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Quintero a écrit:
Salam.
Ils essayent de manipuler les textes, les gens je sais pas trop. Faut pas oublier qu'il n'y a pas de clergé en Islam, donc si ils font quelque chose, je suis sûr que tous les musulmans deter du monde entier ne seront pas d'accord et dénonceront cette mascarade.
là je pense que tu commence a comprendre pourquoi Muslim ne prnnait pas de lui. Détail, le nom que j'ai mis en rouge dans le premier paragrphe, c'était le chef de file des khawaridj ou un de leur leader. Ibadi / ibadiyyun, c'est synonime de khawarid Citation
Quintero a écrit:
ahaad, c'est le plus faible niveau de transmission... souvent 1 personne (hadith de l'allaitement de l'adulteà, parfois 2 (eventuellement 3, mais c'est rare) mais a certain moment de la chaine ça passe a 1.
Mashour, c'est reputé, avec pas mal de tranmetteur a chaque niveau, 3 ou 5 au depart, puis a chaque branche idem... ce sont des hadith solide quand ils sont sahih (il existe des hadith da'if et mashour)
Athar, c'est quand un hadith ne viens pas du Prophète (saws) mais de toute autre personne, genre un compagnon. On dira athar pour ne pas porter a confusion.
Donc le hadith de la peine de mort de l'apostat serait faux ? (dommage pour le coup (personnellement))
Soyons clair : apostasier et quitter la jamaha (ce qui signifie se retourner contre l'islam), c'est la peine de mort. Le problème avec le hadith par akram, c'est qu'il manque la 2eme condition. En plus tu as un hadith isolé passant par une seule personne, versus un hadith passant par 5 personnes... a ce stade la question n'a même pas a se poser ...theoriquement... car oui le hadith d'ibn Abbas a été utilisé. Après il y a des raisons politiques a ça.
D'accord merci.
Niveau source je peut te donner du ilm ul rijaal sur Akrama mais c'est en arabe, je peut te donner les statistique des hadith par Akrama chez Muslim et Bikhari et tu verra que les rare (5 je crois) narration retenue par Msulim sont toujours accompagné par le même hadith via une autre chaine, mais le fait que Muslim prenait pas d'Akrama est connu chez les etudiant en science du hadith (par contre des sources internet, ça j'ai pas, c'est du vue en cours)
Tu me dis si ça t'interesse que j'aille retrouver ça
Bien sûr que oui.
L'ouvrage d'origine a disparut mais il est présent chez Ahmad, puis la Sahîfa Hammâm ibn Munabbih de Hammâm ibn Munabbih (mort en 101/102) un eleve d'abu Hurayra, qui a été reconstitué et edité et traduit.
L'ouvrage est présent chez cheikh Ibn Hanbal ?
Al-Jâmi' de Ma'mar ibn Râshid (mort en 153 de l'hégire),
Al-Mu'attâ de Mâlik ibn Anas (né en 93, mort en 179),
Al-Jâmi' de Sufyân ath-Thawrî (né en 97, mort en 161),
Kitâb uz-Zuhd de ibn ul-Mubârak (mort en 181).
Al-Musnad de Abû Dâoûd at-Tayâlissî (mort en 204),
Al-Musnad de al-Humaydî (mort en 219),
Al-Musannaf de Abd ur-Razzâq (mort en 211),
Al-Musannaf de Ibn Abî Shayba (mort en 219),
Al-Musnad de Ahmad ibn Hanbal (né en 164, mort en 241).
Al-Jâmi' us-sahîh de al-Bukhârî (mort en 256),
As-Sahîh de Muslim (mort en 261),
As-Sunan de at-Tirmidhî (mort en 270),
As-Sunan de Abû Dâoûd (mort en 275),
As-Sunan de Ibn Mâja (mort en 275),
As-Sunan de an-Nassaï (mort en 303).
Ça en fait du contenu, mais dans ce cas là pourquoi beaucoup s'obstinent sur Muslim et Bukhari (je parle des gens sur internet) ?
je crois qu'il n'y a pas grand chose de plus a en dire. On pourrais encore rajouter des notice biographique mais globalement elles vont toute dans le même sens a l'exception des notices ultra raccourcis comme lisan al misan. Citation
Quintero a écrit:
ahaad, c'est le plus faible niveau de transmission... souvent 1 personne (hadith de l'allaitement de l'adulteà, parfois 2 (eventuellement 3, mais c'est rare) mais a certain moment de la chaine ça passe a 1.
Mashour, c'est reputé, avec pas mal de tranmetteur a chaque niveau, 3 ou 5 au depart, puis a chaque branche idem... ce sont des hadith solide quand ils sont sahih (il existe des hadith da'if et mashour)
Athar, c'est quand un hadith ne viens pas du Prophète (saws) mais de toute autre personne, genre un compagnon. On dira athar pour ne pas porter a confusion.
Donc le hadith de la peine de mort de l'apostat serait faux ? (dommage pour le coup (personnellement))
Soyons clair : apostasier et quitter la jamaha (ce qui signifie se retourner contre l'islam), c'est la peine de mort. Le problème avec le hadith par akram, c'est qu'il manque la 2eme condition. En plus tu as un hadith isolé passant par une seule personne, versus un hadith passant par 5 personnes... a ce stade la question n'a même pas a se poser ...theoriquement... car oui le hadith d'ibn Abbas a été utilisé. Après il y a des raisons politiques a ça.
D'accord merci.
Niveau source je peut te donner du ilm ul rijaal sur Akrama mais c'est en arabe, je peut te donner les statistique des hadith par Akrama chez Muslim et Bikhari et tu verra que les rare (5 je crois) narration retenue par Msulim sont toujours accompagné par le même hadith via une autre chaine, mais le fait que Muslim prenait pas d'Akrama est connu chez les etudiant en science du hadith (par contre des sources internet, ça j'ai pas, c'est du vue en cours)
Tu me dis si ça t'interesse que j'aille retrouver ça
Bien sûr que oui.
L'ouvrage d'origine a disparut mais il est présent chez Ahmad, puis la Sahîfa Hammâm ibn Munabbih de Hammâm ibn Munabbih (mort en 101/102) un eleve d'abu Hurayra, qui a été reconstitué et edité et traduit.
L'ouvrage est présent chez cheikh Ibn Hanbal ?
Al-Jâmi' de Ma'mar ibn Râshid (mort en 153 de l'hégire),
Al-Mu'attâ de Mâlik ibn Anas (né en 93, mort en 179),
Al-Jâmi' de Sufyân ath-Thawrî (né en 97, mort en 161),
Kitâb uz-Zuhd de ibn ul-Mubârak (mort en 181).
Al-Musnad de Abû Dâoûd at-Tayâlissî (mort en 204),
Al-Musnad de al-Humaydî (mort en 219),
Al-Musannaf de Abd ur-Razzâq (mort en 211),
Al-Musannaf de Ibn Abî Shayba (mort en 219),
Al-Musnad de Ahmad ibn Hanbal (né en 164, mort en 241).
Al-Jâmi' us-sahîh de al-Bukhârî (mort en 256),
As-Sahîh de Muslim (mort en 261),
As-Sunan de at-Tirmidhî (mort en 270),
As-Sunan de Abû Dâoûd (mort en 275),
As-Sunan de Ibn Mâja (mort en 275),
As-Sunan de an-Nassaï (mort en 303).
Ça en fait du contenu, mais dans ce cas là pourquoi beaucoup s'obstinent sur Muslim et Bukhari (je parle des gens sur internet) ?
Citation
Al Hersini a écrit:
وهيب بن خالد سمعت يحيى بن سعيد وأيوب ذكرا عكرمة ، فقال يحيى : كان كذابا ، وقال أيوب : لم يكن بكذاب .
هشام بن عبد الله بن عكرمة المخزومي سمعت ابن أبي ذئب يقول : رأيت عكرمة ، وكان غير ثقة . هكذا رواه عمران بن موسى بن مجاشع ، عن إبراهيم بن المنذر عنه ، ورواه العقيلي عن محمد بن زريق بن جامع ، عن إبراهيم فقال : كان ثقة . فالله أعلم ، والرواية الأولى أشبه .
قال رجاء بن أبي سلمة : سمعت ابن عون يقول : ما تركوا أيوب حتى استخرجوا منه ما لم يكن يريد -يعني الرواية عن عكرمة - وقال ضمرة : قيل لداود ابن أبي هند : هل تروي عن عكرمة ؟ قال : هذا عمل أيوب ، قال : عكرمة ؟ فقلنا : عكرمة . [ ص: 26 ]
وقال معن وغيره : كان مالك لا يرى عكرمة ثقة ، ويأمر أن لا يؤخذ عنه .
قال يحيى بن معين : كان مالك يكره عكرمة قيل : فقد روى عن رجل عنه ، قال : شيء يسير .
وقال ابن المديني : لم يسم مالك عكرمة في شيء من كتبه إلا في حديث ثور ، عن عكرمة ، عن ابن عباس في الذي يصيب أهله وهو محرم قال : يصوم ويهدي وكأنه ذهب إلى أنه يرى رأي الخوارج وكان يقول في كتبه : رجل .
وروى الربيع عن الشافعي قال : ومالك سيئ الرأي في عكرمة ، قال : لا أرى لأحد أن يقبل حديثه .
Point interessant vue que Shafi'i a été élève de Malik et abou Hanifa, donc ça confirme que le second ne prenait pas non plus
قال أحمد بن حنبل : عكرمة بن خالد أوثق من عكرمة مولى ابن عباس ، عكرمة مضطرب الحديث يختلف عنه ، وما أدري .
Ahmad clarifie, car il y a 2 quasi homonyme.... celui dont on parle dans cette bio c'est l'ex serviteur d'ibn Abbas, mais il existe un type avec quasi le même nom (je pense que sans diacritique, c'est le même) qui lui si je ne fait pas erreur était un libéré de la Mecque, ou un truc comme ça.
2011-01-28
References: 27[pg:397], 18[pg:5/12-24] View
Thiqat[Vol:5] , Tarikh-ul Kabir[Vol:7] , Tabaqat[Vol:5] , Siyar A'lam[5/12-24] , Lisan al-Mizan[Vol:7] , Tahdheeb al-Tahdheeb[Vol:7] , Mezan al-A'tadal[Vol:3] , Taqrib al-Tahdheeb[397]
Narrations
Sahih Bukhari: 140 Sahih Muslim: 5 Sunan Abi Da'ud: 143 Jami' al-Tirmidhi: 97 Sunan an-Nasa'i: 73 Sunan Ibn Majah: 96
Voila voila
Après chacun fait comme il le sens vis a vis des narration violentes qui ne passent que par ce type, mais titre perso, je me range a l'avis de Muslim sur la question.
Akramah était ibadite. Sur l'autorité d'Abu Maryam il a dit: 'Akrimah était "biahsiaan" (j'ignore ce que c'est) mais ça doit être a peu près comprehensible. Si un bon arabophone releve une erreure, qu'il m'envois un Mp pour que je rectifie Citation
Quintero a écrit:
Salam wa alaikoum.
Je garde le lien du topic en réserve, merci pour ces infos. Ca va être compliqué à lire avec mon arabe rouillé. [image.noelshack.com]
Citation
Laylll a écrit:
J'aime pas du tout al ousloub que tu utilises... je te repète que l'on peut discuter sans insulte...alors je te le retourne ignorante...Je le serais car je veux comprendre, je pose des questions et je te défis? Encore une fois je crois que tes définitions manque de salam...
Je reviendrais à ta Aya que tu as mises t'inquiète car oui moi j'aime m'informé et je ne vais âs remettre ma vie entre les mains d'un cheikh 3alim ou plus grands scientifique alors je vais y revenir ....
Sinon en ce qui concerne un exemple d'un hadith qui ne tiens pas la route de ce qu'on appelle un travail de précision...voici l'exemple rechercher de la sociologue Fatima Mernissi:
"Parmi les nombreux critères servant à établir la fiabilité des sources, Malik
Bnu Anas (710-795), juriste musulman et fondateur de l'une des quatre écoles
juridico-religieuses de l'islam orthodoxe, retient la probité morale telle qu'elle se
reflète dans le comportement quotidien du narrateur. Il écarte ainsi du registre
des narrateurs fiables des Hadiths tous ceux qu'il a « vus mentir dans les
relations qu'ils entretenaient avec les gens, dans les rapports quotidiens, banals,
qui n'ont rien à voir avec la science » (cité par Mernissi, p. 79). C'est surtout à ce
critère que Mernissi fait appel pour démonter les fondements du Hadith rapporté
par Abu Bakra.
Abu Bakra est un orphelin que Mohammed libéra. Le statut de l'orphelin
n'était guère enviable dans la société arabe préislamique. Abu Bakra s'enrichit
rapidement et se tailla une place parmi les notables. <· Abu Bakra, écrit Fatima
Mernissi, était donc un homme à qui l'Islam avait donné non seulement fortune et
prestige, mais plus encore, une identité5 » (p. 71). Si toute menace qui planait
sur les fondements et la stabilité de la société musulmane pouvait du même coup
mettre en jeu la place qu'y occupait Abu Bakra, on comprend alors pourquoi il
devait s'opposer à toute violence ou guerre civile de nature à entraver
rétablissement de la jeune société ou à mettre en danger les assises sur
lesquelles elle repose. Le recours aux Hadiths, ou plus exactement à l'invention
et à la falsification6 des Hadiths, devait lui servir, comme à d'autres, dans sa
défense de la société qui lui a donné identité, fortune et prestige.
C'est en l'an 36 de l'hégire (l'an 656 de l'ère chrétienne) - un quart de siècle
après la mort de Mohammed - qu'Abu Bakra s'est souvenu du Hadith dont il est
question. Pourquoi avoir attendu si longtemps ? Quelles étaient les
circonstances politiques qui lui ont rappelé le Hadith ?
En l'an 36 donc, à la suite de l'assassinat du khalife Uthmân7, une guerre
armée confronta Ali, successeur d'Uthmân, et Aicha, épouse de Mohammed,
opposée à la succession d'Ali. Aicha, qui s'apprêtait à attaquer Bassora à la tête
d'une armée, sollicita la collaboration des notables de cette ville parmi lesquels se
trouvait Abu Bakra. Celui-ci répondit négativement à l'appel d'Aïcha en évoquant
un Hadith qu'il se rappela avoir entendu de la bouche du Prophète : « Ne
connaîtra jamais la prospérité le peuple qui confie ses affaires à une femme ».
Aicha tut vaincue par Ali et plusieurs notables de Bassora perdirent leur tortune
et leur prestige social. Abu Bakra garda ses privilèges grâce à son retus de
soutenir Aicha, mais surtout grâce au Hadith providentiel dont il s'était souvenu
en un moment aussi crucial pour justifier son refus.
Parmi tous les Hadiths que Boukhari a rassemblés dans un chapitre sur Al
Fitna (la guerre civile), seul celui d'Abu Bakra donne comme raison de la neutralité
le sexe de l'un des opposants. Abu Bakra s'est d'ailleurs rappelé d'autres
Hadiths, tout aussi providentiels, dans des circonstances similaires où la stabilité
de l'ordre social musulman et la position qu'y occupe le narrateur étaient
menacées (p. 79). Par ailleurs, la conduite d'Abu Bakra ne fut pas exempte de
tout reproche. Un de ses biographes, B. Al Athir, raconte qu'Abu Bakra fut
condamné et flagellé pour faux témoignage par le khalife Omar, à l'occasion d'une
accusation très grave8 que celui-ci punissait de lynchage (p. 79). Mernissi conclut
que si l'on tenait compte de la règle relative à la probité morale du narrateur établie
par Malik Bnu Anas, Abu Bakra devait être éliminé comme source fiable des
Hadiths
Donc voici l'exemple flagrant que ce hadith ne rajoute absolument rien à notre spiritualité, mais à tout les avantages pour un HOMME qui veut du pouvoir....alors pour moi, ce hadith ne respecte pas l'égalité que m'offre Dieu en tant que femme dans le Coran. Alors pourquoi garder un hadith pareil? Et combien d'autres ont-ils été rajouter également soudainement?
Citation
Laylll a écrit:
Je ne répondrais officiellement plus à tes messages....Si tu n'es pas capable de discuter sans juger alors je ne pense pas que ce que tu a me dire pourra m'aider...tu parles de ahl Bidaa, ennemi de l'Islam wow wow wow tu es sur une autre planète...je ne suis pas ici pour dire qui a raison et qui a tort mais pour connaitre et m'ouvrir aux autres. Par contre des gens qui ne font qu'être sur la défensive et attaquer les autres ne peuvent pas vraiment comprendre....et ne peuvent surtout pas amener les gens à apprendre quoi ce soit
Balegh bi salam... voila ce que ton prophète t'a commander, SALAM
faire des etudes en sociologie ? pour parler de l'islam.... allons bon Citation
Laylll a écrit:
Avant de parler de cette sociologue, lis son livre au COMPLET avant de juger fais les mêmes études...Vous savez juste faire ca...critiquer et dire lui est kaffer, lui l'es pas, lui il faut l'ecouter lui non et cette femme elle fait des études occidental
..il y en a marre avec vos idées arriérés et oui arriérer vous pensez vraiment qu'un esprit comme Muslim se confinerais à ne tirer ces idées que de ce que ces prédécesseurs ont fait, je ne crois pas ...Bref Moi, et je parle de Moi, cela me pose problème tout ces hadiths qui nous perdent et cela me regarde à la final, Alhamdouliah je vais être juger par Dieu et non pas par VOUS....
Bref...cela ne nous sert à rien en tant que musulmans moi je trouve de continuer dans cette voie on évolue à petit pas alors que tout les autres nations avancent à grands pas alors que nous on continue à ce disputer pour un hadith vrai ou pas... au lieu de se servir de tous ce dont on a en notre possession pour comprendre mieux le Coran et mieux mettre en action les percepts de Dieu et de son prophète.
Citation
Laylll a écrit:
Avant de parler de cette sociologue, lis son livre au COMPLET avant de juger fais les mêmes études...Vous savez juste faire ca...critiquer et dire lui est kaffer, lui l'es pas, lui il faut l'ecouter lui non et cette femme elle fait des études occidental
..il y en a marre avec vos idées arriérés et oui arriérer vous pensez vraiment qu'un esprit comme Muslim se confinerais à ne tirer ces idées que de ce que ces prédécesseurs ont fait, je ne crois pas ...Bref Moi, et je parle de Moi, cela me pose problème tout ces hadiths qui nous perdent et cela me regarde à la final, Alhamdouliah je vais être juger par Dieu et non pas par VOUS....
Bref...cela ne nous sert à rien en tant que musulmans moi je trouve de continuer dans cette voie on évolue à petit pas alors que tout les autres nations avancent à grands pas alors que nous on continue à ce disputer pour un hadith vrai ou pas... au lieu de se servir de tous ce dont on a en notre possession pour comprendre mieux le Coran et mieux mettre en action les percepts de Dieu et de son prophète.
Citation
Ayllîne a écrit:
C'est une très bonne initiative...quand tu vois les absurdités que les corpus Boukhari et muslim contiennent tu ne peux que te dire qu'il était enfin temps (je ne parle des versions connues et commercialisées qui dans la majorité ont déjà subi un certain "tri"!
Citation
Quintero a écrit:
J’imagine que tu es capable de donner quelques exemples pour qu'on puisse en discuter n'est-ce pas ? [image.noelshack.com]
Fais gaffe parce que les PLS pleuvent sur ce topic.
Edit: Attends j'ai relu ton post, si je comprends bien tu veux modifier le travail original de Bukhari et Muslim ?
Citation
Ayllîne a écrit:
Si je comprends bien t’as lu l’integralité des deux recueils et il n’y a pas un seul Hadith qui t’as interpellé/ choqué/ laisser perplexe/ ou juste fait sourire...
Citation
Ayllîne a écrit:
C'est une très bonne initiative...quand tu vois les absurdités que les corpus Boukhari et muslim contiennent tu ne peux que te dire qu'il était enfin temps (je ne parle des versions connues et commercialisées qui dans la majorité ont déjà subi un certain "tri"
Citation
Trük700 a écrit:
Exacte c'est ce que j'ai pensé, il vont nous revendre ces livres puis les reréviser et les rerevendre et les rereréviser et les rererevendre, comme pour la bible, c'est du business.
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