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Citation
Amalbtk97 a écrit:
Je ne m'attarde pas sur la personne mais sur ce qu'elle a à proposer. Si un scientifique athée me prouve que la Bible n'a pas été falsifié avec des preuves solides bah je vais le croire.

Le verset que je me permets de mettre en entier est celui-ci: "Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants."

A quel moment c'est écrit qu'ils les ont falsifié ?

voici une réponse à l'accusation de falsification faite par un site chrétien
je ne dis pas qu'elle est plus honnête que les videos de PellYm785 ou Moh Tsu mais si tu veux te faire une idée la plus juste possible, il faut écouter les deux cotés.


[url=https://haussmannparis.wordpress.com/2015/04/24/reponse-aux-versets-qui-affirment-la-falsificat ion-de-la-torah/][/url]





[quote=Amalbtk97]
Je ne m'attarde pas sur la personne mais sur ce qu'elle a à proposer. Si un scientifique athée me prouve que la Bible n'a pas été falsifié avec des preuves solides bah je vais le croire.

Le verset que je me permets de mettre en entier est celui-ci: "Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. [b]Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins[/b]. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants."

A quel moment c'est écrit qu'ils les ont falsifié ?[/quote]



Modifié 2 fois. Dernière modification le 06/09/21 21:48 par Xavier33*.

La bible est un livre illégitime qui n’est pas évoqué dans le Coran pas du tout

Citation
Amalbtk97 a écrit:
Salam aleykom,

Il y a au sein de la communauté musulmane l'idée très rependu que la Bible aurait été falsifié au cours des siècles.
Mais cela est il vrai ? Quelles en sont les preuves ?

Personnellement j'ai grandi avec cette idée la sans jamais remettre en question son fondement et sa légitimité. Mais aujourd'hui je souhaite me détacher des "on-dit" et de vérifier toutes mes croyance. Finalement c'est cela aussi le but de l'être humain.

Malheureusement, très souvent, les musulmans, élevés dans la peur de s'égarer et d'être condamné à l'enfer éternel, ont peur de remettre en question leur croyance mais finalement si l'Islam est la Vérité il n'y a aucun risque que je m'égare si mon intention est bonne. Allah n'est il pas celui qui guide sur le droit chemin ? "Demandez moi donc de vous guidez je vous guiderai " dit notre Seigneur, n'est t-il pas temps de lui faire confiance ?

Ainsi, beaucoup de musulmans pensent à tord que lire la Bible est interdit alors qu'aucune preuves légitimes ne vient l'interdire. Finalement ne sommes nous pas en train de transformer l'Islam en secte ?

Merci de vos réponses.

Pourtant c'est un pilier de la foi d'y croire.

Citation
Toutdroit a écrit:
La bible est un livre illégitime qui n’est pas évoqué dans le Coran pas du tout

L’Evangile et la Thorah ,les feuilles de Moussa 3aleyi salam ,Les psaumes de David 3aleyi salam mais la Bible elle est pas évoqué ma sœur
Écoute moi comme un frère ,apprend le Coran puis pose toi les questions ,les questions que tu te poses ont des réponses dans le Coran et la Sunna

Citation
Amalbtk97 a écrit:
Pourtant c'est un pilier de la foi d'y croire.

commence par répondre à la question
si la Bible a été falsifiée,

Oui, elle est falsifiée, comme je l'ai démontré à plusieurs reprises en citant les savants chrétiens eux-mêmes qui n'ont pas de problème avec de fait avéré, et démontré.

c'est que Dieu n'a pas protégé sa parole.

La parole de Dieu est orale puis mise sous écrit par des personnes...

pourquoi aurait il fait cela ?

Faudrait t'adresser à Lui dans ce cas. Venant d'un chrétien qui dit posséder le saint-esprit avec lui et qui lui permet d'avoir une certaine science supérieure à la normal humaine, je suis surpris par cette question.

Tu dois savoir...

Les "raisons"/"voies" du Seigneur sont impénétrables...

puisque tu penses que la Bible est falsifiée, c'est à toi de gérer la conséquence à savoir que Dieu n'a pas protégé sa Parole.
ce que moi je dis c'est que cela n'a pas de sens de parler de falsification puisque l'on ne possède pas la version originale.
c'est d'ailleurs pareil pour le Coran, pour les deux Livres Saints, on ne possède que des copies de copies

Citation
Moh Tsu a écrit:
commence par répondre à la question
si la Bible a été falsifiée,

Oui, elle est falsifiée, comme je l'ai démontré à plusieurs reprises en citant les savants chrétiens eux-mêmes qui n'ont pas de problème avec de fait avéré, et démontré.

c'est que Dieu n'a pas protégé sa parole.

La parole de Dieu est orale puis mise sous écrit par des personnes...

pourquoi aurait il fait cela ?

Faudrait t'adresser à Lui dans ce cas. Venant d'un chrétien qui dit posséder le saint-esprit avec lui et qui lui permet d'avoir une certaine science supérieure à la normal humaine, je suis surpris par cette question.

Tu dois savoir...

Les "raisons"/"voies" du Seigneur sont impénétrables...

La falsification implique rajout, suppression ou modification.
Le rajout a été prouvé donc la bible est falsifié.

Pas besoin du texte orginal pour le savoir.

Le Coran est resté le même depuis son origine.
Celui qu'on est le texte original.

Citation
Xavier33* a écrit:
puisque tu penses que la Bible est falsifiée, c'est à toi de gérer la conséquence à savoir que Dieu n'a pas protégé sa Parole.
ce que moi je dis c'est que cela n'a pas de sens de parler de falsification puisque l'on ne possède pas la version originale.
c'est d'ailleurs pareil pour le Coran, pour les deux Livres Saints, on ne possède que des copies de copies

Bonjour,

en fait pour le Coran c'est différent. Puisque la transmission se faisait oralement.(A vrai dire je ne sais pas si c'était le cas pour la Bible)

En Islam, c'est l'ange Gabriel qui communiquait les Paroles au Prophète Muhammad. Les compagnons apprenaient ses paroles par cœur. Certains les écrivaient sur des supports différents. Puis c'est Abu Bakr le Calife qui a demander de les rassembler.

Le Coran a donc été révélé en arabe, ce qui est encore le cas aujourd'hui.

Après effectivement les traductions qu'on en fait sont des interprétations à prendre avec des pincettes.

Citation
Xavier33* a écrit:
puisque tu penses que la Bible est falsifiée, c'est à toi de gérer la conséquence à savoir que Dieu n'a pas protégé sa Parole.
ce que moi je dis c'est que cela n'a pas de sens de parler de falsification puisque l'on ne possède pas la version originale.
c'est d'ailleurs pareil pour le Coran, pour les deux Livres Saints, on ne possède que des copies de copies

Quand on veut pas accepter la vérité c’est ainsi , dans n’importe quel pays du monde ou tu trouves une mosquée , quand on ouvre le Coran on trouve les meme sourate et même versets , généralement la même langue

Citation
PellYm785 a écrit:
La falsification implique rajout, suppression ou modification.
Le rajout a été prouvé donc la bible est falsifié.

Pas besoin du texte orginal pour le savoir.

Le Coran est resté le même depuis son origine.
Celui qu'on est le texte original.

Allah est seulement le gardien du Coran.

Ces autres révélations IL les a confié aux hommes, elles ont vite étaient modifiés aucun doute la dessus.

« En vérité c’est Nous qui avons fait descendre le Rappel (Coran), et c'est Nous qui en sommes gardien. »
(15/ 9)

Citation
Xavier33* a écrit:
puisque tu penses que la Bible est falsifiée, c'est à toi de gérer la conséquence à savoir que Dieu n'a pas protégé sa Parole.
ce que moi je dis c'est que cela n'a pas de sens de parler de falsification puisque l'on ne possède pas la version originale.
c'est d'ailleurs pareil pour le Coran, pour les deux Livres Saints, on ne possède que des copies de copies

pour ne pas faire de HS je ne répondrai pas sur le Coran mais je peux le faire sur un autre fil

La falsification implique rajout, suppression ou modification.
Le rajout a été prouvé donc la bible est falsifié.

tu appliques à la Bible des critères qui sont ceux du Coran.
cela n'a aucun sens de parler de rajout suppression modification si tu ne connais pas la version originale.
on peut parler de variantes, mais cela ne remet pas en cause les fondamentaux.

et j'aimerais bien ta réponse à la question pourquoi Dieu a laissé falsifier sa parole ?

et aussi un verset qui dise que la Bible est falsifiée .

Citation
PellYm785 a écrit:
La falsification implique rajout, suppression ou modification.
Le rajout a été prouvé donc la bible est falsifié.

Pas besoin du texte orginal pour le savoir.

Le Coran est resté le même depuis son origine.
Celui qu'on est le texte original.

Modifié 2 fois. Dernière modification le 07/09/21 11:46 par Xavier33*.

je te conseille de commencer par lire le Coran.

Citation
Toutdroit a écrit:
La bible est un livre illégitime qui n’est pas évoqué dans le Coran pas du tout

en vrai, pour la Bible comme pour le Coran , il y a 2 versions concernant l'origine de ces textes.
la version des croyants et la version des historiens

si on prend le cas du Coran, la version des croyants est celle que tu as résumée
la version des historiens sera différente. par exemple le Coran est un texte écrit par une communauté arabe qui s'est inspirée de la Bible pour faire son propre Livre Saint.

pour la Bible, la version des croyants est que Dieu a inspiré les différents auteurs de sorte que ce qu'ils ont écrit reflète la Parole de Dieu (pas mot à mot comme le Coran mais dans le sens)
pour les historiens, c'est beaucoup plus complexe car la Bible est un ensemble de textes d'origines diverses et largement antérieurs Coran. (au moins 1500 ans avant le Coran pour les plus anciens)

le problème est que les musulmans qui veulent critiquer la Bible utilisent contre la Bible les arguments des historiens mais refusent de faire de même contre le Coran.
si on veut être cohérent, il faut comparer des choses comparables
soit les versions des croyants, entre elles soit les versions des historiens entre elles

En plus ces musulmans ne se rendent pas compte qu'ils se tirent une balle dans le pied car les critiques des historiens contre la Bible se répercutent sur le Coran.
par exemple, l'existence de Noé , Abraham, et même Moïse est remise en question par les historiens.

Citation
Amalbtk97 a écrit:
Bonjour,

en fait pour le Coran c'est différent. Puisque la transmission se faisait oralement.(A vrai dire je ne sais pas si c'était le cas pour la Bible)

En Islam, c'est l'ange Gabriel qui communiquait les Paroles au Prophète Muhammad. Les compagnons apprenaient ses paroles par cœur. Certains les écrivaient sur des supports différents. Puis c'est Abu Bakr le Calife qui a demander de les rassembler.

Le Coran a donc été révélé en arabe, ce qui est encore le cas aujourd'hui.

Après effectivement les traductions qu'on en fait sont des interprétations à prendre avec des pincettes.

La bible est un livre non évoqué dans le Coran , tu ne m’apprends rien

Citation
Xavier33* a écrit:
je te conseille de commencer par lire le Coran.

« Les sources sont d'accord pour dire que toutes les fois qu'un fragment du Coran était révélé, le Prophète sws appelait un de ses compagnons lettrés, et le lui dictait, tout en précisant la place exacte du nouveau fragment dans l'ensemble déjà reçu. Les récits précisent qu'après la dictée, Le Prophète Muhammad sws demandait au scribe de lui lire ce qu'il avait noté, pour pouvoir corriger les déficiences s'il y en avait... Un autre célèbre récit nous dit que le Prophète sws récitait chaque année au mois de Ramadan, devant Gabriel, tout le Coran (révélé jusqu'alors), que le Ramadân qui précéda sa mort, Gabriel le lui fit réciter par deux fois... On sait que dès l'époque du Prophète sws, les musulmans prirent l'habitude de veiller, le mois de Ramadan, par des offices surérogatoires en récitant le Coran tout entier. Plusieurs sources ajoutent que lors de cette dernière collation, son scribe Zaid était présent. D'autres parlent de nombreux autres personnages aussi. »

On se servit, pour ce premier enregistrement, d'objets très variés : parchemin, cuir, tablettes de bois, omoplates de chameau, pierres tendres pour graver, etc.
Mais, en même temps, Le Prophète Muhammad sws recommanda que les fidèles apprissent par cœur le Coran, ce qu'ils firent pour tout ou partie du texte qui était récité lors des prières. C'est ainsi qu'il y eut des Hafizûn qui connaissaient tout le Coran par cœur et le propageaient.

La double méthode de conservation du texte par l'écriture et par la mémoire se révéla très précieuse.

Peu de temps après la mort du Prophète (632), son successeur Abu Bakr, premier calife de l'Islam, demanda à l'ancien premier scribe, du Prophète Muhammad sws, Zaid Ibn Thâbit de préparer une copie, ce qu'il fit. Sur l'initiative de Omar (futur deuxième calife), Zaid consulta toute la documentation qu'il pouvait collecter à Médine : témoignages des Hafiwn, copies du Livre faites sur divers objets et appartenant à des particuliers, tout cela pour éviter toute erreur possible de transcription. On obtint ainsi une copie très fidèle du Livre.

Les sources nous apprennent qu'ensuite le calife Omar, successeur d'Abu Bakr en 634, en fit un seul volume (mushaf) qu'il conserva et donna à sa mort à sa fille Hafsa, veuve du Prophète.

Le troisième calife de l'Islam, Uthman, qui exerça son califat de 644 à 655, chargea une commission d'experts de pratiquer la grande recension qui porte son nom. Elle contrôla l'authenticité du document établi sous Abu Bakr et en possession jusqu'alors de Hafsa. La commission consulta des musulmans qui connaissaient le texte par cœur. La critique de l'authenticité du texte s'opéra d'une manière extrêmement rigoureuse. La concordance des témoignages fut jugée nécessaire pour retenir le moindre verset qui pût prêter à discussion ; on sait, en effet, que certains versets du Coran peuvent corriger certains autres pour ce qui concerne les prescriptions, ce qui s'explique parfaitement quand on se rappelle que l'apostolat du Prophète porte sur vingt années en chiffres ronds.

On aboutit ainsi à un texte où l'ordre des sourates reflétait celui — on le pense aujourd'hui qu'avait suivi le Prophète sws dans sa récitation complète du Coran durant le mois de Ramadan, comme on l'a vu plus haut.

Où pourrait s'interroger sur les motifs qui conduisirent les trois premiers califes, Uthman en particulier, à opérer des collections et recensions du texte. Ils sont simples : l'expansion de l'Islam fut d'une extrême rapidité dans les toutes premières décennies qui suivirent la mort du Prophète Muhammad sws et cette expansion se fit au milieu de peuples dont beaucoup possédaient des langues qui n'étaient pas l'arabe. Il fallut prendre des précautions indispensables pour assurer la propagation du texte dans sa pureté originelle : la recension d'Uthman eut cet objectif.

Othman envoya des exemplaires du texte de cette recension dans les centres de l'Empire islamique et c'est ainsi que, de nos jours, il existe, selon le professeur Hamidullah, des copies que l'on attribue à Othman, à Tachkent et à Istanbul. Mis à part quelques éventuelles fautes de copie, les pièces les plus anciennes connues de nos jours et retrouvées dans tout le monde islamique sont identiques ; il en va de même pour les pièces que l'on possède en Europe (à la Bibliothèque nationale de Paris, il y a des fragments datant, selon les experts, des VIII -ème et IXème siècles de l'ère chrétienne, soit les IIème et IIIème siècles de l'Hégire). La multitude des textes anciens connus concorde à de très minimes variantes près, qui ne changent rien au sens général du texte, si le contexte admet parfois plusieurs possibilités de lecture en relation avec le fait que l'écriture ancienne était plus simple que l'actuelle '.

Extrait du livre "La Bible, le Coran et la science : Les Écritures saintes examinées à la lumière des connaissances modernes." de Maurice BUCAILLE

Citation
Xavier33* a écrit:
puisque tu penses que la Bible est falsifiée, c'est à toi de gérer la conséquence à savoir que Dieu n'a pas protégé sa Parole.
ce que moi je dis c'est que cela n'a pas de sens de parler de falsification puisque l'on ne possède pas la version originale.
c'est d'ailleurs pareil pour le Coran, pour les deux Livres Saints, on ne possède que des copies de copies

tu ne m'apprend rien, je connais la tradition et je n'y crois pas.
si tu veux savoir pourquoi, ouvre un autre fil
ici on parle de la Bible

en vrai, pour la Bible comme pour le Coran , il y a 2 versions concernant l'origine de ces textes.
la version des croyants et la version des historiens

Théorie sans preuve.

si on prend le cas du Coran, la version des croyants est celle que tu as résumée
la version des historiens sera différente. par exemple le Coran est un texte écrit par une communauté arabe qui s'est inspirée de la Bible pour faire son propre Livre Saint.

Théorie sans preuve.

le problème est que les musulmans qui veulent critiquer la Bible utilisent contre la Bible les arguments des historiens mais refusent de faire de même contre le Coran.
si on veut être cohérent, il faut comparer des choses comparables
soit les versions des croyants, entre elles soit les versions des historiens entre elles

Si c'est l'histoire du Prophète jusqu'à aujourd'hui qui te pose problème.
On n'a pas besoin des historiens. Les musulmans se débrouillent très bien.

En plus ces musulmans ne se rendent pas compte qu'ils se tirent une balle dans le pied car les critiques des historiens contre la Bible se répercutent sur le Coran.
par exemple, l'existence de Noé , Abraham, et même Moïse est remise en question par les historiens.

Entre la parole des hommes et la Parole d'Allah. Le choix est vite fait.

Citation
Xavier33* a écrit:
en vrai, pour la Bible comme pour le Coran , il y a 2 versions concernant l'origine de ces textes.
la version des croyants et la version des historiens

si on prend le cas du Coran, la version des croyants est celle que tu as résumée
la version des historiens sera différente. par exemple le Coran est un texte écrit par une communauté arabe qui s'est inspirée de la Bible pour faire son propre Livre Saint.

pour la Bible, la version des croyants est que Dieu a inspiré les différents auteurs de sorte que ce qu'ils ont écrit reflète la Parole de Dieu (pas mot à mot comme le Coran mais dans le sens)
pour les historiens, c'est beaucoup plus complexe car la Bible est un ensemble de textes d'origines diverses et largement antérieurs Coran. (au moins 1500 ans avant le Coran pour les plus anciens)

le problème est que les musulmans qui veulent critiquer la Bible utilisent contre la Bible les arguments des historiens mais refusent de faire de même contre le Coran.
si on veut être cohérent, il faut comparer des choses comparables
soit les versions des croyants, entre elles soit les versions des historiens entre elles

En plus ces musulmans ne se rendent pas compte qu'ils se tirent une balle dans le pied car les critiques des historiens contre la Bible se répercutent sur le Coran.
par exemple, l'existence de Noé , Abraham, et même Moïse est remise en question par les historiens.

la théorie sans preuve c'est celle des croyants puisqu'elle repose sur la foi.

celle des historiens se base sur des éléments concrets : manuscrits anciens, fouilles archéologiques, croisement de différentes sources etc..


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