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Poisson abyssal a écrit:
Le sujet est uniquement celui de la morale, je ne m'intéresse donc pas aux moeurs qui elles sont évidemment variables d'une époque à une autre, d'une région à une autre.
"Tant mieux si tu rejettes toute définition ethnocentrique de la morale, alors tu admets que certains jugements de valeurs le sont, et que l humain peut avoir cette tendance malgré sa nature. "
Bien sûr ! Le nazisme par exemple est un jugement de valeur ethnocentrique totalement indépendant et même contraire à la morale. Mais cela fait partie de la liberté humaine.
Chacun a le droit, même les nazis, de porter des jugements de valeur contraires à la morale.
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Fondlaklas a écrit:
Oui mais la morale c’est relatif aux mœurs c’est la même chose. C’est la définition.
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Fondlaklas a écrit:
Salam Aleykoum, Bonsoir à tous
J’aimerais discuter avec les athées du forum, je voudrais comprendre certains raisonnements. Les autres sont aussi bienvenue si ils ont des éléments de réponses bien entendu
J’aimerais savoir à partir de quoi un athée définit la morale?
Comment peut-il condamner un viol par exemple, sur quel fondement?
Si c’est sûr sa seule subjectivité? Ou sur l’influence de la société? ou autre ?
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Marc814 a écrit:
Salam,
Si j'ai bien lu tes 2 premières phrases tout le monde adore soi Allah soi iblis
Mais les athées ne croient pas en iblis ! ! Alors comment font-ils pour l'adorer?
P.S. : L'athéisme est le contraire d'une religion: absence ou refus de toute croyance en quelque divinité que ce soit.
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Poisson abyssal a écrit:
Nous parlons d'une notion absolue de morale, donc pas de moeurs.
Existe-t-elle ou pas ? Moi je continue de dire que oui.
Mais on peut remplacer le mot morale par éthique si c'est juste un conflit de vocabulaire.
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kalepa-ta-kala a écrit:
Bonjour,
en ce qui me concerne je distingue au moins deux morales :
une morale collective = ensemble des règles d'action et des valeurs qui fonctionnent comme norme dans une société (définition Petit Larousse)
une morale personnelle = ensemble de règles que je considère personnellement comme convenables en regard de ce que je considère comme un comportement convenable.
Ces deux "morales" sont pour moi totalement évolutives , à des rythmes différents. Il n'y a , pour moi, aucune notion d'absolu dans la morale, tant les innombrables principes qui peuvent la composer sont liés à l'époque et au lieu où l'on la considère.
Il existe naturellement des tas de morales religieuses , sans doute autant que de religions , et même autant que "religion x époque" (produit cartésien) , mais les deux premières me suffisent, et même me dépassent déjà trop largement pour que je n'ai pas à m'encombrer de ces dernières.
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Fondlaklas a écrit:
Non. Ça sera "bien" selon la morale des 6 milliards qui ont cette avis. Mais le 1 milliard restant pourrait penser l inverse que c’est la destruction des 6 milliards qui préserve l humanité. Et il pourrait avoir raison. Tu te rangerais du côté de la majorité même si ta morale te dit le contraire ?
Donc c’est subjectif. Le nombre ne fait pas foi et vérité.
C’est un mauvais argument d athée.
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Fondlaklas a écrit:
Et laquelle est objective selon toi ?
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Platon212 a écrit:
Peu importe ce que pense la minorité, tant que la majorité est saine et sauve.
La majorité aura toujours raison sur la minorité.
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kalepa-ta-kala a écrit:
Aucune. Pour moi toute morale et le fruit d’une construction intellectuelle. Il n’y a pas de morale innée. A la limite pourrait-on imaginer une morale objective qui contienne l’ensemble des règles nécessaires et suffisantes à la non extinction de l’humanité, au prétexte que l’humain est programmé de manière innée à ne pas provoquer l’extinction de son espèce. Hélas je ne suis pas certain qu’on puisse réellement le considérer.
Pour en revenir à ta question sur le viol, pourquoi ma « morale » le condamne est assez simple : souffrance physique et/ou psychique imposée à autrui = pas bien (loi des pays dans lesquels j’ai vécu + résidu de morale chrétienne en ce qui me concerne + convictions « personnelles » peut-être …).
MAIS si l’on évoque le cas du viol conjugal, c’est déjà beaucoup moins évident car il y a des tas de pays dans le monde où le viol conjugal n’existe pas et sans doute des tas de gens pour lesquels imposer un rapport sexuel à son conjoint(e). Ma « morale » condamne le viol conjugal tout autant que toute autre forme de viol.
Autre cas intéressant évoqué plus haut : l’inceste. Et bien l’inceste entre MAJEURS consentants n’est absolument pas condamné en France, ni dans bien d’autres pays. Là donc je me dois de faire intervenir ma morale individuelle pour éventuellement (car je ne m’impose pas d’avoir un avis sur tout) trancher le cas, en m’appuyant sur des principes moraux de plus haut niveau : est-ce que l’inceste entre majeurs consentants peut causer du tort à autrui, à ceux qui le pratiquent ? peut provoquer un désordre important de la société ? etc.
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Fondlaklas a écrit:
Encore une fois je me répète c’est subjectif et ça ne tient sûr rien. La majorité n’a pas toujours raison.
Il est parfois préférable d’agir selon sa conscience que selon la majorité et inversement. Cela dépend de pleins de facteurs et c’est subjectif. Cela dépend du contexte, de ton expérience, du dilemme proposé
Si t as la possibilité de sauver un groupe de 10 personnes dont 8 sont des criminels et ne t aime pas ou pourrait te faire du mal, et 2 enfants innocents
Ça sera pas le même dilemme que choisir entre Macron et un autre
Par exemple il y a des impasses, des cas ou la majorité ou la minorité ne saura jamais trancher. Elle ne saura jamais se mettre d’accord, et savoir qui a raison est impossible et subjectif. Car chacun aura sa morale personnelle pour y répondre. La peine de mort
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Fondlaklas a écrit:
Donc tu admets que la morale est subjective, et qu’il y’a des cas moins évidents où l’homme semble dans une impasse ?
Difficile de ne pas être ethnocentrique dans la morale pour l’humain
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Platon212 a écrit:
Agir selon sa conscience c'est justement être subjectif car tout le monde n'a pas la même conscience et ce qui est bien pour l'un peut ne pas être bien pour un autre.
Pour éviter l'avis de chacun, l'utilitarisme permet de determiner objectivement la bonté d'un acte selon la conséquence de cet acte en dépit de l'innocence des uns et de la criminalité des autres.
Ainsi il serait morale selon ton exemple de sauver les 8 personnes plutôt que les 2 car il est plus morale de sauver plus de vie plutôt qu'une minorité.
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kalepa-ta-kala a écrit:
Aucun mal à l'admettre, c'est pour moi une évidence. L'individu doit être souvent dans une impasse, ou devrait. Néanmoins il y a tant de personnes qui se croient obligées d'avoir un avis sur tout ...
Ethnocentrisme ? Dans quel sens ? La morale humaine ne profite qu'aux humains ? On s'intéresse de plus en plus au bien-être animal de nos jours. Et des sociétés de culture indienne, pour ne citer qu'elles, intègre cela depuis des millénaires.
Quant à l'existence d'une morale animale ... vaste sujet. C'est une question que je trouve passionnante et j'aurais volontiers envie de considérer que l'humain est un animal pas si différents des autres.
Un lien intéressant que je viens de trouver : Peut-on étudier la morale chez les animaux ?
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Frèrdogan a écrit:
Je ne suis pas d'accord.
Qui est naïve en ce moment ?
Il n'y a pas de corruption en France ?
Il n'y a pas d'injustice en France ?
Tu es respectée en France quand tu es différente ?
Le Maroc pille-t-il des nations entières en ce moment même ?
Ils ont juste été plus rusés et plus tordus a exploiter tout ce qui leur a permis d'être un pays riche.
Le Maroc n'a pas commis autant d'injustice envers d'autres nations.
Même l'Andalouss lorsqu'elle était musulmane n'a pas été dépouillée, et l'Islam lui a donné plus que ce qu'il ne lui a pris.
La France a beaucoup de choses à se reprocher concernant l'Afrique, et beaucoup de choses à se faire pardonner, et sans l'Afrique elle ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui. Il ne faut pas l'oublier.
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louloute5 a écrit:
Bon ok, l'exemple de la France est mal choisi.
En attendant il y'a des pays non religieux qui ont construit des sociétés bien plus juste sur des bases honnêtes, chose que des pays musulmans ne savent toujours pas faire. Il ne s'agit pas que d'économie, de problèmes internationaux ou de moyens. Je te parle surtout de respect de l'être humain au quotidien.Si les gens appliquaient leurs principes religieux, on aurait des pays plus forts, plus stables et plus justes. Dans les faits aujourd'hui on constate que des athées ont su le faire sans se baser sur le religieux.
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louloute5 a écrit:
Bon ok, l'exemple de la France est mal choisi.
En attendant il y'a des pays non religieux qui ont construit des sociétés bien plus juste sur des bases honnêtes, chose que des pays musulmans ne savent toujours pas faire. Il ne s'agit pas que d'économie, de problèmes internationaux ou de moyens. Je te parle surtout de respect de l'être humain au quotidien.Si les gens appliquaient leurs principes religieux, on aurait des pays plus forts, plus stables et plus justes. Dans les faits aujourd'hui on constate que des athées ont su le faire sans se baser sur le religieux.
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Fondlaklas a écrit:
C’est justement ce que j’essaye de dire, que la morale n’est jamais conventionnelle et universelle donc difficile de trancher sans avis omniscient. L impasse est la
En ce qui concerne, l’utilitarisme ça revient aux mêmes car l utilité est uniquement pour la majorité sans pour autant être morale. Au contraire ça peut même être dangereux
Quand la majorité des américains était pour la guerre en Afghanistan au nom de la "sécurité", elle a vite rebroussé chemin quand Bush a avoué le mensonge.
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