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JD a écrit:

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dans tes reves a écrit:
il y a un archeologue israel finkelstein qui fait des recherches sur la bible en faisant des fouilles dans des sites que precise la bible ,il y trouve beaucoup de contradictions surtout sur abraham.

salut

oui certains historiens pensent aussi que la sortie d'égypte et conquete du pays de canaan par les hébreux est une légende. ils penchent plutot pour un peuple de nomades qui se serait sédentarisé.
mais puisqu'on a une historienne sur le site ...

cordialement

en générale j'évite de parler des sujets que je ne maitrise pas a fond, ou au moins correctement. et ça a en fais partie

bonjour a tous

voici mon avis: lisez plusieurs journaux vous constaterez que le même évènement est raconté de façons différentes.
D'autres part, les photocopieuses n'existaient pas à l'époque les erreurs sont vraisemblables sur un ensemble de plus de mille pages!!


Sur le fond : pour moi, chrétienne, la BIBLE est écrite sous l'inspiration de DIEU par différentes personnes apôtres, prophètes ou peut être historien.

evangile de Jean chapitre 1 : Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu.

La Parole, ici c'est Jésus.

Pour nous chrétiens, la bible est réellement inspirée par Dieu

Et pour le Coran?

A vous

Merci

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missathena a écrit:

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JD a écrit:

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dans tes reves a écrit:
il y a un archeologue israel finkelstein qui fait des recherches sur la bible en faisant des fouilles dans des sites que precise la bible ,il y trouve beaucoup de contradictions surtout sur abraham.

salut

oui certains historiens pensent aussi que la sortie d'égypte et conquete du pays de canaan par les hébreux est une légende. ils penchent plutot pour un peuple de nomades qui se serait sédentarisé.
mais puisqu'on a une historienne sur le site ...

cordialement

en générale j'évite de parler des sujets que je ne maitrise pas a fond, ou au moins correctement. et ça a en fais partie

tout à fait.
d'ailleurs qu'il s'agisse de confirmer ou de contredire la bible, les preuves archéologiques et historiques sont assez limitées.

je m'intéresse un peu à l'histoire car comme tu le dis, il y a des enseignements à en tirer


cordialement

Oui, beaucoup d'enseignement croit moi.

je ne suis pas chrétien mais j'aime Liza 44 quand elle dit " parole inspirées pae dieu " Au moins je peux comprendre que c'est un humain qui parle dans sa langue et nous dit ce que lui inspire le divin. Mais dire " voilà c'est la vérité ce sont les paroles de dieu. Et comment s'est-il exprimé dans quelle langue le message a été transmis ? Et n'était pas plsu facile de livrer le message à plusieurs personnes en même temps durant un rassemblement ? " Vous imaginez le même message qui tombe sur plusieurs personnes à la fois et dans différentes langues on agirait comme un historien qui constate que puisque nous avons la même copie il y a des chances que la source est juste. Un bon historien surtout à une époque où il était difficile d'apporter des preuves intelleigentes et objectives, finira toujours par dire : " IL SEMBLERAIT QUE "

Citation
kira a écrit:
je ne suis pas chrétien mais j'aime Liza 44 quand elle dit " parole inspirées pae dieu " Au moins je peux comprendre que c'est un humain qui parle dans sa langue et nous dit ce que lui inspire le divin. Mais dire " voilà c'est la vérité ce sont les paroles de dieu. Et comment s'est-il exprimé dans quelle langue le message a été transmis ? Et n'était pas plsu facile de livrer le message à plusieurs personnes en même temps durant un rassemblement ? " Vous imaginez le même message qui tombe sur plusieurs personnes à la fois et dans différentes langues on agirait comme un historien qui constate que puisque nous avons la même copie il y a des chances que la source est juste. Un bon historien surtout à une époque où il était difficile d'apporter des preuves intelleigentes et objectives, finira toujours par dire : " IL SEMBLERAIT QUE "

Nous, nous avons certitude que c'est Gabriel (as) qui déposé le message dans le coeur de notre prophète (sbdl) pour le faire partagé à l'humanité. Il n'y a que la foi qui joue ici.

Citation
kira a écrit:
je ne suis pas chrétien mais j'aime Liza 44 quand elle dit " parole inspirées pae dieu " Au moins je peux comprendre que c'est un humain qui parle dans sa langue et nous dit ce que lui inspire le divin.

bonjour kira

tu as parfaitement compris et résumé la façon chrétienne de considérer la Bible.
c'est pour celà que les débats à la Ahmed Deedat genre " la bible est elle la parole de Dieu " n'intéressent que les musulmans.
les chrétiens ont tourné la page là dessus et s'occupent plutot de définir une "éthique chrétienne" sur les grands problèmes du monde actuel ( perte des valeurs de la famille, mondialisation, pauvreté, clonage etc....)

amicalement

"La Bible est-elle réellement la Parole de Dieu" est le genre de débat qui n'a rien à faire sur un forum musulman.
La réponse musulmane est donnée d'avance: tout ce qui est dans la Bible et qui se retrouve dans le Coran est Parole de Dieu, et tout ce qui n'est pas aussi dans le Coran n'est pas la Parole de Dieu, mais celle des hommes.
C'est la fameuse "corruption de la Bible" dont les musulmans ne peuvent donner la moindre preuve historique (dates, lieux, responsables des "corruptions".

Avant de commencer cette discussion il faut absolument préciser que la Bible n'est pas la Parole "directe" de Dieu, mais est inspirée par Dieu à des hommes qui écrivent avec leur mentalité de l'époque. Cela explique et excuse les nombreuses "erreurs" que les musulmans ne cessent d'exposer, sans en donner la raison.

Le Coran lui, est la Parole écrite par Dieu lui-même. Mouhammad n'en est que le transmetteur passif.
Ce dogme est très risqué car il implique que la moindre erreur dans le Coran disqualifie immédiatement son origine divine.

Donc chercher des erreurs dans la Bible, qui existent et sont excusables, conduit à chercher également des erreurs et des imperfections dans le Coran, qui à mon avis sont nombreuses.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23/10/06 14:44 par Cyril.

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Cyril a écrit:
"La Bible est-elle réellement la Parole de Dieu" est le genre de débat qui n'a rien à faire sur un forum musulman.
La réponse musulmane est donnée d'avance: tout ce qui est dans la Bible et qui se retrouve dans le Coran est Parole de Dieu, et tout ce qui n'est pas aussi dans le Coran n'est pas la Parole de Dieu, mais celle des hommes.
C'est la fameuse "corruption de la Bible" dont les musulmans ne peuvent donner la moindre preuve historique (dates, lieux, responsables des "corruptions".

Avant de commencer cette discussion il faut absolument préciser que la Bible n'est pas la Parole "directe" de Dieu, mais est inspirée par Dieu à des hommes qui écrivent avec leur mentalité de l'époque. Cela explique et excuse les nombreuses "erreurs" que les musulmans ne cessent d'exposer, sans en donner la raison.

Le Coran lui, est la Parole écrite par Dieu lui-même. Mouhammad n'en est que le transmetteur passif.
Ce dogme est très risqué car il implique que la moindre erreur dans le Coran disqualifie immédiatement son origine divine.

Donc chercher des erreurs dans la Bible, qui existent et sont excusables, conduit à chercher également des erreurs et des imperfections dans le Coran, qui à mon avis sont nombreuses.

Autant je suis d'accord sur ton explication des erreurs dans la Bible, autant, pour le Coran, je ne le suis pas : ce n'est pas le Coran qui comprend des erreurs, mais les interprétations que parfois nous musulmans en faisons.

Citation
a écrit:
Autant je suis d'accord sur ton explication des erreurs dans la Bible, autant, pour le Coran, je ne le suis pas : ce n'est pas le Coran qui comprend des erreurs, mais les interprétations que parfois nous musulmans en faisons.

salut toune
tu est musulmans donc forcement tu remetras toujours en cause les autres croyances sur leur erreurs,mais tu ne balayera pas devant ta porte,qui mieux qu'un musulmans peut interpreter le coran.

Citation
TOUNE a écrit:

Citation
Cyril a écrit:
"La Bible est-elle réellement la Parole de Dieu" est le genre de débat qui n'a rien à faire sur un forum musulman.
La réponse musulmane est donnée d'avance: tout ce qui est dans la Bible et qui se retrouve dans le Coran est Parole de Dieu, et tout ce qui n'est pas aussi dans le Coran n'est pas la Parole de Dieu, mais celle des hommes.
C'est la fameuse "corruption de la Bible" dont les musulmans ne peuvent donner la moindre preuve historique (dates, lieux, responsables des "corruptions".

Avant de commencer cette discussion il faut absolument préciser que la Bible n'est pas la Parole "directe" de Dieu, mais est inspirée par Dieu à des hommes qui écrivent avec leur mentalité de l'époque. Cela explique et excuse les nombreuses "erreurs" que les musulmans ne cessent d'exposer, sans en donner la raison.

Le Coran lui, est la Parole écrite par Dieu lui-même. Mouhammad n'en est que le transmetteur passif.
Ce dogme est très risqué car il implique que la moindre erreur dans le Coran disqualifie immédiatement son origine divine.

Donc chercher des erreurs dans la Bible, qui existent et sont excusables, conduit à chercher également des erreurs et des imperfections dans le Coran, qui à mon avis sont nombreuses.

Autant je suis d'accord sur ton explication des erreurs dans la Bible, autant, pour le Coran, je ne le suis pas : ce n'est pas le Coran qui comprend des erreurs, mais les interprétations que parfois nous musulmans en faisons.

bonjour TOUNE

En l'état actuel des choses, il est quasiment impossible à un musulman d'admettre que le coran contient des erreurs mais il faudra bien un jour que le dogme du Coran incréé évolue. ce n'est pas tenable sur le long terme.
[atheisme.free.fr]

amicalement

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dans tes reves a écrit:

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a écrit:
Autant je suis d'accord sur ton explication des erreurs dans la Bible, autant, pour le Coran, je ne le suis pas : ce n'est pas le Coran qui comprend des erreurs, mais les interprétations que parfois nous musulmans en faisons.

salut toune
tu est musulmans donc forcement tu remetras toujours en cause les autres croyances sur leur erreurs,mais tu ne balayera pas devant ta porte,qui mieux qu'un musulmans peut interpreter le coran.

Qui mieux qu'un musulman peut interpréter le Coran ? ..


Certes, ce qui n'empêche pas l'erreur de notre part d'ailleurs, certains de mes coreligionnaires considèrent que c'est moi (et d'autres avec moi) qui me trompe dans ma compréhension du Coran (mot plus exacte qu'interprétation) tandis que moi j'ai tendance à penser que c'est eux qui comprennent +/- de travers. C'est tout l'intérêt des débats sur ce forum.


Et le fait que des non-musulmans viennent y mettre leur grain de sel et nous aiguillonner est pour moi un plus, tant qu'il y du respect entre eux et nous.


Amicalement

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JD a écrit:

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TOUNE a écrit:

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Cyril a écrit:
"La Bible est-elle réellement la Parole de Dieu" est le genre de débat qui n'a rien à faire sur un forum musulman.
La réponse musulmane est donnée d'avance: tout ce qui est dans la Bible et qui se retrouve dans le Coran est Parole de Dieu, et tout ce qui n'est pas aussi dans le Coran n'est pas la Parole de Dieu, mais celle des hommes.
C'est la fameuse "corruption de la Bible" dont les musulmans ne peuvent donner la moindre preuve historique (dates, lieux, responsables des "corruptions".

Avant de commencer cette discussion il faut absolument préciser que la Bible n'est pas la Parole "directe" de Dieu, mais est inspirée par Dieu à des hommes qui écrivent avec leur mentalité de l'époque. Cela explique et excuse les nombreuses "erreurs" que les musulmans ne cessent d'exposer, sans en donner la raison.

Le Coran lui, est la Parole écrite par Dieu lui-même. Mouhammad n'en est que le transmetteur passif.
Ce dogme est très risqué car il implique que la moindre erreur dans le Coran disqualifie immédiatement son origine divine.

Donc chercher des erreurs dans la Bible, qui existent et sont excusables, conduit à chercher également des erreurs et des imperfections dans le Coran, qui à mon avis sont nombreuses.

Autant je suis d'accord sur ton explication des erreurs dans la Bible, autant, pour le Coran, je ne le suis pas : ce n'est pas le Coran qui comprend des erreurs, mais les interprétations que parfois nous musulmans en faisons.

bonjour TOUNE

En l'état actuel des choses, il est quasiment impossible à un musulman d'admettre que le coran contient des erreurs mais il faudra bien un jour que le dogme du Coran incréé évolue. ce n'est pas tenable sur le long terme.
[atheisme.free.fr]

amicalement

La question du Coran incréé ou créé ne change rien. Qu'il soit incrée ou créé, ce n'est pas cela qui change le fait que le Coran est révélé par Dieu (et non inspiré) et que par contre la compréhension que nous en avons (et subsidiairement, le cas échéant, l'interprétation) est humaine, même si nous avons des grilles de lecture (et notamment, mais pas seulement, la Sunna).


Ceci dit, tu as retourné la question initiale qui était : "La Bible est-elle réellement la parole de Dieu"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/10/06 23:10 par TOUNE.

salut toune

je ne pense pas que l'erreur vient de ton imterpretation,tu seras toujours d'accord pour confirmer les versets scientifiques du coran,tu y verras aucun doute tandis qu'un non croyant ne verras rien de scientifiques.tous les musulmans sont unanimes face a la bible il disent qu'elle a ete falsifie ce qui m'etonnerait c'est que tu ne le pense pas.

Citation
dans tes reves a écrit:
salut toune

je ne pense pas que l'erreur vient de ton imterpretation,tu seras toujours d'accord pour confirmer les versets scientifiques du coran,tu y verras aucun doute tandis qu'un non croyant ne verras rien de scientifiques.tous les musulmans sont unanimes face a la bible il disent qu'elle a ete falsifie ce qui m'etonnerait c'est que tu ne le pense pas.

Salam,



Je pense que tu fais erreur dans ton analyse "psychologique"


D'abord, tu ne me verras jamais employer le terme de "falsifier". Je ne suis pas juge et quand bien même il y aurait eu volonté de falsifier de la part de quelques uns, probablement alors pour des questions de pouvoir, il n'empêche que la foi de nos frères (ou cousins) Chrétiens est sincère. Et l'argument de quelques uns ici qu'ils ne sont pas excusables dans la mesure où les chrétiens auraient accès au Coran ne tient pas la route (Le Coran ne s'assimile pas d'un coup de baguette magique...).


Perso, je ne connais pas de versets "scientifiques" au Coran (je suis loin d'être un fan du soi disant "docteur" Bucaille... dont les écrits ne tiennent globalement pas la route). Je crois par contre à une description de la nature (au sens très large) dans le Coran qui parle aux hommes et les amènent à réfléchir. Les premiers versets révélés sont les suivants et je les trouve extraordinairement expressifs (avis personnel) :


96-1 (Sourate de la nidation)
'iqra' bismi rabbika-l-ladh î halaqa
Récite, au nom de ton Seigneur le Créateur
(ou : Prêche, au nom de Ton Seigneur le Créateur)
ou encore : Rassemble, au nom de Ton Seigneur le Créateur
ou encore : Lis, au nom de Ton Seigneur le Créateur)


96-2
halaqa-l-l'insâna min 'alaqin
Qui a créé l'homme d'une adhérence
( ou : Qui a créé l'homme d'une nidation)


Pour ton info personnelle : " 'alaq", littéralement "quelque chose qui s'accroche, qui adhère, qui se joint". Mais "alaq" possède aussi la même consonance, que "ulaq", "aimer d'amour"


96-3
'iqra' wa rabbuka-l-'-akramu
Lis ! De par ton Seigneur Toute générosité


96-4 et 5
l-ladh î 'allam bi-l-qalami
'allama-l-'-insâna mâ la ya'lam.
Lui qui t'a enseigné par le Calame
A enseigné à l'homme ce qu'il ignorait.


...

salut toune

excuse moi je penser que tu faisait partie des ces gens qui y trouve tout de scientifiques dans le coran,par contre si tu me dit que le coran nous amene a reflechir sur cette vie et sur la nature je serait plus sensible a ton analyse que celle des versets scientifiques qui pour moi ne le sont pas ces gens se base dessus pour avoir la foi donc pour moi il n'ont rien de spirituel pour eux c'est comme une coutume qui doivent defendre.
"Une foi qui ne doute pas est une foi morte."

salam alaykoum,


Pour ce qui est de Cyril je crois que tu avais écris ceci:


C'est la fameuse "corruption de la Bible" dont les musulmans ne peuvent donner la moindre preuve historique (dates, lieux, responsables des "corruptions".


1) Des preuves il y en a ou est l'Evangile de Issa ibn Maryam ( Jésus fils de Marie ) ? nous avons Marc, Luc, Jean etc.. mais ou est celui de Jésus fils de Marie ? ni luc ni marc ni jean était des prophètes ni encore Paul etc..

2) le nombre de contradiction qui prouve qu'elle fut bien falsifié

3) De quel bible venez vous parlez ici ? la version standard révisé ? la version du Roi James, éclairez-nous nous devons d'abord nous mettre d'accord sur cela.

4) Notre Coran nous dis que ces livres furent falsifiés et cela nous suffit amplement comme preuve.

Et pour conclure ce débat n'a rien a faire sur un forum musulman étant donné que cela est claire, pour nous les livres antérieurs furent falsifié et ils sont tous abrogé par le Coran.

Je ne vois donc pas ce que ce débat vient faire ici. Ce n'est encore qu'une perte de temps.

qu'Allah nous facilite.

Citation
TOUNE a écrit:

La question du Coran incréé ou créé ne change rien. Qu'il soit incrée ou créé, ce n'est pas cela qui change le fait que le Coran est révélé par Dieu (et non inspiré) et que par contre la compréhension que nous en avons (et subsidiairement, le cas échéant, l'interprétation) est humaine, même si nous avons des grilles de lecture (et notamment, mais pas seulement, la Sunna).


Ceci dit, tu as retourné la question initiale qui était : "La Bible est-elle réellement la parole de Dieu"

bonjour

alors c'est moi qui ait un problème de compréhension des termes créés et incréés
tu as bien compris que je pense en réalité que le coran est comme la bible une livre inspiré et non pas révélé. mais si croire qu'il est révélé ne vous empeche pas de le réinterpréter dans un sens plus contemporain alors tout va bien


je pense aussi qu'il faudra bien un jour que l'Eglise réinterprète les notions de fils de dieu et de trinité dans un sens purement symbolique et spirituel. ( ce qu'elles sont en réalité )

malheureusement, qu'il s'agisse de l'islam ou du christianisme le principal frein est les conservatisme non pas tant des théologiens que des croyants eux même ( il y a encore des catholiques qui refusent les évolutions du concile vatican II , et pour l'islam, il faut bien admettre que les plus traditionnels ont le vent en poupe )


amicalement

salam alaykoum,


Justement pour nous l'Islam est valable pour toute époque. Nous sommes fidèle a notre Livre qui contient pour nous la meilleurs guidé, l'adapté voudrais signifier qu'il n'est donc pas pour toute époque, et pour nous, les créatures n'ont rien a adapter de la révélation du Créateur.


Lorsque je parle d'adapter je ne parle pas de la technologie celle-ci tant qu'elle est dans le bien est permise en islam, je parle d'innover dans le sens religieux ce qui est interdit dans notre religion.

qu'Allah vous guide amine

Je trouve le terme " INSPIRÉ "plus repectueux que " RÉVÉLÉ " encore une fois JAMAIS UNE PERSONNE ( PUISQUE LES MIRACLES N'ARRIVENT PLUS ) ni une météorite enveloppant un message sacré ne viendrait confirmer objectivement la révélation. Donc raison de plus dire " RÉVÉLÉ " c'est rabaisser la parole divine et la mettre au niveau de celle des hommes. La preuve la plus convaincante, c'est que la parole divine n'a pas besoin de millions de livres pour essayer de la comprendre, on perderait le temps et on rosquerait de disparître avant de comprendre ne serait-ce qu'une phase. Déjà pour décider le jour même de la fête de l'Aîd, on s'entredichire et c'est rien avec tous les palabres et le conflits meurtreurs à cause de l'intéprétation. SI PAROLE DE DIEU CE SERAIT SÛREMENT UN SOUFFLE : LE SOUFFLE DE LA VIE !!!
Et plus on tortille et on se lance dans une gymnastique intellectuelle et surtout verbale on ridiculise encore plus le sacré !!!