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Des avis, rester pour les enfants ?
8 avril 2016 14:52
Bonsoir tobirama,

ON SE REMET TOUS UN JOUR OU L AUTRE EN QUESTION, notre vie professionnelle, notre vie de couple, notre vie amicale, notre vie familliale, nous même en tant qu individu, rien n est acquis dans la vie et c est cette évolution perpetuelle qui fait que l on fait des choix qui vont tracer notre vie future.

Tu as le bonheur chez toi et tu ne le sais pas car d après ce que tu dis à part l amour qui est mort vous avez une vie équilibrée.

L amour ne vient pas instantané il se construit, c est l attirance pour quelqu un qui vient en premier.

Après vient l amour quand on prend soin de l un et de l autre, qu on s admire l un et l autre par nos qualités que l on observe chez notre conjoint(e).

L amour vient de petites choses que l on fait chaque jour pour sentir que l on est important aux yeux de notre amoureux.

Ce cheminement n a surement pas été fait dans votre union vu l échec de ce mariage.

L aide extérieure d un psychologue peut vous aider à savoir s il existe encore de l espoir ou pas, on ne jette pas l éponge comme cela car il y a des enfants dans cette situation.

Je te souhaite de retrouver l amour et le bonheur dans ta vie, ta femme doit se réveiller et savoir ce qui te crée tant de frustrations........
t
8 avril 2016 15:04
Merci pour ces conseils. Effectivement jaurais dû gardé ça pour moi.
Citation
Teliaaa a écrit:
Bonjour,

Rester pour les enfants est a mon sens une très mauvaise idée.
Vous serez malheureux votre femme également et surtout vos enfants.
Si vous décidez de divorcé, il faudra épaulé, votre femme,l'aide, dialogué dite lui vraiment ce que vous ressentez, les vrais raison pour quelle comprenne et pour que vous aussi vous y voyez plus claire.

Si vous êtes hésitant pour l'une au l'autre raison, commencé par faire un break.

Vous n'auriez jamais du évoqué votre attirance pour d'autres femmes, vous avez tendu la perche a beaucoup de monde.

En tous cas une tel décision (divorce) ne ce prend pas a la légère .
Courage a vous .
t
8 avril 2016 15:05
C'est une sérieuse option d'en parler à quelqu'un d'extérieur.
Citation
La canadienne a écrit:
Bonsoir tobirama,

ON SE REMET TOUS UN JOUR OU L AUTRE EN QUESTION, notre vie professionnelle, notre vie de couple, notre vie amicale, notre vie familliale, nous même en tant qu individu, rien n est acquis dans la vie et c est cette évolution perpetuelle qui fait que l on fait des choix qui vont tracer notre vie future.

Tu as le bonheur chez toi et tu ne le sais pas car d après ce que tu dis à part l amour qui est mort vous avez une vie équilibrée.

L amour ne vient pas instantané il se construit, c est l attirance pour quelqu un qui vient en premier.

Après vient l amour quand on prend soin de l un et de l autre, qu on s admire l un et l autre par nos qualités que l on observe chez notre conjoint(e).

L amour vient de petites choses que l on fait chaque jour pour sentir que l on est important aux yeux de notre amoureux.

Ce cheminement n a surement pas été fait dans votre union vu l échec de ce mariage.

L aide extérieure d un psychologue peut vous aider à savoir s il existe encore de l espoir ou pas, on ne jette pas l éponge comme cela car il y a des enfants dans cette situation.

Je te souhaite de retrouver l amour et le bonheur dans ta vie, ta femme doit se réveiller et savoir ce qui te crée tant de frustrations........
P
8 avril 2016 15:59
Je n'ai pas lu toutes les interventions...

Pour répondre à ta question : Non, tu ne dois pas juste rester pour tes enfants. Parce que tu n'es pas qu'un papa mais également un homme avec des projets, des besoins, des rêves... Un papa malheureux ou une maman malheureuse, il n'y a rien de plus nocif pour un bon épanouissement des enfants.

Si tu restes, fais -le aussi pour ton couple : pour toi en premier, pour ta femme en second, pour tes enfants ensuite, pour ta famille,... Votre couple n'en est plus un et ce qu'il faut chercher à reconstruire si tu as encore cette volonté de le faire. Tous les couples passent par des crises cycliques, il serait dommage de détruire ce que vous avec construits pour un malaise qui aurait pu être réglé par d'autres moyens.

Personne sur ce forum ne pourrait t'aider à voir plus clair en ta personne, peut -être devrais tu envisager de consulter un professionnel qui serait plus à même de t'aider à faire le tri dans ton esprit et tes émotions.
R
8 avril 2016 16:09
Mais (imaginons) que tu divorce tu va faire quoi ?
Qu'est ce qui changerai pour toi ?

Il se peut que tu cour derrière l'amour sans jamais le trouver au final tu finira seul.

Et arrêter de croire qu'il ne faut pas rester pour les enfants, oui quand on a pas le choix ok on se sépare mais la tu a du travail a faire avant d'en venir au divorce!
Moi ma mère à décidé du jour au lendemain de divorcer alors que mon père est merveilleux (même ma mère le reconnait), j'ai été malade (comme bcp d'enfant quand leurs parents se sépare on fait pipi au lit, d'autre on des mots de ventre, d'autre encore devienne violent ect..), on pleur énormément car quitté sont père ou sa mère en sachant qu'on le verra pas pendant 15jours ou un mois c'est très dur. Et le pire on doit supporter des belles mère et beau père !

Alors réfléchi bien, déjà cesse de penser que tu plait à d'autre femme ça sait sheytane qui fait bien sont travail sur toi apparament, et prend du recul.

mais une chose à ne pas négliger pour un musulman faire la prière de consultations demande conseil à dieu.
t
8 avril 2016 16:16
C'est clair de toutes façon ce qu'il y a au fond de moi personne ne peut le comprendre. Le problème c'est que ça n'est pas une crise passagère c'est beaucoup plus profond. Merci pour le conseil.
Citation
Parole de Femme... a écrit:
Je n'ai pas lu toutes les interventions...

Pour répondre à ta question : Non, tu ne dois pas juste rester pour tes enfants. Parce que tu n'es pas qu'un papa mais également un homme avec des projets, des besoins, des rêves... Un papa malheureux ou une maman malheureuse, il n'y a rien de plus nocif pour un bon épanouissement des enfants.

Si tu restes, fais -le aussi pour ton couple : pour toi en premier, pour ta femme en second, pour tes enfants ensuite, pour ta famille,... Votre couple n'en est plus un et ce qu'il faut chercher à reconstruire si tu as encore cette volonté de le faire. Tous les couples passent par des crises cycliques, il serait dommage de détruire ce que vous avec construits pour un malaise qui aurait pu être réglé par d'autres moyens.

Personne sur ce forum ne pourrait t'aider à voir plus clair en ta personne, peut -être devrais tu envisager de consulter un professionnel qui serait plus à même de t'aider à faire le tri dans ton esprit et tes émotions.
8 avril 2016 16:46
On ne peut donc t etre d aucun recours ..

Citation
tobirama a écrit:
C'est clair de toutes façon ce qu'il y a au fond de moi personne ne peut le comprendre. Le problème c'est que ça n'est pas une crise passagère c'est beaucoup plus profond. Merci pour le conseil.
M
14 avril 2016 15:58
((((((((((((((((((((( - Nous nous entendons bien, nous sommes des bons "colocataires", un bon couple parental, mais notre couple est mort.

- En revanche, je pense qu'il faut un minimum d'alchimie pour que cela fonctionne.

- J'ai essayé de faire venir cet amour. Aujourd'hui je peux au mieux faire illusion auprès de tout le monde, ma femme, mes enfants et nos familles. Je suis même prêt à la faire, mais je me demande si c'est vraiment bon pour tout le monde.

- C'est clair de toutes façon ce qu'il y a au fond de moi personne ne peut le comprendre. Le problème c'est que ça n'est pas une crise passagère c'est beaucoup plus profond.))))))))))))))))))))


Ce sont des paragraphes (surtout le souligné) qui ont attiré mon attention.

Un SOS qui montre combien tu souffres au fond.

Tu essayes de sauver ce qu’il reste à sauver mais plus d’illusion (ton expression), ça ne fait que t’attrister.

Mon avis : Tu n’es pas un égoïste.
Mon avis : T’es un altruiste.

- Tu penses au bien de tes enfants... Tu ne peux les quitter sans mesurer le pour et le contre.
- Tu penses au malheur de ta femme qui te sent distant...Tu n’y es pas insensible, pas indifférent.

Mon avis : Tu n’es pas un je m’en foutiste…

Tu t’efforces à ne pas dérailler.
Tu penses vouloir d’une autre relation (tes flirts en sont la preuve et ne me dis pas que tu ne flirtes pas).
Tu crois ne plus l’aimer.
Difficile votre situation.
Triste ce stade.

Je ne peux juger ton état de passager puisque toi-même prétends vivre un problème interne plus profond qu’il n’en donne l’air.

Tu penses être incompris et je te l’accorde dans le sens que tu l’es parce que tu intériorises, tu laisses l’essentiel et l’important pour toi, tu ne partages pas, tu ne dis rien, tu dissimules, tu caches, TU JOUES.

Je dis : Il existe des gens qui se sacrificent pour les enfants sur le compte de leur propre bonheur mais sache que pas tous les gens peuvent raisonner de la même façon.

Chacun est unique en son genre.

Comment ça?
Tu as tes propres visions sur le comment vivre ensemble, sur le comment aimer, sur le comment réussir un couple, sur comment être heureux, sur quand se sacrifier, sur qui et quoi sacrificier…

DONC…

Ce n’est pas parce que lambda arrive à cohabiter avec un partenaire qu’il n’aime plus que tu peux faire pareil.

Et ce n’est pas parce que beta se fixe uniquement sur les qualités de son conjoint pour se dire « je vis, je gère bien» que tu peux vivre pareil.

Tu es différent. Tu as le droit de cheminer comme bon TE semble.
Modos typiquement maghrébins...Ils ne peuvent faire un job de pro...La démocratie leur est inconnue mais la dictature, ils y sont forts. Pffff. Bannie
M
14 avril 2016 16:10
Avant de faire ton choix, laisse moi te dire :

Ce qui a surtout attiré mon attention dans tes messages est cette absence d’alchimie dont tu parles…
Et là je me demande si ta femme peut vraiment lire en toi, si elle saisit tes silences, si elle va au delà de tes gestes et paroles, si elle touche tes besoins, tes aspirations, tes souhaits, tes rêves, tes attentes. Je me demande si elle t’attire, si elle te suit. Je me demande si elle connait tes qualitiés et reconnaît en mm temps tes faiblesse/défauts.

Une femme fidèle, bonne, belle, droite, tendre maman ne peut toujours réussir son mariage. Pour le réussir au vrai sens du terme, il en faut plus.

Le mariage réussi est la fusion des esprits tout d’abord, cette fusion qui peut mener à une belle fusion des âmes avant que la fusion des cœurs et des corps s’en suivent.

Ton poste a attiré mon attention même s’il était dans l’archive.
Si je le mets en première page, c’est juste pour te faire passer ce qui suit :

Réfléchissez ensemble sur votre futur.
Que tu l’aimes ou non, sois juste avec elle.
Sois honnête avec elle.
Sois franc avec elle.
Sois sincère avec elle.


Je suppose que c’est une femme douce, pas le genre qui s’enflamme vite, pas le genre qui s’impose…Je la suppose plus calme que toi, plus laminaire. Le « entre les lignes » me le peint.

Un conseil par conséquent : Ce n’est pas parce qu’elle est dejà triste et que tu peux la rendre plus triste par ta franchise qu’il faut lui cacher tes resentis.

Tu passes par cette phase qui n’est pas du tout facile à vivre et à supporter (pour vous deux). Elle doit donc la comprendre si elle est quelqu’un de rationnelle et de pragmatique. Je ne veux pas qu’elle te l’en veuille un jour quand même. Je le repète : Elle doit être trèsssssssssssss rationnelle pour ça.

Ta femme, je la suppose vouloir sauver son mariage sinon elle t’aurait dejà donné ta liberté. Elle n’est pas dupe. Elle te sait loin, très loin…malgré votre harmonie en tant que bons parents, malgré vos voyages, malgré ton amour aux enfants, malgré ta fidélité.

Ouvre toi si tu veux encore sauver le peu qu’il reste à sauver. Ouvre toi pour qu’elle puisse lire plus en toi.

Je te sens hésitant le moment. Tant mieux.
Vas y alors.
Communiquez puisque tu ne veux pas de ça ici.
Ne cherche pas l'alchimie. Cherche le pourquoi de son absence.

C’est ta femme. Elle a le droit de saisir ce qui se passe au fond de toi.

Et c’est à vous deux de décider par la suite sur le devenir de votre couple.

Ne décide pas seul. Ne décide pas seul.
Elle doit vivre avec toi cette phase. Enfin, si elle le peut et si elle peut te le pardonner par la suite (tant que tu n’as pas franchi la zone franche donc tant que pas d’adultère et d’erreurs graves, je pense que c'est possible à digérer).

Ne pensez pas aux enfants en premier. C’est ce que j’appelle le recours à la raison.

Pensez plutôt à ce qui vous éloigne l’un de l’autre les deux dernières années.

Devenez amis ...Peut-être ça vous facilietera la tâche...

Quant aux autres femmes entreprenantes, oui tu attires comme tu remarques, oui t’as cette envie de vouloir entamer le pas, de vouloir découvrir autres êtres, autres façons d’être mais un conseil : et si tu laisses cette faiblesse pour après ?…si tu essayes de dominer cette turbulence le moment ? Tu peux la dominer tant que tu prétends le pouvoir.
Je dois te croire. D’où mon mot d’ailleurs.

Vas-y…

Concentre toi sur ton union sacrée tout d’abord…Sacrée car Allah a été votre Témoin avant l'engagement.

Découvrez ensemble ce qui cloche, ce qui te manque, ce qui te pousse à vouloir tenter ailleurs, ce que tu aimerais, ce que tu voudrais, ce que tu souhaiterais…peut-être qu’elle arrivera à se faire valoir et se faire aimer…peut-être qu’elle arrivera à sauver autrement votre couple, peut-être que tu verrais en elle ce que tu n’as pas encore vu jusqu’au jour…Au moins tenter...Au moins la décision finale sera prise par conviction (des deux partis).

Qui sait.... Tout est possible.

Pensées vers vos p’tits.
Qu’Allah les protège.

Bon courage….Bonne communiation….Bonne décision….Belle vie.
Modos typiquement maghrébins...Ils ne peuvent faire un job de pro...La démocratie leur est inconnue mais la dictature, ils y sont forts. Pffff. Bannie
t
14 avril 2016 16:42
Salamoalikom,
Je pense que quand on qualifie quelqu'un de "lâche" ou d'irresponsable" ce n'est pas lui qu'on juge mais son attitude! Parce que sur ce forum, on ne se connaissentt pas suffisamment pour se juger les uns et les autres. Après tout le jugement ne revient qu'ALLAH et personne d'autre n'a le droit de juger et encore moins qu'on ne connaît pas la personne. Personnellement, tout ce que je pourrais dire dans ce cas c'est qu'il te faut mon frère bien réfléchir et te préparer à assumer les conséquence de ta décision finale. Bonne continuation et très bon courage!
Amicalement!
b
14 avril 2016 17:16
tu désires encore ton épouse ou pas ?
ça te fait quelque chose d'imaginer ta femme avec un autre homme ?
vous avez de la complicité ?
15 avril 2016 00:12
Salam
Pour quoi ça marche plus entre vous
Tu veu juste changer de femme ?
Il faut discuter ou demander une médiation d'un proche ou un imam
Allah isekher
15 avril 2016 00:54
Salam

Tu es en position de force, d'où ta détermination à la quitter.

Si elle prenait ses distances, si tu la voyais se faire belle lorsqu'elle sort sans toi tu verrais sans doute les choses différemment, là c'est de l'acquis et le fait qu'elle souffre te fais sans doute+ fuire qu'autre chose..

Bref incha ALLAH elle s'en remettra, tes enfants grandiront avec leur mère, leur beau père incha Allah et toi 1 week end sur 2 et 1 semaine sur 2 en periode de vacances scolaires.

Je te dirais meme quitte la au plus tôt, ne sois pas égoïste et laisse la tranquille, rien de pire pour elle de te voir chaque jour sous le même toit et savoir que c'est deja fini, permet lui de se reconstruire, elle loupe sans doute de bonnes occasions pendant que t'es encore dans ses pattes...
15 avril 2016 01:42
salem
ta femme doit beaucoup souffrir.
et sûrement se poser mille et une question...
tes enfants le ressentent forcement.
tu dis que votre couples est mort.

je pense que tu ne devrais pas la laisser souffrir autant.va de l avant. parle lui.

Mais attention. tu n auras plus aucune chance de retourner en arrière.
rester pour les enfants ce n est pas une solution. partir pour de mauvais choix non plus.
fais les bons choix. donne toi quelques jours pour y reflechir a tête reposé.
essayer de vous retrouver un soir, les enfants chez la mamie ou la tante.

regarde ta femme droit dans les yeux et réfléchi bien a ce que tu dis.
car chaque mot que tu diras pèsera sur ta conscience.

je ne te blame pas. je pense juste apres tout ce que tu as dit que tu as beaucoup de chance et que tu risques de regretter ce choix

bon courage et bonne chance
15 avril 2016 04:01
Salut angry smiley

« Mais en cas de divorce, je suis très inquiet quant à la réaction de mes enfants que j'aime et pour lesquels je veux le meilleur cadre et la meilleure éducation possible.»


As tu pensé à cette femme qui les a porté dans son ventre, avec son lot de difficultés?
As tu pensé à cette femme qui s'est occupée de toi et de vos enfants durant tout ce temps?

Cette femme que tu dis ne plus aimer, elle aurait fait la fierté d'un autre homme plus digne de l'apprécier à sa juste valeur. Pourquoi es tu allé la chercher, pour ensuite la déchirer comme un vulgaire papier? angry smiley
Ces enfants grandirons, ils sauront que tu n'as pas été un père digne de ce nom.

J'ai très mal pour elle crying(
"Le pire des festins est celui du mariage auquel seuls les riches assistent , tandis que les pauvres n'y sont point conviés" Prophète Mohamed pssl.
S
15 avril 2016 10:17
Au posteur: je te conseille de révisionner des photos de vous en couple du début de votre relation. Tu verras que ca te fera rallumer la flamme cachée
Dommage que tu ne te rendes pas compte de la chance que tu as ici bas. Je me demanderai toujours pourquoi les la plupart des gens restent des éternels insatisfaits.
Apprends à dire hamdollillah.
On pense toujours que l'herbe est plus verte ailleurs mais c'est faux.
L'illusion quand tu nous tiens....perplexe
t
15 avril 2016 18:52
Je ne peux pas répondre à tout le monde mais merci pour vos avis. Même si certains sont un peu cinglants c'est le jeu sur le forum.

Croyez-moi dès lors qu'ils sont argumentes je tiens compte de tous vos avis.

Actuellement on discute d'une réelle séparation temporaire.
15 avril 2016 19:05
En espérant que cette séparation ne creuse davantage le fossé entre vous .
Citation
tobirama a écrit:
Je ne peux pas répondre à tout le monde mais merci pour vos avis. Même si certains sont un peu cinglants c'est le jeu sur le forum.

Croyez-moi dès lors qu'ils sont argumentes je tiens compte de tous vos avis.

Actuellement on discute d'une réelle séparation temporaire.
M
18 avril 2016 15:19
Je me demande ce que veut dire pour vous “réelle séparation temporaire”.

Répétition: Si tu veux réussir dans ta vie future, avec ou sans ta femme, il faut rester intègre et honnête. Pas de promesses si tu ne peux les tenir. Nul besoin de lui peindre faussement l’horizon.
Reste vrai. Reste juste. Reste sincère, Reste réaliste. Sois cash.

Pourquoi je te dis ça ?

- Il existe une catégorie de gens qui recourent à un break temporaire dans le but de se quitter en douceur, de faire d’un choc fort un de mou…En d’autres termes, dans l’objectif de faire mieux avaler la pillule. Ils parlent d’espoir alors qu’au fond, la rupture définitive est décidée voire envisagée. So, les mensonges, le simulacre, évite les à ta femme stp. Dejà que vous ne viviez pas en tensions. Elle a toujours été à la hauteur. Sois en de même. Ainsi, tu ne perdrais jamais son respect, quoi qu'il arrive.

- Comme il existe une autre catégorie de gens qui considèrent la mise à distance comme un moyen d’augmenter les chances pour réussir le couple. La rupture est conçue comme le temps de réflexion sur le passé, le présent et le futur. Les époux vivent chacun de son côté cette période de "désunion" mais tout en ayant l’objectif d’étudier en profondeur ce qui va et ce qui n’allait pas au sein de la relation conjugale.

Je dis: Durant la séparation, les réalistes finissent par admettre ce que la réaction comporte comme aspects positifs et négatifs. Les réalistes (ceux qui ont les pieds posés sur terre, ceux qui ne se mettent pas la poudre aux yeux) finissent par découvrir la source du fossé et surtout surtout l’ampleur du fossé qui les séparait ou sentimentalement ou moralement ou sensuellement. Soyez réalistes.

Je me demande comment c’est prévu votre engagement durant la séparation.

- un calendrier de rencontres à deux pour parler des enfants, pour partager l’expérience de chaucun en solo ?

- des accords sur la garde des enfants…Je pense que tu vas rester en contact avec eux (t'es un bon papa comme tu prétends) donc des visites à la maison et à la présence de la partenaire triste et déçue du départ n'attendant qu'un retour immédiat (je le suppose)? ou plutôt des moments entre papa et enfants en l’absence de la maman ?

- qu’en est il de la fidélité ? je ne parle pas de la physique mais de la fidélité morale aussi

Pourquoi je l'évoque?
N’oublie pas que tu es fragile le moment. Tu as cette envie de découvrir autre chose. Peut-être que tu es dejà in love (l’amour avec p’tit a). Je ne le suppose pas…je ne te le colle pas. NON. Je pense tout de même que ton cœur est prêt à battre pour une autre femme. De ça, j’en suis sure. Le moment, tu ne peux quitter ta p'tite famille car l’horizon t'est flou mais ton cœur aspire à revivre de nouveau et il va revivre. So, je me demande comment sera ton attitude face aux flirts, aux jeux de séduction loin d'elle (la séparation physique est néfaste pour le couple surtout si elle est longue).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/04/16 15:37 par Matrix Gamma.
Modos typiquement maghrébins...Ils ne peuvent faire un job de pro...La démocratie leur est inconnue mais la dictature, ils y sont forts. Pffff. Bannie
M
18 avril 2016 15:27
Avant d’y arriver, je parle du boumboum ou pour ta femme ou pour quelqu’un d’autre, un conseil :

- Durant votre séparation que tu qualifies dans ce poste de passagère, essaye d’identifer tes besoins, tes souhaits et tes attentes du couple. Par la suite, évaluer si ceux-ci peuvent être satisfaits dans la vie de couple avec ta femme. Très important. Tu ne dois plus revivre ce vide que tu vis le moment. Il est dangeureux.

- Réfléchis bien bien sur si ton retour au célibat facilitera mieux ton développement personnel ou le contraire. Les bienfaits de la compagnie de ta femme et ses mefaits, pèse les.

- Maintiens de bon rapports avec les enfants.

- Si les enfants sont un peu grands (5 ans et +), tâche de leur faire comprendre votre situation….ça au cas où ils ne peuvent accepter facilement ton absence du foyer, au cas où ils posent des questions sur le pourquoi du comment.

Attention :

L’alchimie est nécessaire pour vivre en harmonie avec l’autre mais elle n’est pas la seule porte au bonheur.

- En cas d’un détachement émotionnel et sentimental vrai et définitif envers ta femme, tâche de ne pas te lancer rapidement dans une relation sérieuse. Les coups de foudre sont pesants au court terme mais pas au long terme.

- Ne te fies pas aux apparences et à la douceur du verbe. OUI, tu attires, oui existence des femmes belles et entreprenantes, amoureuse de la personne que tu es peut-être mais aie les pieds posés sur terre. Rappelle toi qu’un engagement sérieux et solide, il en faut plus que le boumboum du cœur et la vibration du corps.

OUI donne toi du temps tant que tu le recommandes…Vis ta vie…Découvre mais sois intelligent.
Veut dire: Ne quitte pas ta femme pour une autre femme. Ne quitte pas ta femme pour une autre femme. Ne quitte pas ta femme pour une autre femme.

Si jamais tu la quittes, ça doit être pour des raisons plus solides.

Allah avec vous.
Pensées vers les p’tits. Qu’Allah les protège.

Je n'attends pas de réponse...

Salam
FIN.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/04/16 15:39 par Matrix Gamma.
Modos typiquement maghrébins...Ils ne peuvent faire un job de pro...La démocratie leur est inconnue mais la dictature, ils y sont forts. Pffff. Bannie
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