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Wa aleyka as salam

Je ne dis pas que la majorité est forcément dans le vrai.
Je réplique seulement à ta méthodologie à toi qui consiste à comprendre les textes d'après ta raison personnelle qui n'a peut-être absolument rien de raisonnable sans même que tu ne le sache (oui car la plupart des gens croient être raisonnables, mais ce n'est pas pour autant que dans les faits la majorité des gens le sont.)

Si tu veux te servir de ta raison personnelle pour te positionner parmi les avis des savants et ainsi adopté l'avis d'un savant comme ash Chafi'i qui apparemment étaient d'avis que le hadith n'abroge pas le verset, et qu'à côté de ça tu ne fais pas d'histoire à ceux qui pensent que ce n'est pas le cas, alors je ne te ferais pas d'histoires moi-même.

Maintenant si ton truc c'est de balancer des versets et que de là tu veux y appuyer tes raisonnements persos, pour prétendre réfuter des trucs connus de tous depuis 1400ans (comme cette histoire de lapidation), alors là c'est autre chose.

Citation
FM3S2R a écrit:
Salam alayk

@ Autocollant :

Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent? [S.2/V.106]

Cela est la Loi celle d'Allah dans laquelle par ce verset dit que l'abrogation d'un verset sera suivi par l'apport d'un verset (et pas un hadith) meilleur et semblable.

"Selon l’avis de la majorité, la Sunna peut abroger une loi contenue dans le Coran. Cet avis a été rapporté par Abou Tayib Attabari, Ibn Bourhân et Ibn Al Hadjib qui l’ont renforcé par plusieurs exemples concrets"

Je ne suis pas un savant mais Allah m'a accordé du bon sens. La majorité n'est pas une preuve en soi tu as déjà oublié ta méthodologie?

Salam alayk

@ Autocollant :

Si tu veux te servir de ta raison personnelle pour te positionner parmi les avis des savants et ainsi adopté l'avis d'un savant comme ash Chafi'i qui apparemment étaient d'avis que le hadith n'abroge pas le verset, et qu'à côté de ça tu ne fais pas d'histoire à ceux qui pensent que ce n'est pas le cas, alors je ne te ferais pas d'histoires moi-même.

Tu as dit quelque chose que j'ignorais. Merci. J'ignorais que ash Chafi'i avait dit que le hadith n'abroge pas le verset. Au moins lui il avait du bon sens, car c'est écrit noir sur blanc dans le Coran. Je ne fais d'histoire à personne mais il faut au moins reconnaître que dans le Coran que nous avons actuellement manquent des versets. J'ignore pourquoi, mais les faits sont là.

Citation
al Khidr a écrit:
Wa aleyka as salam

Je ne dis pas que la majorité est forcément dans le vrai.
Je réplique seulement à ta méthodologie à toi qui consiste à comprendre les textes d'après ta raison personnelle qui n'a peut-être absolument rien de raisonnable sans même que tu ne le sache (oui car la plupart des gens croient être raisonnables, mais ce n'est pas pour autant que dans les faits la majorité des gens le sont.)

Si tu veux te servir de ta raison personnelle pour te positionner parmi les avis des savants et ainsi adopté l'avis d'un savant comme ash Chafi'i qui apparemment étaient d'avis que le hadith n'abroge pas le verset, et qu'à côté de ça tu ne fais pas d'histoire à ceux qui pensent que ce n'est pas le cas, alors je ne te ferais pas d'histoires moi-même.

Maintenant si ton truc c'est de balancer des versets et que de là tu veux y appuyer tes raisonnements persos, pour prétendre réfuter des trucs connus de tous depuis 1400ans (comme cette histoire de lapidation), alors là c'est autre chose.

Assalam alaik

"Al Hersini":
Dans ce cas, les wahabite ne sont pas davantage croyant que les rafidi car eux certe ne croient pas en un Coran falsifié mais valide l'idée d'un Coran incomplet.

Si tu as la preuve de ce que tu dis. As tu la preuve? Une preuve sera la bienvenu. C'est tout ce qui importe,

.

Citation
Al Hersini a écrit:
As salam alaykoum

Dans ce cas, les wahabite ne sont pas davantage croyant que les rafidi car eux certe ne croient pas en un Coran falsifié mais valide l'idée d'un Coran incomplet.

Le consensus est clair sur ce qu'est le Coran :
- ce qu'il y a entre les couverture du mous'af
- en arabe, graphie othmani
- a l'identique de la révélation au mots, lettre, virgule près
- sans annexe dans d'autres ouvrages

Or.... il y a l'histoire des """versets""" de la lapidation /allaitement. Si encore eux (et les chafeite post Nawawi) en était resté a dire : "oui il y a eu ces versets, mais ils sont entièrement abrogé" ou comme les trois autres école, en estimant qu'ils'agit de sunna; l'affaire neposerait pas de soucis.

Mais là pour le coup, ce sont eux qui innovent sans preuves :

1) preuve coranique ?
Aucune.
"Chaque fois que Nous abrogeons un verset ("nansakh"Winking smiley ou que Nous le retardons ("nansa'hâ"Winking smiley, Nous en apportons un meilleur ou un semblable…" ; (Coran 2/106).

N'évoque que le le fait que l'ordre est abrogé,que le texte reste ou non. Aaucun moment la notion de disparion de texte mais pas de règle n'est sous-entendue par le texte et ne resulte en réalité que de l'ijtihad d'ash chafei'i. Enclair ça ne viens pas d'Allah

2) hadith
Il n'y a aucun hadith (et je ne parle pas d'athar post prophétie) où a un moment ou un autre il y aurait eu une abrogation de lecture et non de règle. Il y a des cas d'abrogation complète (verset des martyrs), d'oubli (l'oubli nocturne),d'application mais non de recitation et c'est tout.
Ceux qui utilisent le hadith de Aisha sur l'allaitement, qu'ils lisent la fin attentivement et non les elucubrations de an Nawawi qui arrive au tour de force de faire dire l'exacte opposé de la conclusion de l'histoire

3) athar
Les seuls témoignages sont des hadith ahaad... oui ahaad, car ce n'est pas parce qu'une foule a entendu le discours du 2eme calife (ra),que cette même foule témoigne de façon directe de l'existence des versets. Ils se contentent juste de rapporter un discours. Et il est confirmé chez Suyuti (al Itqan) que lors de la recension, il n'a pas été possible de trouver 2 témoins pour ces "versets". Quand bien même un animal a detruit le document, la mémorisation restait norme et les deux temoins auraient due se trouver en moins de 3 minutes,a commencer par les 2 califes suivants. Idem coté allaitement qui est certes présent dans de nombreux ouvrage mais avec un seul rapporteur (Aisha (ra))
Rappellons que tout ce qui concerne le contenu du Coran necessite des hadith mutawatir....

Et malgrès cette absence de preuve Coran / sunna, leurs savants en sont a interdire de prononcer "le vieux et la vieille...." en état d'impureté et atteste qu'ils s'agit bien de verset encore actifs....et après ça ouvre leur bouche sur les rafidi.

Conclusion : ils croient que le Coran est incomplet et que des verset actifs sont égaré dans les recueils de hadith;contredisant par la même la definition du Coran sur lequel il y a ijmah*. Ils sont coupable du même égarement que les rafidi et leur Coran falsifié.




* car ash Chafei'i lui n'a pas franchit la limite qu'a franchit an nawawi,en laissant un flou si il s'agit de verset ou de hadith qudsi

Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/01/17 17:26 par rosiles.

Wa aleyka as salam

Dans le Coran que nous avons il manque des versets ?

Citation
FM3S2R a écrit:
Salam alayk

@ Autocollant :

Si tu veux te servir de ta raison personnelle pour te positionner parmi les avis des savants et ainsi adopté l'avis d'un savant comme ash Chafi'i qui apparemment étaient d'avis que le hadith n'abroge pas le verset, et qu'à côté de ça tu ne fais pas d'histoire à ceux qui pensent que ce n'est pas le cas, alors je ne te ferais pas d'histoires moi-même.

Tu as dit quelque chose que j'ignorais. Merci. J'ignorais que ash Chafi'i avait dit que le hadith n'abroge pas le verset. Au moins lui il avait du bon sens, car c'est écrit noir sur blanc dans le Coran. Je ne fais d'histoire à personne mais il faut au moins reconnaître que dans le Coran que nous avons actuellement manquent des versets. J'ignore pourquoi, mais les faits sont là.

Salam alayk

@ "al Khidr":

Je ne vais pas me répéter mais regarde :

La question de la lapidation est vraiment problématique en Islam parce qu’elle n’est jamais mentionnée dans le Coran comme châtiment possible des adultères. Elle est cependant pratiquée sur la base de Hâdith ** tenus par le prophète dont la véracité pose problème à de nombreux exégètes.

Dans le Coran, texte fondateur de l’Islam, il n’y a aucune trace d’incitation à la lapidation. Ce sujet n’est pas évoqué. Même si le Coran, à plusieurs reprises, répète que l’adultère est un acte mauvais, un crime dont il faut s’éloigner, vous ne trouverez pas la lapidation citée comme châtiment de cet acte pourtant fortement réprouvé.

« Les Femmes », Verset 15) dit : « appelez quatre témoins que vous choisirez contre celles de vos femmes qui ont commis une action infâme. S’il témoignent ; enfermez les coupables, jusqu’à leur mort, dans des maisons, à moins que Dieu ne leur offre un moyen de salut ». C’est la première Sourate qui parle de punition à l’encontre des femmes en cas d’adultère caractérisé.

La Sourate « les femmes » (Sourate 4, Verset 15) prévoit qu’une femme convaincue d’adultère soit « enfermée dans une maison jusqu’à sa mort, à moins que Dieu ne lui offre un moyen de salut ». Cependant, la Révélation s’est déroulée sur 23 ans. Des Versets plus précis sur cette question de l’adultère par exemple sont venus après celui compris dans la Sourate des femmes qui prévoit l’enfermement.

L’inscription dans le temps de la Révélation à permis de développer ce que les savants musulmans appellent « la science de l’abrogation ». Ainsi, la recommandation de l’enfermement a été abrogée par un Verset de la Sourate de la lumière qui recommande de châtier les adultères par le fouet. Lorsqu’il a reçu ce Verset, le Prophète aurait dit « voilà l’issue offerte par Dieu aux femmes adultères dans la Sourate plus ancienne ».

« Ô vous les hommes, Dieu a envoyé Muhammad avec la vérité et lui a donné le Livre. Parmi ce qui est écrit dans ce Livre, se trouve le Verset de la lapidation. ». C’est ce que nous dit un récit qui rapporte les propos de Omar Ibn el Khatab, le deuxième Calife successeur du Prophète et contemporain de la Révélation. Et il ajoute : « nous ne trouvons plus aujourd’hui dans le texte cette peine, mais c’est une recommandation divine ; le Prophète l’a appliquée et nous l’avons appliquée après lui ».

Omar Ben al-Khattab (qu’Allah lui offre Son Agrément) était un jour sur le prêchoir et a prononcé un long discours : "Allah a envoyé Muhammad (bénédiction et paix sur lui) par la vérité et a fait descendre sur lui le Livre et parmi ce qu'Allah a fait descendre, le Verset sur la lapidation. Nous l'avons récité et nous l'avons bien compris et assimilé. Le Messager d'Allah a lapidé et nous avons lapidé après lui. Je crains que si le temps passe, certains diraient : "Par Allah, nous ne trouvons pas le Verset sur la lapidation dans le Livre d'Allah." Ils vont ainsi s'égarer pour avoir délaissé une obligation révélée par Allah. La lapidation est, dans le Livre d'Allah, la sanction légale infligée à la personne mariée qui fornique, qu'elle soit un homme ou une femme, à condition d'avoir une preuve évidente, une grossesse ou un aveu" (rapporté par les imams Bukhari et Muslim).

Citation
al Khidr a écrit:
Wa aleyka as salam

Dans le Coran que nous avons il manque des versets ?

Salam alayk

@ al Khidr :

La suite :

EXPOSE :

Sourate 4 verset 25 : « Et quiconque parmi vous n’a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Allah connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres (de la même religion). Et épousez-les avec l’autorisation de leurs maîtres (Waliy) et donnez-leur un mahr convenable; (épousez-les) étant vertueuses et non pas livrées à la débauche, ni ayant des amants clandestins. Si, une fois engagées dans le mariage, elles commettent l’adultère, elles reçoivent la moitié du châtiment qui revient aux femmes libres (non esclaves) mariées. Ceci est autorisé à celui d’entre vous qui craint la débauche; mais ce serait mieux pour vous d’être endurant. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux. »

Comment recevoir la moitié d’une peine de mort (la lapidation) ?

A ce stade on peut se demander s'il y a eu dans le Coran un verset ou des versets concernant la lapidation, car dans le Coran que nous possédons actuellement il n'y a aucune trace. Pourtant les Hadiths font état de lapidations.

Un début de réponse peut-être :

Kathir Ben As-Salt rapporte: «Nous étions chez Marwane avec
Zaïd Ben Thabet quand celui-ci dit: «Nous lisions dans le Livre de Dieu
ce qui suit: «Les âgés (hommes et femmes), lapidez-les jusqu’à la mort quand ils commettent l’adultère».

NOTA : Il dit les "âgés, ce qui voudrait dire que les plus jeûnes n'auraient pas été soumis à la lapidation.

Marwane demanda alors à Zaïd: «- Pourquoi tu ne l’as pas écrit dans le Coran?» Et Zaïd de répondre: «- Nous avons discuté cela avec Omar Ben Al-Khattab qui nous a répondu: «Je vais vous présenter une solution satisfaisante. - Comment? demandâmes-nous.

Il reprit: «Un homme vint trouver le Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- et, en évoquant devant lui le verset concernant la lapidation, lui dit: «Messager de Dieu, écris pour moi le verset de la lapidation».

NOTA : Le Prophète ne savait ni lire ni écrire et il était illettré.

Le Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- lui répondit: «je ne puis le faire pour le moment». Tout cela dénote que le verset concernant la lapidation existait dans le Coran, mais sa récitation fut abrogée et n’en resta que son exécution. Dieu est le plus savant.

NOTA : Quand un verset est abrogé, Allah en apporte un meilleur ou d'égale importance.

« Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est omnipotent ? Sourate 2 verset 106.

Conclusion : 1) On ne peut pas dire qu'un verset est abrogé tout en gardant l'exécution du contenu. 2) Tout verset reçu en révélation était aussitôt communiqué à la Communauté, mémorisé et inscrit sur un support. 3) Si le verset avait été abrogé le contenu devait aussi être abrogé. Or, il est où le verset remplaçant?

Dans son dernier sermon le Prophète a dit vers la fin :

Ô peuple ! Aucun prophète ou messager ne viendra après moi et aucune nouvelle croyance ne naîtra. Raisonnez bien alors, O peuple, et comprenez les mots que je vous transmets. Je laisse derrière moi deux choses : le Coran et ma Sunna et si vous les suivez, vous ne vous égarerez jamais.

Tous ceux qui écoutent devront transmettre mes paroles aux autres et les autres, à d’autres encore, de façon à ce que les derniers comprennent mes paroles encore mieux que ceux qui m’écoutent directement. Sois témoin, O Dieu, que j’ai transmis Ton message à Ton peuple ».

Il a bien transmis le Message et il a bien transmis tous les versets y compris ceux qui allaient être abrogés et remplacés par d'autres. Le Prophète ne pouvait pas omettre la recitation d'un verset sinon il n'aurait pas rempli sa Mission de transmetteur.

Conclusion : Il y a des fortes présomptions que le verset de la lapidation a bel et bien existé. Le hadith de la chèvre l'attesterait aussi tout comme le récit de Kathir Ben As-Salt. Ce verset n'a pas été abrogé et s'il l'avait été aurait était remplacé par un autre. Dire qu 'a été abrogé à la récitation et son contenu appliqué c'est une ineptie car le Coran est très clair concernant l'abrogation. Enfin on sait que le Prophète (saws) a bien transmis le Message en son intégralité et qu'Allah est le Gardien du Coran.

Nous ne savons pas ce qui c'est passé, mais le verset est absent.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/01/17 18:48 par FM3S2R.

Wa aleyka as salam

Citation
a écrit:
Conclusion : Il y a des fortes présomptions que le verset de la lapidation a bel et bien existé. Le hadith de la chèvre l'attesterait aussi tout comme le récit de Kathir Ben As-Salt.

Il y a t-il des sources avec des chaines authentiques qui en témoignent (de cette histoire de verset et de chèvre, pas de l'application de la lapidation en elle-même).

Salam alayk

@ al Khidr :

Un autre exemple :

Aisha (Allah soit satisfait d'elle) a rapporté qu'il avait été révélé dans le Saint Coran que dix tétées d'allaitement rendaient le mariage illégal, puis il a été abrogé (et substitué) par cinq tétées d'allaitement puis l'Apôtre d'Allah (la paix soit sur lui) est mort et cela se trouvait en son temps dans le Saint Coran (et était récité par les musulmans)" Sahih Muslim, Book 8, Number 3421

Aisha, rapporte qu'un verset disant "que dix tétées d'allaitement rendaient le mariage illégal" se trouve dans le Coran, et que celui-ci a été abrogé par un autre verset disant "cinq tétées d'allaitement", cependant, ni l'un, ni l'autre de ces versets ne se trouvent dans le Coran actuel.

Le verset indiquant qu'il doit y avoir cinq tétées a été abrogé textuellement d'où son absence dans le texte coranique. An-Nawawî explique :

L'abrogation des 5 tétées est venu très tard, jusqu'au moment où le Prophète (sws) est mort, et une poignée de personnes récitaient le verset croyant qu'il faisait encore partie du Coran, cela parce qu'il n'ont pas été informés de son abrogation. C'est alors que le Prophète (sws) les a informé que le verset ne doit plus être récité et qu'il a été abrogé.
(An-Nawawî, Sharh Sahîh Muslim, commentaire du Hadîth 2634. Voir aussi, al-Sindi, Sharh Sunan Al Nisa'i, Kitâb, commentaire du Hadîth 3255 et Muhammad Shams al-Haqq al-Adhim Abadi, Awn al-Mabud Sharh Sunan Abu Dâwûd, commentaire du Hadîth n°1765)

Commentaire : N'importe quel verset abrogé doit être présent dans le Coran car il fait partie du Livre.

Wa aleyka as salam

Citation
a écrit:
N'importe quel verset abrogé doit être présent dans le Coran car il fait partie du Livre.

Qui a établi cette règle ? Toi ?
(Je veux pas de tes explications sur le pourquoi de cette règle)
Je te demande : Qui a établi cette règle ? Toi ?

Salam alayk

@ al Khidr :

Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l'avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider.

Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l'erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.

Ce hadith mentionne un verset (au sujet de la lapidation), qui ne peut être trouvé dans le Coran d'aujourd'hui.

De ce Hadîth, nous retenons les indications suivantes : Omar (raa) dit que le verset de la lapidation était dans le Coran et qu'il n'y est plus. Il dit ensuite qu'il craint qu'à une époque postérieure, des musulmans n'appliquent pas la peine de la lapidation car ils ne la trouverons pas dans le Coran (en effet, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Saint Coran). Ainsi Omar indique que le verset de la lapidation ne fait plus partie du Coran (textuellement), mais qu'il faut quand même l'appliquer (cette sentence), car la lapidation fait partie intégrante du Coran (son application).

Attention : C'est son point de vue.

Hafîz Ibn Hajar al-Asqlani explique: Le verset a été abrogé textuellement, mais son application reste. C'est pour cela que Omar a craint que des personnes ne rejettent l'application de la lapidation comme ce fut le cas de quelques Khawarij et Mu'tazilites. Ibn Hajar, Fathul Bari, commentaire de Sahih Bukhari 6328.

Donc le verset a été abrogé textuellement mais son application reste en vigueur, comme cela est confirmé :

Ibn Hajar dit : Omar Ibn al-Khattab a dit : Lorsque ce verset est descendu j'ai demandé au Prophète (sws) la permission de l'écrire, mais j'ai ressenti comme s'il détestait cela... Rapporté par Ibn Hajar, Ibid, commentaire de Sahih Bukhari 6327 & Ahmed 20613.

Ibn Kathîr rapporte : Zayd Ibn Thabît dit : Auparavant nous lisions le verset : "Le vieux et la vieille s'ils commettent l'adultère, lapidez-les". Marwan lui dit : Pourquoi n'a tu pas mit ce verset dans le Coran? Zayd répond : Nous discutions à propos de cela en présence de Omar Ibn Al-Khâttab qui nous a dit : Un homme est venu au Prophète (sws) et lui a demandé de mettre le verset de la lapidation par écrit, mais le Prophète (sws) lui a répondu que cela n'était pas possible. Tafsîr Ibn Kathîr 24.2.

Le Prophète Muhammad (sws) ne voulait pas le mettre par écrit simplement parce que ce verset ayant été abrogé de récitation, ne devait pas être inclus au sein du Coran:

Commentaire : On ne peut pas accepter cela comme étant une vérité. Dans ce cas le Prophète (saws) n'aurait pas transmis le Message en son intégralité, ce qui est invraisemblable.

An-Nawawî dit : Il existe trois types d'abrogations, et parmi ces trois, il en est une qui fait partie de ce qui a été révélé puis a été abrogé seulement textuellement, mais pas juridiquement. C'est le cas de la lapidation. An-Nawawî en commentaire de Sahîh Muslim 2634 & 3201. Voir aussi identiquement le commentaire de al-Adhim Abadi du Hadith 1765 de Abû Dawud. & 3835 & commentaire d'al-Sindi du Hadith 2543 de Sunan Ibn Majah.

Ibn Kathîr rapporte : Zayd ibn Thabît dit : Le verset de la lapidation était écrit, puis il a été abrogé textuellement, mais pas sa prescription. Tafsîr ibn Kathîr 24.2.

Ibn Kathîr rapporte encore : Ibn Abî Hatem dit : Cela (l'abrogation) signifie que les versets sont élevés comme c'est le cas des deux versets suivants : "Le vieux et la vieille, s'ils commettent l'adultère lapidez-les" et "s'il y avait pour le fils d'Adam deux vallées d'or, il en aurait souhaité une troisième. Tafsîr Ibn Kathîr sourate 2.106

“ Récite du Livre de ton Seigneur ce qui t’a été révélé. Aucun changement en Ses paroles. Nul refuge en dehors de Lui.” S18.V27.

“ Que Nous abrogions un verset, ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent. ” S2.V106,

Salam alayk

@ al Khidr :

Le «verset de la lapidation a été enregistré dans le Coran durant l'époque du Prophète Muhammad pbsl, mais juste après sa mort, une chèvre est entré dans la maison d'Aïcha (ra) et a mangé la page sur laquelle ce verset a été inscrit. Ainsi, le verset de la lapidation a été abrogée physiquement.

Cette histoire peut être trouvée dans Ibn Magah, Nikah, 36/1944 et Ibn Hanbal, 5 / 131, 132183, 6 / 269.

Commentaire : Au temps du Prophète (saws) la lapidation était appliquée, par conséquent le verset était connu de son vivant.

Citation
al Khidr a écrit:
Wa aleyka as salam

Citation
a écrit:
Conclusion : Il y a des fortes présomptions que le verset de la lapidation a bel et bien existé. Le hadith de la chèvre l'attesterait aussi tout comme le récit de Kathir Ben As-Salt.

Salam alayk

@ al Khidr :

Si je ressens encore de l'insolence dans tes commentaires j'arrête la discussion. C'est clair?

J'avais mis un commentaire qui disait : "N'importe quel verset abrogé doit être présent dans le Coran car il fait partie du Livre." C'est mon commentaire et la preuve est le Coran :

“ Récite du Livre de ton Seigneur ce qui t’a été révélé. Aucun changement en Ses paroles. Nul refuge en dehors de Lui.” S18.V27.

“ Que Nous abrogions un verset, ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent. ” S2.V106,

Citation
al Khidr a écrit:
Wa aleyka as salam

Citation
a écrit:
N'importe quel verset abrogé doit être présent dans le Coran car il fait partie du Livre.

Wa aleyka as salam

Citation
a écrit:
J'avais mis un commentaire qui disait : "N'importe quel verset abrogé doit être présent dans le Coran car il fait partie du Livre." C'est mon commentaire et la preuve est le Coran :

“ Récite du Livre de ton Seigneur ce qui t’a été révélé. Aucun changement en Ses paroles. Nul refuge en dehors de Lui.” S18.V27.

Ton commentaire n'a de valeur que celle que toi tu lui accorde.
En islam on se base sur les textes, la Révélation.

Maintenant, tu as cité la parole d'Omar ibn Khatab tirée du sahih, tu as aussi cité les paroles de An Nawawi et Zayd ibn Thabît, je te demande donc : Omar ibn Khattab ne connaissait-il pas le verset sur lequel tu te base ? Ni An Nawawi et Zayd ibn Thabît ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/01/17 20:56 par al Khidr.

Citation
a écrit:
il y a vraiment eu un hadith de la lapidation, abrogeant le verset parlant de l'enfermement des femmes adultère et lui même abrogé par le verset de la flagellation.

Je ne crois pas qu'un hadith puisse abroger un verset du Coran.

Lapsus de ma part.... il faut lire "verset de la lapidation",sinon, ça ne veux pas dire grand chose..
Cela étant, certaine écoles comme les hanafite pensent que la sunna peut abroger le Coran

Citation
a écrit:
Sourate 4 ennissa 25
Et quiconque parmi vous n'a pas les moyens (...)

En se basant sur cela on déduit qu'il y avait un verset qui stipulait pour la femme libre mariée ( ou pour un mari) commenttant un adultère, une peine probablement des coups de fouet comme pour les fornicatrices/fornicateurs.

C'est donc le Coran qui affirme la présence d'un verset concernant le sujet exposé. Où est-il?

Citation
a écrit:
Résumons : "Si, une fois engagées dans le mariage, elles commettent l'adultère, elles reçoivent la moitié du châtiment qui revient aux femmes libres (non esclaves) mariées".

Ce verset indique la présence d'un verset intérieur concernant les adultères mariés libres.

Le verset stipulant la lapidation pour ces mêmes adultères mariés libres est absent.

Pour les apostats c'est la même chose.

Ce verset est venue après celui d'an Nour... attention, les sourates, sauf les très courtes, de venaient pas d'un bloc, ni même dans la continuité.Al Baqarah a mis des années a être achevée, et pendant ce temps d'autre sourates sont venue.

Bien sur le bon sens rapproche ce verset du verset de la flagellation (on ne peut pas faire de demi lapidation) et montre aussi une chose : la femme esclave libérée possède un statut différent de l'esclave mâle libéré en cas d'adultère. Ce dernier est jugé comme un homme libre, mais pas elles

Citation
a écrit:
L'interdiction du mariage temporaire vient d'un hadith et pas du Coran.

Correcte....c'est pour ça que les chiite ont gardé ouvertement cette pratique, en se basant sur la version du hadith (il y a plusieurs versions...) qui dis que c'est Omar (ra) qui l'a interdit.

Cela étant, les wahabite ont aussi un mariage temporaire : Mariage Mysiar. Peu ou prou le même que le précedent mais avec escroquerie de la femme en prime

Salam alayk

@ al Khidr :

Maintenant, tu as cité la parole d'Omar ibn Khatab tirée du sahih, tu as aussi cité les paroles de An Nawawi et Zayd ibn Thabît, je te demande donc : Omar ibn Khattab ne connaissait-il pas le verset sur lequel tu te base ? Ni An Nawawi et Zayd ibn Thabît ?

Omar dans un hadith ne savait pas que dans une certaine situation où l'eau manquait il fallait faire le tayammum. Si les gens pensent que les pieux prédécesseurs avaient une connaissance parfaite de l'Islam, ils sont des naïfs.

Sahih Muslim n° 718

Abd al-Rabmin b. Abza narré Il l'autorité de son père qu'un homme est venu à Omar et dit: Je suis (parfois) affectée par l'émission séminale, mais ne trouvent pas d'eau. Il (Omar) lui a dit de ne pas dire la prière.

Ammar dit alors. Vous souvenez-vous, 0 Commandeur des Croyants, quand je et tu étais dans un détachement militaire et nous avions eu une émission séminale et ne pas trouver de l'eau (pour prendre le bain) et vous ne pas dire la prière, mais comme pour moi-même, je roulé dans la poussière et dit la prière, et (quand il a été mentionné précédemment) l'Apôtre (la paix soit sur lui) a dit: il était assez pour vous frapper le sol avec vos mains, puis souffler (la poussière), puis essuyez votre visage et les paumes .

Omar a dit: 'Ammar, craignent Allah. Il a dit: Si vous le comme, je ne serais pas le raconter.
Un hadith comme ceci a été transmis avec la même chaîne d'émetteurs, mais pour les mots: 'Umar dit: Nous vous tenons responsable de ce que vous prétendez ".

Sahih Muslim n° 719

Abd al-Rahman b. Abza mnated sur l'autorité de son père qu'un homme est venu à Umar et dit: J'ai eu une émission séminale mais je trouve pas d'eau, et le reste du hadith est le même, mais avec cet ajout: 'Amr a dit: 0h commandant des fidèles, en raison du droit donné par Dieu sur moi, si vous le désirez, je ne voudrais pas raconter ce hadith à personne.

Je suppose que les deux personnages que tu cites devaient connaître le verset du Coran.

Citation
al Khidr a écrit:
Wa aleyka as salam

Citation
a écrit:
J'avais mis un commentaire qui disait : "N'importe quel verset abrogé doit être présent dans le Coran car il fait partie du Livre." C'est mon commentaire et la preuve est le Coran :

“ Récite du Livre de ton Seigneur ce qui t’a été révélé. Aucun changement en Ses paroles. Nul refuge en dehors de Lui.” S18.V27.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/01/17 22:41 par FM3S2R.

Wa aleyka as salam

Citation
a écrit:
Omar dans un hadith ne savait pas que dans une certaine situation où l'eau manquait il fallait faire le tayammum. Si les gens pensent que les pieux prédécesseurs avaient une connaissance parfaite de l'Islam, ils sont des naïfs.

Et toi si tu crois qu'il suffit de venir citer un hadith comme celui-ci pour remettre en question la connaissance de Omar Ibn Khattab en matière de religion alors c'est que tu es complétement à la ramasse.

Citation
a écrit:
Je suppose que les deux personnages que tu cites devaient connaître le verset du Coran.

Et de même que tout les savants depuis 1400ans, maintenant y en a t-il un (un savant de la Sunna), qui aura compris ce verset comme toi tu le comprends ?

As salam alaykoum

Citation
a écrit:
al Khidr [ MP ] Re: Qui est Ibn Arabi
As salam aleyka

Ahmad ibn Hanbal s'est aussi fait enfermé par les gens des sectes.

Tout a fait, comme Malik a aussi eu des problèmes. Néanmoins ce que je pointais en réaction au message d'un intervenant, c'est que justement; ce n'est pas parce que des gens (qu'ils soient savant ou qadi) disent qu'untel est "kafir" ou "zindiq" que c'est une verité. ça vaut pour ibn Hanbal, ibn Taymiya ou ibn Arabi... pas de deux poids, deux mesures.

Je demontrais également la ruse malveillante de l'avis du savant qui était copié collé; et qui consisté a associer ibn Arabi qui avait été jugé par de simples humains, au cas de Pharaon / abou Lahab qui eux ont reçus une condamantion d'Allah.
C'est mettre sur un même plan deux cas sans lien, deux niveau de gravité sans rapport et indirectement c'est donner à certain savant le même degrès de Jugement qu'Allah.Et ça, ça pose problème...

Mais je ne me fait pas d'illusion,le message du """"""savant"'"""" etait tout a fait bien pensé, pesé et calibré pour manipuler ceux qui ne sont pas attentif au kufr caché. Les textes de cette secte regorge de ce genre de filouterie qui exige une pleine attention.

Citation
a écrit:
Ne t'est-il jamais passé par l'esprit que peut-être des gens plus savants auront pu comprendre ce verset (et d'autres), autrement que toi tu le(s) comprends ?

"Selon l’avis de la majorité, la Sunna peut abroger une loi contenue dans le Coran. Cet avis a été rapporté par Abou Tayib Attabari, Ibn Bourhân et Ibn Al Hadjib qui l’ont renforcé par plusieurs exemples concrets"

Tout a fait...la seule école qui n'abroge le Coran que par le Coran sont les Chafei'ite. D'où la contradiction que ceux qui d'un coté reconnaisse que la Sunna peut spécifier le Coran et de l'autre reconnaissent l'existance de """"versets""" disparut.
C'est sans logique pour celui qui n'adopte pas l'usul chafe'ite.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20/01/17 22:50 par Al Hersini.

Salam alayk

@ "Al Hersini":

Bien que le mariage « misyar » soit parfaitement licite en droit, de l’avis des théologiens, et que l’épouse puisse à tout moment revendiquer les droits auxquels elle a renoncé lors de la conclusion de l’acte de mariage, de nombreux juristes comme Muhammad Ibn Othaymin ou Nassirouddine Al-Albany, de même que de nombreux professeurs d’Al Azhar s’opposent à lui du fait qu’il contredit l’esprit du droit du mariage islamique, et a des retombées négatives importantes sur la femme, sur la famille et sur la communauté.

Par conséquent il n'y a pas grand différence entre le mariage temporaire et le mariage misyar.

Citation
Al Hersini a écrit:

Citation
a écrit:
il y a vraiment eu un hadith de la lapidation, abrogeant le verset parlant de l'enfermement des femmes adultère et lui même abrogé par le verset de la flagellation.

Je ne crois pas qu'un hadith puisse abroger un verset du Coran.

A salam alaykoum :

Si tu t'attend a un hadith comme preuve, tu te doute bien que c'est hors propos pour ce type de sujet (à savoir l'opion d'un courant de pensée de l'islam).

Pour le reste, je te renvois à l'avis des savants wahabites qui affirment qu'ils s'agit bien de versets abrogé en lecture mais non en acte et dans leurs avis affirmant que la recitation de ces textes doit être fait en état de purification.

Leur avis sur les ""versets""" de l'allaitement et de la lapidation est notoire. Je ne vois pas ce qu'il y aurait comme "preuve" a avancer.

Quand au pourquoi ça induit un Coran incomplet, je t'invite a lire mes messages et de manière attentive.

Citation
rosiles a écrit:
Assalam alaik

"Al Hersini":
Dans ce cas, les wahabite ne sont pas davantage croyant que les rafidi car eux certe ne croient pas en un Coran falsifié mais valide l'idée d'un Coran incomplet.

Si tu as la preuve de ce que tu dis. As tu la preuve? Une preuve sera la bienvenu. C'est tout ce qui importe,

.

Le hadith semble authentique* mais il est ahaad....donc non recevable pour valider une abrogation du Coran.

Et c'est pareil pour la lapidation où le seul rapporteur assuré en terme de chronologie est Omar (ra) (Ibn Abbas etait trop jeune, Marwan était encore en train de comploter contre l'islam)

* on ne peut pas exclure a 100% un défaut subtile

Citation
al Khidr a écrit:
Wa aleyka as salam

Citation
a écrit:
Conclusion : Il y a des fortes présomptions que le verset de la lapidation a bel et bien existé. Le hadith de la chèvre l'attesterait aussi tout comme le récit de Kathir Ben As-Salt.