09:55
As salam

Quand on sort des hadith, on donne les référence..... là onne sait pas d'où tu les sort, et personne ne va passer du temps a aller verifier.


Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam

Quelques exemples de hadiths qui semblent avoir été forgés :

D’après ‘Âichah رضي الله عنها le prophète رضي الله عنه a dit: « Celui qui dort après le ‘Asr cela altérera sa raison et qu’il ne s’en prenne qu’à lui-même. »

D’après Ibn ‘Omar رضي الله عنه le prophète صلى الله عليه و سلم a dit: « Celui qui accomplit son hajj à la maison antique puis ne me visite pas, m’a certes délaissé (ou m’a certes porté outrage). »

D’après Abou houreyrah le prophète صلى الله عليه و سلم a dit: « Aucune salât pour celui qui habite près du masjid si ce n’est dans le masjid. »

D’après Jâbir le prophète صلى الله عليه و سلم a dit: « La pierre noire est (la main) droite d’Allah sur terre . C’est par elle qu’il sert la main à ses serviteurs.

L’incompatibilité entre le hadîth et la date:

A titre d’exemple: ‘Abdullah Ibn Mas’oud رضي الله عنه dit: » Lorsqu’ Aly ibn Abi Tâlib prit le khalîfah, il se rendit à Basrâ. Il y fit un sermon qui nous fit perdre la raison et nous donna la chair de poule. Lorsque les gens entendirent ses paroles ils se mirent à pleurer. Ibn Mas’oud dit: Le prophète صلى الله عليه و سلم lui avait révélé le secret qu’il y avait entre lui et Allah…

Ibn Mas’oud n’a pas pu entendre ce sermon vu qu’il mourut sous le califat de ‘Outhmân رضي الله عنه.
A
16 janvier 2018 10:00
As salam

Faut vraiment te rentrer dans la tête que l'authenticité c'est sur le SANAD a 90%. Si le cheikh a déclaré ces hadith problématique (dont on ne sait pas d'où ils sortent ) c'est pour des questions de TRANSMETTEURS PAS de MATN
Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam

Encore une fois tu ne dis pas d’où sortent les hadiths, cela est important quand tu parle d'authenticité.

Ce que j'ai mentionnés font partie d'une liste de hadiths inventés publiée par le site Salafi-Guinée. Ci-dessous l'image :

Photo supprimée par le membre  Photo supprimée par le membre
Photo supprimée par le membre  Photo supprimée par le membre
Photo supprimée par le membre  Photo supprimée par le membre
A
16 janvier 2018 10:10
As salam

Sauf que comme te l'a dis al qurtubi et que je t'ai deja dis : ta règle tu l'a invent", elle n'est soutenue par aucun 'asl, c'est du vent.

Cesse de vouloir l'imposer aux autres.

Que tu suive un islam a ta manière est une chose, mais arrête de mettre ça sur le même plan que les école, voir même le minhaj salafi. Que tu fasse a ta manière, c'est ton droit, le problème et la cause de tes accrochages fréquent, c'est qure tu essaye d'imposer ça comme une norme alors que tu sais pertinement que ta methodologie est invalide.

Garde ta façon de faire, mais cesse de chercher la polémique alors que tu n'as pas les outils pour discuter de ce type de sujet. On ne débat pas des hadith parce qu'on ne pige pas le matn, on débat sur les transmetteurs.... si tu veux ouvrir ce genre de sujet, utilise les methode islamique, sinon va debattre de hadith avec des non musulmans. Parce qu'en prime t'écoute pas ce qu'on te dis.
Citation
TIGELLIUS a écrit:
J'ai la nette impression que tu penses que je réfute toute la Sunna. Je ne suis pas coraniste, je lis le Sahih de Boukhari et des fois je trouve des hadiths qui nécessitent une réflexion. A ce moment là s'offrent trois possibilités : 1) La réflexion 2) Si elle n'aboutit pas je ne cherche pas à comprendre. 3) Si le hadith me semble contradictoire avec le Coran j'en tiens pas compte.

Encore une fois, je ne suis pas soufi et je ne suis aucune confrérie. Je ne suis pas chiite et je ne suis pas leur vision de l'Islam. Pour l'histoire du mariage temporaire ? Cela a été appliqué au temps du Prophète (saws) parce que c'était une bonne chose. L'objectif était une jouissance (avec une femme) légalisée et c'était compréhensible dans une situation particulière. L'application par les chiites va au-delà de la situation particulière.

Chez moi, dans ma compréhension il y a un principe de base qui est que seul le Coran est la LOI divine. S'il y a dans le Coran une trace, un verset, un principe de base concernant un sujet alors il n'y a aucun souci, du moment qu'il y a une racine que doit être développée.

Par contre si dans le Coran le principe ou la racine est absente, alors la Sunna ne peut pas se substituer à la LOI, car le rôle de la Sunna n'est pas celui d'émettre des lois. D'où cette vérité que la Sunna ne puisse pas abroger un verset coranique.

La LOI concernant le voleur + la Sunna émettant les conditions.
La LOI concernant la salat + la Sunna enseignant les règles (rakats etc.)
La LOI concernant la Zakat + la Sunna émettant les conditions.

Mais si la LOI dit déjà que les fornicateurs et adultères doivent être punis de telle manière, dans ce cas la Sunna n'a pas à ajouter une sentence qui est étrangère à la LOI.

Les versets de la LOI ne peuvent être abrogés que par d'autres versets et la Sunna n'est pas concernée.
[
16 janvier 2018 10:54
Salam

Sauf que comme te l'a dis al qurtubi et que je t'ai deja dis : ta règle tu l'a inventée", elle n'est soutenue par aucun 'asl, c'est du vent.

Dans ce cas, ma règle comme tu dis est aussi inventée comme la règle de l'abrogation à la récitation qui maintient la règle, seulement que ma règle est un principe de base alors que l'autre c'est du vent. Je ne dis pas ça par orgueil. Je dis ce en quoi je crois comme vrai. C'est ma foi.

Qui soutiens l'abrogation de la récitation ? Les chafiites ? Dans ce cas c'est le consensus de toute la OUMMA ?

Cesse de vouloir l'imposer aux autres.

Je n'impose rien je partage comprends-tu ? Je défends ce en quoi je crois, comme toi tu défends ce qui dit ton école Hanafite.

Que tu suive un islam a ta manière est une chose, mais arrête de mettre ça sur le même plan que les école, voir même le minhaj salafi.

Je suis l'Islam à ma manière, non pas que je change quoi que ce soit, mais selon ma compréhension. Le minhaj salafi "suit" la compréhension des pieux prédécesseurs mais pas de tous les prédécesseurs, car suivre des milliers et de milliers de compréhensions c'est impossible. Leur affirmation ne tient pas la route car ils ne suivraient en vérité que quelques prédécesseurs connus.

Que tu fasse a ta manière, c'est ton droit, le problème et la cause de tes accrochages fréquent, c'est que tu essaye d'imposer ça comme une norme alors que tu sais pertinement que ta methodologie est invalide.

Je défends ce que je crois et à mes yeux celle que tu appelle ma "méthodologie" ce n'est qu'un principe de base qui veut qu'un verset du Coran ne puisse pas être abrogé par la Sunna et que cette dernière ne peut rien développer si une racine n'est pas présente dans le Coran.

A mes yeux c'est une évidence, mais pour d'autres c'est un égarement, parce que vous ne faites que suivre ce que disent les écoles et même entre elles existent des divergences comme par exemple la circoncision. Je ne vais pas développer ce sujet une autre fois, mais voilà ce qu'ils disent des savants :

Les savants ont divergé à ce sujet :

- Pour As-Sha'bî, Rabî'a, Al-Awza'i, Yahya ibn Saïd Al Ansari, Malik, As-Shafii et Ahmad, cette pratique est obligatoire.

- Malik est d'ailleurs allé plus loin en réfutant l'imamat et le témoignage de celui qui n'est pas circoncis.

NOTA : C'est tout de même étonnant qu'un non circoncis ne puisse pas témoigner alors que d'autre savants ont dit que ce n'est pas une obligation. Il suffit de regarder ci-dessous.

- Quant à Hassan Al Basri et Abû Hanifa, cette pratique est plutôt sunna et non obligatoire.

- Ibn Abû Moussa, un des disciples de Ahmad, pense qu'elle est une "sunna Mouakkada" vivement recommandée.

- Il est rapporté dans une version d'Ahmad que ce n'est pas obligatoire pour les femmes.« Ce qui revient à l’homme est plus dur et ce qui est laissé à la femme l’est moins. » Voir al-Moughni, 1/70

NOTA : Preuve complètement absente dans le Coran.

Rappel : Le Coran est la LOI.

Garde ta façon de faire, mais cesse de chercher la polémique alors que tu n'as pas les outils pour discuter de ce type de sujet.

En ouvrant ce topic je n'ai pas cherché la polémique, car je voulais montrer les différentes approches que peuvent avoir les musulmans par rapports aux hadiths.




Citation
Al Hersini a écrit:
As salam

Sauf que comme te l'a dis al qurtubi et que je t'ai deja dis : ta règle tu l'a invent", elle n'est soutenue par aucun 'asl, c'est du vent.

Cesse de vouloir l'imposer aux autres.

Que tu suive un islam a ta manière est une chose, mais arrête de mettre ça sur le même plan que les école, voir même le minhaj salafi. Que tu fasse a ta manière, c'est ton droit, le problème et la cause de tes accrochages fréquent, c'est qure tu essaye d'imposer ça comme une norme alors que tu sais pertinement que ta methodologie est invalide.

Garde ta façon de faire, mais cesse de chercher la polémique alors que tu n'as pas les outils pour discuter de ce type de sujet. On ne débat pas des hadith parce qu'on ne pige pas le matn, on débat sur les transmetteurs.... si tu veux ouvrir ce genre de sujet, utilise les methode islamique, sinon va debattre de hadith avec des non musulmans. Parce qu'en prime t'écoute pas ce qu'on te dis.
______________________________________________ [b]La seule et unique[/b] [color=#FF0000][b]RÉALITÉ[/b][/color] [b]est[/b] [color=#0000FF][b]ALLAH[/b][/color] [b]et la[/b] [color=#CC0066][b]Création[/b][/color] [b]est[/b] [color=#990000][b]Virtuelle[/b][/color].
16 janvier 2018 11:35
Faux
Les hadiths sır les menstrues te concernent aussi
Tu dois les accepter pour avoir une bonne relation avec ton épouse
Les connaître et les accepter
Sinon ton couple part en vrille

Tu vois, même l'exemple que tu donnes est foireux
Citation
TIGELLIUS a écrit:
Je ne refuse pas la Sunna et je ne suis ni coraniste ni chiite Si dans la Sunna je vois que certains hadiths ne me semblent pas coller avec le principe de base coranique je ne suis pas obligé de les retenir. C'est donc un choix

Si dans un magasin halal je sais que tout est licite, je ne vais pas acheter tous les produits, mais uniquement ce dont j'ai besoin et ceux qui vont me convenir. Par conséquent, je ne vais pas appliquer tous les hadiths car personne ne le fait.

Alors on me dira que la Sunna est à la carte ? Oui c'est bien ça. Par exemple les hadiths qui parlent des menstrues ne me concernent pas directement, mais plutôt concernent la femme.

Le hadith concernant l'interdiction de consommer l'âne domestique ne me concerne pas directement, car en Europe on ne le consomme pas.
16 janvier 2018 12:16
Il posait la question pour s'informer, moi aussi j'ai cru que c'était une question rhétorique mais ensuite il a posté un message disant que c'était vraiment pour le savoir car je lui avais demander ou il voulait en venir.
Citation
Al Hersini a écrit:
Le poid du dinar or est connu, tu as les cours de la bourse, fait toi plaisir a calculer...

Sauf que comme souvent IN15, t'es a coté de tes pompe; la vraie question est disponibilité des oeufs (ou des citrons pour une autre version) dans un endroit desertie oùle regime normal des gens était une bouillie de ceréale et des dattes.

En clair les resources animal, ormis le lait de chamelle, c'était des denrée de luxe, tout comme les citron qui ne peuvent pas pousser dans ce secteur et qui était importé de syrie.

J'dis ça, j'dis rien
16 janvier 2018 12:32
"A mes yeux c'est une évidence, mais pour d'autres c'est un égarement, parce que vous ne faites que suivre ce que disent les écoles et même entre elles existent des divergences comme par exemple la circoncision. Je ne vais pas développer ce sujet une autre fois, mais voilà ce qu'ils disent des savants"

Ce qui est évident c'est que tu n'as aucune science et une mauvaise compréhension des textes. Comme l'a dis al hersini personne n'a la science infuse, si tu veux comprendre l'islam par toi même part déjà étudié car la science ne vient pas toute seule il faut faire les causes, et lire des textes sans les étudiés n'est pas une cause suffisante.

Si je dis que tu t'apparente aux soufi sectaire c'est car tu est dans le même raisonnement qu'eux, tu crois pouvoir comprendre sans rien étudié juste par spiritualité, sauf que ça ne marche pas comme ça.

Tu ne t'es jamais demandé pourquoi très peu pense comme toi ?
Et pourquoi ceux qui pensent comme toi s'autorise souvent le haram ?
Tu crois peut être qu'Allah à donné la bonne voie à suivre à seulement quelques élus et a égaré tout le reste de la communauté ?
Tu crois êtres un élu en pensant comprendre le coran sans apprendre ?
Seul les prophètes avais ce don, crois tu donc être un prophète ?

Les compagnons qui était les plus proche du prophètes sallallahu 3alayhi wa sallam lui demandais tout le temps conseils et c'est de lui qu'ils ont reçu leur science, ne crois tu pas que si ta vision est juste ils aurait réfléchis par eux mêmes ?

Ton problème c'est que ta vision est mauvaise, tu le sais, mais tu n'est pas capable de l'accepter. A chaque fois que tu poste un message ce que tu dit est réfuté de façon indiscutable et tes seuls arguments sont : "C'est ce que ressent" et "C'est mon point de vue", sauf que ça ne marche pas comme ça, ce que tu ressent peut aussi venir de shayatin et tu semble faire comme ci cela n'étais pas possible.

Comment peut tu croire que tout ceux qui ont donné leur vie pour la sciences n'ont pas une meilleure compréhension que la tienne ?
Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam

Sauf que comme te l'a dis al qurtubi et que je t'ai deja dis : ta règle tu l'a inventée", elle n'est soutenue par aucun 'asl, c'est du vent.

Dans ce cas, ma règle comme tu dis est aussi inventée comme la règle de l'abrogation à la récitation qui maintient la règle, seulement que ma règle est un principe de base alors que l'autre c'est du vent. Je ne dis pas ça par orgueil. Je dis ce en quoi je crois comme vrai. C'est ma foi.

Qui soutiens l'abrogation de la récitation ? Les chafiites ? Dans ce cas c'est le consensus de toute la OUMMA ?

Cesse de vouloir l'imposer aux autres.

Je n'impose rien je partage comprends-tu ? Je défends ce en quoi je crois, comme toi tu défends ce qui dit ton école Hanafite.

Que tu suive un islam a ta manière est une chose, mais arrête de mettre ça sur le même plan que les école, voir même le minhaj salafi.

Je suis l'Islam à ma manière, non pas que je change quoi que ce soit, mais selon ma compréhension. Le minhaj salafi "suit" la compréhension des pieux prédécesseurs mais pas de tous les prédécesseurs, car suivre des milliers et de milliers de compréhensions c'est impossible. Leur affirmation ne tient pas la route car ils ne suivraient en vérité que quelques prédécesseurs connus.

Que tu fasse a ta manière, c'est ton droit, le problème et la cause de tes accrochages fréquent, c'est que tu essaye d'imposer ça comme une norme alors que tu sais pertinement que ta methodologie est invalide.

Je défends ce que je crois et à mes yeux celle que tu appelle ma "méthodologie" ce n'est qu'un principe de base qui veut qu'un verset du Coran ne puisse pas être abrogé par la Sunna et que cette dernière ne peut rien développer si une racine n'est pas présente dans le Coran.

A mes yeux c'est une évidence, mais pour d'autres c'est un égarement, parce que vous ne faites que suivre ce que disent les écoles et même entre elles existent des divergences comme par exemple la circoncision. Je ne vais pas développer ce sujet une autre fois, mais voilà ce qu'ils disent des savants :

Les savants ont divergé à ce sujet :

- Pour As-Sha'bî, Rabî'a, Al-Awza'i, Yahya ibn Saïd Al Ansari, Malik, As-Shafii et Ahmad, cette pratique est obligatoire.

- Malik est d'ailleurs allé plus loin en réfutant l'imamat et le témoignage de celui qui n'est pas circoncis.

NOTA : C'est tout de même étonnant qu'un non circoncis ne puisse pas témoigner alors que d'autre savants ont dit que ce n'est pas une obligation. Il suffit de regarder ci-dessous.

- Quant à Hassan Al Basri et Abû Hanifa, cette pratique est plutôt sunna et non obligatoire.

- Ibn Abû Moussa, un des disciples de Ahmad, pense qu'elle est une "sunna Mouakkada" vivement recommandée.

- Il est rapporté dans une version d'Ahmad que ce n'est pas obligatoire pour les femmes.« Ce qui revient à l’homme est plus dur et ce qui est laissé à la femme l’est moins. » Voir al-Moughni, 1/70

NOTA : Preuve complètement absente dans le Coran.

Rappel : Le Coran est la LOI.

Garde ta façon de faire, mais cesse de chercher la polémique alors que tu n'as pas les outils pour discuter de ce type de sujet.

En ouvrant ce topic je n'ai pas cherché la polémique, car je voulais montrer les différentes approches que peuvent avoir les musulmans par rapports aux hadiths.
[
16 janvier 2018 16:48
Salam

alors que le Prophète (saws) a passé le gros de sa vie manger de la bouillie d'orge (et pas d'oeuf, donc c'était pas répendu)

Saïd ben Djobaïr a dit : "J'étais avec Ibn Omar, on passa près d'un groupe de jeunes gens qui prenaient pour cible une poule attaché. Quand ils virent Ibn Omar, les jeunes gens se dispersèrent etc (le hadith est long. (Sahih Boukhari)

alors que le Prophète (saws) a passé le gros de sa vie manger de la bouillie d'orge (et pas d'oeuf, donc c'était pas répendu)

Qu'est-ce que t'en sait tu étais là ?

Abou Moussa En Ach'ari a dit : "J'ai vu le Prophète (saws) consommer des poules" (Sahih Boukhari)

S'il a mangé des poules il a mangé probablement des œufs aussi, tout comme il consommait de la viande, des dattes, mais il ne mangeait pas le lézard.

Donc les poules c'était aussi répandu contrairement ce que tu affirmes au sujet des oeufs.

Quand a l'oeuf, t'as pas la moindre idée de combien ça coutait dans coin

Une chose est sûre, avait moins de valeur que l'eau.

Le hadith pouvait signifier que voler des choses ayant peu de valeur comme un œuf ou une corde c'était grave.

Quand a tes remises en question constante des hadith, c'est l'islam complet que tu remet en question, pas que le sunnisme.

Cela compte aussi al Kafi où non puisque tu parles de l'Islam complet ?

tu penses faire mieux qu'eux sans avoir ouvert un bouquin de Rijal, sans avoir étudié.

Désolé je ne connais pas le personnage s'il s'agit d'un personnage, et d'un livre s'il s'agit d'un livre.

En clair parce que quelques hadith sur la lapidation te dérange (au passage, qui ont davatage de chaine de transmission que certain verset du Coran)

Donc ils connaissaient mieux les hadiths par rapport au Coran ?

tu es en train de nous tenir un discours de coraniste

Mon frère un coraniste t'aurais envoyé balader toi et la Sunna entière.

Trouve autre chose que je joindrais à ma collection d'étiquettes. smiling smiley


Citation
Al Hersini a écrit:
As salam

tigelius, a quo ça rime de lancer ce genre polémique ?


On t'as deja expliqué que le hadith de la mise a mort de l'alcoolique est rejetté par les école car il contradit des hadith mutawatir. On va devoir le répéter combien de fois ?

Quand a l'oeuf, t'as pas la moindre idée de combien ça coutait dans coin, donc t'en sait rien qui ça atteignait le quard de dinar, tu reflechit en occidental qui fait ses courses au supermarché alors que le Prophète (saws) a passé le gros de sa vie manger de la bouillie d'orge (et pas d'oeuf, donc c'était pas répendu)


Quand a tes remises en question constante des hadith, c'est l'islam complet que tu remet en question, pas que le sunnisme. Tu crois que les savants se sont tournée les pouces en 12 siècles ? tu penses faire mieux qu'eux sans avoir ouvert un bouquin de Rijal, sans avoir étudié. En clair parce que quelques hadith sur la lapidation te dérange (au passage, qui ont davatage de chaine de transmission que certain verset du Coran), tu es en train de nous tenir un discours de coraniste. No no
______________________________________________ [b]La seule et unique[/b] [color=#FF0000][b]RÉALITÉ[/b][/color] [b]est[/b] [color=#0000FF][b]ALLAH[/b][/color] [b]et la[/b] [color=#CC0066][b]Création[/b][/color] [b]est[/b] [color=#990000][b]Virtuelle[/b][/color].
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16 janvier 2018 16:52
Vrai

Si je ne suis pas marié et j'imite Ibn Taymiyya qui lui ne s'est jamais marié, ce hadith ne me concerne pas.


Citation
memoLi a écrit:
Faux
Les hadiths sır les menstrues te concernent aussi
Tu dois les accepter pour avoir une bonne relation avec ton épouse
Les connaître et les accepter
Sinon ton couple part en vrille

Tu vois, même l'exemple que tu donnes est foireux
______________________________________________ [b]La seule et unique[/b] [color=#FF0000][b]RÉALITÉ[/b][/color] [b]est[/b] [color=#0000FF][b]ALLAH[/b][/color] [b]et la[/b] [color=#CC0066][b]Création[/b][/color] [b]est[/b] [color=#990000][b]Virtuelle[/b][/color].
[
16 janvier 2018 17:50
Salam

Ce qui est évident c'est que tu n'as aucune science et une mauvaise compréhension des textes. Comme l'a dis al hersini personne n'a la science infuse, si tu veux comprendre l'islam par toi même part déjà étudié car la science ne vient pas toute seule il faut faire les causes, et lire des textes sans les étudiés n'est pas une cause suffisante.

Je n'ai JAMAIS prétendu être un savant et j'ai même dit que al Hersini et al Qurtubi ont une connaissance supérieure à la mienne si je me base à partir de leurs posts y compris les C/C.

Si je dis que tu t'apparente aux soufi sectaire c'est car tu est dans le même raisonnement qu'eux, tu crois pouvoir comprendre sans rien étudié juste par spiritualité, sauf que ça ne marche pas comme ça.

Tiens tiens comme ça change, hier c'était un simple soufi et ce soir on ajoute sectaire. ptdr

J'ai une totale et absolue confiance en Allah, car c'est Lui qui me dirige et me permet de voir, en utilisant mon intellect, par la pensée, la réflexion, l'observance de Ses signes.

car tu est dans le même raisonnement qu'eux

J'ignore si mon raisonnement est comme le leur, car je ne les fréquente pas.

tu crois pouvoir comprendre sans rien étudié juste par spiritualité, sauf que ça ne marche pas comme ça.

Grâce à Allah je pratique ma religion Islam.

Tu ne t'es jamais demandé pourquoi très peu pense comme toi ?
Et pourquoi ceux qui pensent comme toi s'autorise souvent le haram ?


Le haram comme quoi par exemple ?

Tu crois êtres un élu en pensant comprendre le coran sans apprendre ?
Seul les prophètes avais ce don, crois tu donc être un prophète ?


Je vais te répondre convenablement : Je ne suis pas un illuminé Allah merci. Je ne délire pas en apesanteur, et je ne suis pas un mystique. On dirait que tu me reproches de réfléchir et de penser.

Les compagnons qui était les plus proche du prophètes sallallahu 3alayhi wa sallam lui demandais tout le temps conseils et c'est de lui qu'ils ont reçu leur science, ne crois tu pas que si ta vision est juste ils aurait réfléchis par eux mêmes ?

Les savants quand ils font un effort de réflexion ils font quoi ? Réfléchissent par eux-mêmes à partir d'une base.

Ton problème c'est que ta vision est mauvaise, tu le sais, mais tu n'est pas capable de l'accepter.

Je suis conscient que ma vision (grâce à Allah) ou ma manière de percevoir les choses, comporte un degré de capacité à comprendre par rapport à d'autre degrés qui peuvent m'être supérieurs tout comme inférieurs.

Je reconnais que ce qu'Allah me permet de comprendre et de percevoir, constitue mon SCHÉMA intérieur, comprenant mon acquis concernant la connaissance au sujet d'Allah. Par conséquent j'estime que cet acquis est bon, me convient et il est pour moi tout à fait acceptable.

A chaque fois que tu poste un message ce que tu dit est réfuté de façon indiscutable et tes seuls arguments sont : "C'est ce que ressent" et "C'est mon point de vue", sauf que ça ne marche pas comme ça, ce que tu ressent peut aussi venir de shayatin et tu semble faire comme ci cela n'étais pas possible.

Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu'un bien les atteigne, ils disent : “C'est de la part d'Allah.” Qu'un mal les atteigne, ils disent : “C'est dû à toi (Muhammad).” Dis : “Tout est d'Allah.” Mais qu'ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole ? » S. 4:78

Ce verset montre d'une manière indiscutable que tout vient d'Allah car personne dans la création n'a le pouvoir de faire quoi que ce soit sans la Volonté et le Pouvoir divin. Accorder aux diables ou aux djinns des pouvoirs qu'ils ne possèdent pas d'eux-mêmes c'est cela de la mécréance.

Quand les djinns nous insufflent des mauvaises suggestions ou des mauvaises inspirations, ils ne font que jouer leur rôle en ce monde. Certes que si nous les mettons en acte, nous sommes responsables, mais il faut savoir que tout vient d'Allah, mais cela ne veut pas dire qu'Il est responsable de quoi que ce soit. En fait, en ce monde nous expérimentons l'expression de Ses Noms et de Ses Attributs. C'est Allah et uniquement Lui qui agit dirigeant ou égarant qui Il veut.

Pardon pour la longueur.


Citation
HextaZ a écrit:
"A mes yeux c'est une évidence, mais pour d'autres c'est un égarement, parce que vous ne faites que suivre ce que disent les écoles et même entre elles existent des divergences comme par exemple la circoncision. Je ne vais pas développer ce sujet une autre fois, mais voilà ce qu'ils disent des savants"

Ce qui est évident c'est que tu n'as aucune science et une mauvaise compréhension des textes. Comme l'a dis al hersini personne n'a la science infuse, si tu veux comprendre l'islam par toi même part déjà étudié car la science ne vient pas toute seule il faut faire les causes, et lire des textes sans les étudiés n'est pas une cause suffisante.

Si je dis que tu t'apparente aux soufi sectaire c'est car tu est dans le même raisonnement qu'eux, tu crois pouvoir comprendre sans rien étudié juste par spiritualité, sauf que ça ne marche pas comme ça.

Tu ne t'es jamais demandé pourquoi très peu pense comme toi ?
Et pourquoi ceux qui pensent comme toi s'autorise souvent le haram ?
Tu crois peut être qu'Allah à donné la bonne voie à suivre à seulement quelques élus et a égaré tout le reste de la communauté ?
Tu crois êtres un élu en pensant comprendre le coran sans apprendre ?
Seul les prophètes avais ce don, crois tu donc être un prophète ?

Les compagnons qui était les plus proche du prophètes sallallahu 3alayhi wa sallam lui demandais tout le temps conseils et c'est de lui qu'ils ont reçu leur science, ne crois tu pas que si ta vision est juste ils aurait réfléchis par eux mêmes ?

Ton problème c'est que ta vision est mauvaise, tu le sais, mais tu n'est pas capable de l'accepter. A chaque fois que tu poste un message ce que tu dit est réfuté de façon indiscutable et tes seuls arguments sont : "C'est ce que ressent" et "C'est mon point de vue", sauf que ça ne marche pas comme ça, ce que tu ressent peut aussi venir de shayatin et tu semble faire comme ci cela n'étais pas possible.

Comment peut tu croire que tout ceux qui ont donné leur vie pour la sciences n'ont pas une meilleure compréhension que la tienne ?
______________________________________________ [b]La seule et unique[/b] [color=#FF0000][b]RÉALITÉ[/b][/color] [b]est[/b] [color=#0000FF][b]ALLAH[/b][/color] [b]et la[/b] [color=#CC0066][b]Création[/b][/color] [b]est[/b] [color=#990000][b]Virtuelle[/b][/color].
16 janvier 2018 18:12
İbn Taymiyyah Rahimahoullah est une montagne en science islamique
Toi juste un mécréant selon l'unanimité des savants

Compares toi à louis de funès ou à scoobydoo mais pas à un savant...
Citation
TIGELLIUS a écrit:
Vrai

Si je ne suis pas marié et j'imite Ibn Taymiyya qui lui ne s'est jamais marié, ce hadith ne me concerne pas.
[
16 janvier 2018 18:21
Bien, je suis un mécréant à tes yeux, mais pas aux Yeux d'Allah, car lui sait mais toi tu es le dernier des ignorants.


Citation
memoLi a écrit:
İbn Taymiyyah Rahimahoullah est une montagne en science islamique
Toi juste un mécréant selon l'unanimité des savants

Compares toi à louis de funès ou à scoobydoo mais pas à un savant...
______________________________________________ [b]La seule et unique[/b] [color=#FF0000][b]RÉALITÉ[/b][/color] [b]est[/b] [color=#0000FF][b]ALLAH[/b][/color] [b]et la[/b] [color=#CC0066][b]Création[/b][/color] [b]est[/b] [color=#990000][b]Virtuelle[/b][/color].
16 janvier 2018 18:49
"mais pas aux Yeux d'Allah"

Ça tu ne le saura pas avant ta mort, comme tout musulmans. Affirmé ce qu'Allah pense c'est très très grave en islam.

Sinon pour la réponse que tu a fais à mon message je n'y répondrais pas car tu es bien trop entêté dans un chemin parfois très proche de la mécréance.

Tu reconnais les gens de science mais refuse de les suivre alors que tu est un ignorant comme nous tous, tu préfère ton avis et ton "ressenti" sans aucune étude approfondi, tu te place aux portes de la mécréance si tu n'es pas déjà tombé dedans.

Tu ne fais pas les causes et crois qu'Allah va te montrer le droit chemin par des ressentis ?!
Quel islam pratique tu ? Pas celui du prophète sallallahu 3alayhi wa sallam, même quand on lui assurait la victoire il faisait les causes alors que toi tu crois que juste en lisant deux trois hadith et quelques pages du coran tu vas le comprendre alors que je pense que tu ne comprends même pas l'arabe.
Citation
TIGELLIUS a écrit:
Bien, je suis un mécréant à tes yeux, mais pas aux Yeux d'Allah, car lui sait mais toi tu es le dernier des ignorants.
[
16 janvier 2018 19:04
Ça tu ne le saura pas avant ta mort, comme tout musulmans. Affirmé ce qu'Allah pense c'est très très grave en islam.

Allah sait et connait parfaitement mon cœur. Si j'étais volontairement mécréant, Il ne me dirigerait pas. Zen

Sinon pour la réponse que tu a fais à mon message je n'y répondrais pas car tu es bien trop entêté dans un chemin parfois très proche de la mécréance.

Réponse typiquement salafie ptdr

Tu reconnais les gens de science mais refuse de les suivre alors que tu est un ignorant comme nous tous, tu préfère ton avis et ton "ressenti" sans aucune étude approfondi, tu te place aux portes de la mécréance si tu n'es pas déjà tombé dedans.

Qu'est-ce que t'en sait, t'a sondé mon cœur ?

Tu ne fais pas les causes et crois qu'Allah va te montrer le droit chemin par des ressentis ?!

Ceux qui ont peu de Foi font ces remarques. Croire en Allah c'est croire que c'est Lui qui te dirige t'inspirant pour accomplir des actes. Faire les causes comme tu dis c'est agir. Sans inspirations tu ne pourras pas.

Quel islam pratique tu ? Pas celui du prophète sallallahu 3alayhi wa sallam

Et toi quel Islam pratiques-tu ? Celui du Prophète (saws) Quelle prétention !

même quand on lui assurait la victoire il faisait les causes alors que toi tu crois que juste en lisant deux trois hadith et quelques pages du coran tu vas le comprendre alors que je pense que tu ne comprends même pas l'arabe.

Penses-tu le comprendre aussi comme il devrait être compris ?


Citation
HextaZ a écrit:
"mais pas aux Yeux d'Allah"

Ça tu ne le saura pas avant ta mort, comme tout musulmans. Affirmé ce qu'Allah pense c'est très très grave en islam.

Sinon pour la réponse que tu a fais à mon message je n'y répondrais pas car tu es bien trop entêté dans un chemin parfois très proche de la mécréance.

Tu reconnais les gens de science mais refuse de les suivre alors que tu est un ignorant comme nous tous, tu préfère ton avis et ton "ressenti" sans aucune étude approfondi, tu te place aux portes de la mécréance si tu n'es pas déjà tombé dedans.

Tu ne fais pas les causes et crois qu'Allah va te montrer le droit chemin par des ressentis ?!
Quel islam pratique tu ? Pas celui du prophète sallallahu 3alayhi wa sallam, même quand on lui assurait la victoire il faisait les causes alors que toi tu crois que juste en lisant deux trois hadith et quelques pages du coran tu vas le comprendre alors que je pense que tu ne comprends même pas l'arabe.
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