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la bible, la thora falsifiées?????? oui-non
S
5 février 2006 19:12
Citation
a écrit:
Hakim75
bref, tu parles d'ibn khatir, ben apporte moi une phrase de lui indiquant que les gens du livre sont kouffars!!!

Commentaire du verset 2/62 : "Fa kaana imaan oul-yahoudi annahoû man tamassaka bi-t-taouraati wa sunnati moûssaa 'alayhi-s-salaam, hattaa jaa'a 'issaa. Fa lammaa jaa'a 'issaa, kaana man tamassaka bi-t-taouraati wa akhadha bi sounnati moûssaa fa lam yada'haa wa lam yattabi' 'issaa, kaana haalikan. Wa imaan oun-n-nassaaraa anna man tamassaka bi-l-injiil minhoum wa sharaa'i'i issaa, kaana mou'minan maqboûlan, hattaa jaa'a muhammadoun sallallaahou 'alayhi wa sallam. Fa mal lam yattabi' muhammadan sallallaahou 'alayhi wa sallama wa yada' maa kaana 'alayhi min sunnati 'issaa wal-l-injîl, kaana haalikan."

Ce n'est pas écrit "kaafiran", mais c'est écrit "haalikan".

Et maintenant un verset qui emploie le mot "kaafir" et qui s'adresse aux Fils d'Israël : "Et croyez en ce que J'ai fait descendre en tant que confirmateur de ce qui est avec vous. Et ne soyez pas les premiers à être kaafir à son sujet" (Coran 2/41). Ibn Kathir écrit que "ce que J'ai fait descendre en tant que confirmateur de ce qui est avec vous" désigne le Coran. "Et ne soyez pas les premiers à être kaafir à son sujet", je ne vois pas plus clair.

Maintenant si on continue à nier l'évidence, c'est dommage.

Ce ne sont pas tous les Gens du LIvre qui sont kouffars : ceux d'entre eux qui étaient juifs et ont vécu avant la venue de Jésus, ou ont vécu après mais n'ont pas eu connaissance de son message, ne sont pas des kouffars mais des mou'mins. De même, ceux qui étaient chrétiens et qui sont restés sur le pur monothéisme enseigné par Jésus, et qui ont vécu avant la venue de Muhammad ou ont vécu après mais n'ont pas eu connaissance de son message sont aussi mou'mins.

On parle des juifs et des chrétiens qui ont eu connaissance du message de Muhammad et ont choisi de ne pas y adhérer : eux sont kouffars.


Citation
a écrit:
A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous ; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez. """""

dieu a voulu UNE religion valable : la soummission .....et cette religion peut être musulmane, juive ou chretienne....

Le commentaire qu'Ibn Kathir fait de ce verset verset 5/48 est ceci : "Fa-stabiqou-l-khayraat : wa hiya taa'atoullahi wa-ttibaa'ou shar'ihi-lladhii ja'alahou naasikhan li maa qab'lahou wa-t-tasdiiq bi kitaabihi : al-qur'aan illadhi huwa aakhirou kitaabin anzalah" Plus clair je ne peux pas.

Je te laisse, Hakim, ça ne sert à rien de discuter sur ce point avec toi. Mais tu serais bienvenu de lire Ibn Kathir plus attentivement, et plus complètement.
m
5 février 2006 20:05
[








On parle des juifs et des chrétiens qui ont eu connaissance du message de Muhammad et ont choisi de ne pas y adhérer : eux sont kouffars.





Le tout est de savoir ce que veut dire "avoir connaissance"...et comme à priori personne ne sait...
Alors Dieu seul jugera,
m
5 février 2006 20:06
[








On parle des juifs et des chrétiens qui ont eu connaissance du message de Muhammad et ont choisi de ne pas y adhérer : eux sont kouffars.





Le tout est de savoir ce que veut dire "avoir connaissance"...et comme à priori personne ne sait...
h
5 février 2006 20:19
lol sana, bizarre qu'ibn khatir ne dise pas kaffir, alors que je t'ai demandé une phrase ou il indique qu'ils sont kouffars et en plus de ça, cette interpretation n'a rien à voir avec le sujet, mais bon.....je te laisse chercher encore avec le mot kaffir, merci

pour le verset

Et croyez en ce que J'ai fait descendre en tant que confirmateur de ce qui est avec vous. Et ne soyez pas les premiers à être kaafir à son sujet" (Coran 2/41).

et TU CONCLUES que les gens du livre sont kouffars....comment peux-tu généraliser ainsi, ce verset ne s'applique qu'à une partie des gens du livre et pas à TOUS....c'est pourtant evident....mais apparement clair pour toi.....si tu veux OBLIGATOIREMENT voir les gens du livre comme des kouffars, je ne pourrais en rien te faire changer d'avis apparement car c'est dans ton coeur, et comme celà pourrait l'être chez n'importe quel savant ou autre, car quand on prend la religion en condamnant les autres et en lui otant la tolerance et l'amour, on devient radical....or l'islam c'est l'amour, la tolerance......

si des gens du livre viennent à moi et me disent qu'ils respectent ma religion, mon prophète saws, faut être fou pour les traiter de mecreants.....car c'est déjà un acte de foi et la foi est la base de l'islam....
et si des gens du livre ne reconnaissent pas mon prophète, je leur ferais passer le message en ayant un dialogue avec eux et en leur expliquant qu'il est annoncé dans leur bible même et que l'islam ne vient pas pour diviser les gens mais pour nous unir....un message, les prophetes, il y en a eu des milliers et ils ont apporté le même message....la soummission à dieu.......alors un chretien qui croit en ça, c'est déjà mon frère et je ne le traiterai pas de mecreant car je suis musulman.....

la difference entre nous, c'est que je ne prend pas à la legere de traiter les gens de mecreants.....
S
12 février 2006 12:31
Je vois que c'est sur le sens de "îmân" qu'on n'est pas d'accord tous les deux.

Alors comme ça il suffit de respecter la religion musulmane et le Prophète (saw) pour avoir la foi ?

Désolé cher ami, la foi c'est reconnaître et adhérer. Sinon Abou Taalib aussi respectait l'islam et le Prophète, ça n'empêche pas qu'il soit un kaafir.
Ah oui, mais lui il était pas juif ni chrétien, il était moushrik, donc lui ça suffit pas qu'il respecte, il faut qu'il y adhère ? C'est ça ? Eh bien écris-le, et je te citerai ensuite un autre verset qui emploie aussi le terme "imaan" à propos des mouchrik.



Citation
a écrit:
Et croyez en ce que J'ai fait descendre en tant que confirmateur de ce qui est avec vous. Et ne soyez pas les premiers à être kaafir à son sujet" (Coran 2/41).

et TU CONCLUES que les gens du livre sont kouffars....comment peux-tu généraliser ainsi, ce verset ne s'applique qu'à une partie des gens du livre et pas à TOUS....c'est pourtant evident....

Ce qui est évident c'est que le verset demande aux fils d'Israël de croire en le Coran, sinon ils seront kaafirs. C'est clair pour toute personne de bonne volonté.


Citation
a écrit:
quand on prend la religion en condamnant les autres et en lui otant la tolerance et l'amour, on devient radical

Désolé, mais pour moi dire de quelqu'un qu'il est kaafir ça n'implique pas être intolérant envers lui.

Ta phrase implique que ceux qui disent que le mouchrik est kaafir est lui aussi intolérant.

Et toi, tu le dis à propos du mouchrik, qu'il est kaafir s'il a pris connaissance du message de Muhammad (saw) et n'y a pas cru (puisque lui n'est pas dans la soumission, qui, tu l'as écrit, c'est le judaïsme, le christianisme et l'islam) ?
Si c'est le cas, alors selon ton principe tu as ôté la tolérance et l'amour, et tu es devenu radical.


Sinon pour en revenir à l'emploi du terme "kaafir" à propos de juifs et de chrétiens ayant eu connaissance du message de Muhammad (alaihis salaam) mais n'ayant pas cru en lui, par Ibn Kathir, il y a ceci (désolé c'est seulement aujourd'hui que je reviens sur le forum depuis mon dernier post) : "Yatawa'adoullaahou tabaraka wa ta'aalaa al kaafirîna bihi wa bi roussoulihi min al-yahoud wan-nassaaraa haythou farraqou baynallaahi wa roussoulihi fil imaan, fa aamanou bi ba'dhil anbiyaa wa kafarou bi ba'dhin, bi mujarrad it-tashahhi wal 'aadah wa maa alifou alaihi aabaaouhoum, laa 'an dalilin qaadahoum ilaa dhaalik bal bi moujarrad il-hawaa wal assabiyya. Fal-yahoudou (...) aamanou bil anbiyaa' illaa 'issaa wa muhammad 'alihimas salaam. Wan-nassaaraa aamanou bil anbiyaa wa kafarou bi khaatamihim wa ashrafihim muhammadin sallallaahou 'aaihi wa sallam" (commentaire sur les versets 150 à 152 de la sourate 4).

Maintenant si tu as déjà défini (assez arbitrairement, remarque) le sens de "kafarou bi khaatamihim wa ashrafihim muhammadin" comme étant : "n'ont pas respecté Muhammad" (saw), et non pas : "n'ont pas adhéré à son message après en avoir pris connaissance", c'est sûr que je pourrais te donner dix références que tu continueras à dire que le juif et le chrétien qui respectent l'islam et le Prophète mais n'adhèrent pas à son message ne sont pas concernés par ces écrits de Ibn Kathir et ne sont donc pas kaafir.

Mais, cher Hakim75, peux-tu me citer des écrits de Ibn Kathir qui disent exactement que le critère pour distinguer d'une part le juif et le chrétien qui sont kaafirs [puisque tu reconnais que certains d'entre eux sont kaafirs], et d'autre part le juif et le chrétien qui, bien qu'ayant eu connaissance du message de Muhammad (saw), n'y ont pas adhéré, le critère distinguant les deux c'est de respecter l'islam et le Prophète (saw) ?
l
13 février 2006 21:07
Cher Hakim,

J'ai lu avec intérêt ta question et une partie du débat que cela a suscité

Je suis chrétienne et membre d'une église depuis 10 ans.

Dieu s'est révélé non seulement par les écrits mais aussi par sa création:

en contemplant la nature, oeuvre du Créateur, tu peux mieux connaitre Dieu-Allah

D'autre part, dans ta prière tu peux demander à Dieu des réponses. Dieu ne souhaite pas être caché

Il se montre a celui qui le cherche sincèrement.

Salutation Salam ala-ik oua salam ala-ikoum tous les intervenants
h
14 février 2006 10:12
sana3.....on va pas se comprendre.....chacun a son avis......je te remet le même paragraphe qu'en haut

"""si tu veux OBLIGATOIREMENT voir les gens du livre comme des kouffars,mécreants, je ne pourrais en rien te faire changer d'avis apparement car c'est dans ton coeur, et comme celà pourrait l'être chez n'importe quel savant ou autre, car quand on prend la religion en condamnant les autres et en lui otant la tolerance et l'amour, on devient radical....or l'islam c'est l'amour, la tolerance...... """

et tu devrais te permettre de DOUTER sur tes suppositions car tu condamnes ses gens à la mecreance!!! comment tu peux être sûre....personnellement je leur laisse le benefice du doute car la mecreance c'est pas blanc ou noir, c'est pas si simple....tu crois que le prophète saws traitait les gens du livre de mecreants???? bien sûr que non, le coran dit même qu'on doit en parler en bien.....alors si pour toi, parler en bien signifie dire qu'ils sont mecreants!!!! ben que rajouter de plus!!!! allah hi hdik c'est tout....

liza44, tout à fait je suis d'accord....mais quel est le rapport smiling smiley
m
15 février 2006 05:56
Salaam hakim75,


Merci pour tes eclaircissements.


>>>>>>>>>>>>>>>tu crois que le prophète saws traitait les gens du livre de mecreants????


Le prophet SAAWS n'a jamais traite les gens du livre de mecreants. Mais une partie des musulmans est rapide a mettre tout les gens du livre dans le meme sac. Par ignorance heureusement et non pas par vice.

La verite c'est que parmi les gens du livre il ya les Croyants et les non Croyants. Nombreux sont les versets dans le Coran qui attestent que les gens du Livre ne sont pas a mettre dans le meme sac sinon c'est une injustice. Un injustice qui ne sera jamais tolere par Le Juste.


Salaam Sana3,

>>>>>>>>>>>>>>>>>Alors comme ça il suffit de respecter la religion musulmane et le Prophète (saw) pour avoir la foi ?
>>>>>>>>>>>>>>>>>Désolé cher ami, la foi c'est reconnaître et adhérer.


C'est faux ma soeur. La foi c'est seulement reconnaitre. c'est l'Islam qui est adherer.

Et c'est Le prophet SAAWS qui le dit en definissant la foi dans 6 points qui sont tous des actions du coeur et l'Islam en 5 points qui sont tous des actions physiques.


>>>>>>>>>>>Sinon Abou Taalib aussi respectait l'islam et le Prophète, ça n'empêche pas qu'il soit un kaafir.

Tu veux dire par Kaafir un non croyant? Si oui comment tu as eu access a Son coeur pour verifier si il respetait les 6 pilliers de la foi?


Personne N'A LE DROIT de dire a un autre tu es croyant ou non croyant. Car la croyance a pour lieu le coeur et il ya que Allah SWT qui a access au coeur.

C'est seulement sur l'Islam qui est compose de 5 points qu'une personne peut statuer car il s'agit la de l'aspect exterieure. L'aspect interieure est par definition au dela du jugement des hommes. C'est pour cela que le hadith du prophet SAAWS nous dit que celui qui dit a une personne tu es Kaffir, il a 50% de chances d'etre en enfer et l'autre personne 50% d'etre en enfer.

En d'autres termes en disant que Abou Taalib etait un Kaffir alors l'un de vous deux, soit toi soit Abou Taalib sera en enfer.


Je t'invites amicalement a ne plus jamais statuer sur la croyance d'une personne. Par contre si tu vois une pesronne qui ne prie pas ou qui ne fait pas le Ramadan alors la tu peux l'appelee a juste titre une personne non musulmane car ne satisfaisant pas la definition de l'Islam composee en 5 points.
a
15 février 2006 14:34
Citation
mdlazreg a écrit:

En d'autres termes en disant que Abou Taalib etait un Kaffir alors l'un de vous deux, soit toi soit Abou Taalib sera en enfer.

abu talib sera en enfer ... le plus allégé des enfers, car il est mort kaffir, et c pas moi ou sana3 qui le disons de notre propre chef, c'est le prophete saws lui meme qui le dit, et décrit meme l'endroit de l'enfer ou il sera ...
il sera dans la partie de l'enfer la moins dure, et son chatiment consistera à mettre seulement ses pieds dans le feu de l'enfer ... la chaleur arrivera alors jusqu'a son cerveau qui se mettra à bouillir de chaleur. ca c'est le plus doux des supplices de l'enfer.

désolé, mais meme si abu talib a fait pour l'islam et le prophete bien plus que certains musulmans dans leur vie, il ne l'a fait que par amour pour son neveu, et non pour dieu soubhanah. il n'avait pas la foi, mais respectait profondement l islam et les musulmans. et l'islam et les musulmans, à leur tete le prophete saws, le respectaient profondement aussi. mais cela n'empeche qu'il etait kafir et qu'il va en enfer.

kafir n'est pas un manque de respect ou un manque de tolerance, c'est un fait, une realité. c tout.
si un kafir est juste, on se doit d etre justes et tolerants envers lui. c aussi simple.

maintenant, dire qu'il est impossible de savoir si untel est kafir, c'est une erreur ... on a des regles precises pour savoir si untel est kafir. et ces regles sont toutes exterieures. parmis ces regles, toutes personnes (on parle ici de ceux qui connaissent l'islam evidemment) qui renie une chose clairement etablie en islam (comme la priere ou la zakat), ou qui permet une chose clairement interdite en islam (la fornication par exemple) est kafir!!!
il faut vraiment revoir ta definition de al iman en islam ... elle n'est vraiment pas concordante avec ces regles qui sont toutes liés aux signes exterieures au coeur.

je precise mon cher md, que c'est vraiment seulement ici que j'ai pu entendre que la foi n'a pas de lien avec les actes ... c'est une conception completement erronée de la chose.
j'ai pourtant fait gaffe à demander à plusieurs imams, ils ont tous la meme reponse. pas de foi sans actes ... dire qu'on a la foi alors qu'on n'execute pas ce que l'on croit juste ... c'est se mentir ...

je precise encore pour eviter les malentendus, que ni moi ni sana3 n'avons dit que tous les gens du livre etaient des kouffars, seulement ceux qui ont pris connaissance de l'islam (à kel degre?? je ne sais pas, dieu soubhanah seul sait) et n'y adherent pas le sont. et il n'y a qu'a voir ce verset pour le voir ...
un verset qui emploie le mot "kaafir" et qui s'adresse aux Fils d'Israël : "Et croyez en ce que J'ai fait descendre en tant que confirmateur de ce qui est avec vous. Et ne soyez pas les premiers à être kaafir à son sujet" (Coran 2/41).

il est clair que ceux qui ne croient pas au message musulman alors qu'ils en ont pris connaissance, sont kafir
quand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)
A
17 février 2006 02:04
un bon musulam c est celui ki lache les autres religion et les laisse trankil
l
17 février 2006 05:30
Citation
hakim75 a écrit:
liza44, tout à fait je suis d'accord....mais quel est le rapport smiling smiley

je vais essayer de préciser ma pensée

"3000 manifestants selon la police, 20 000 selon les organisateurs" Quand on lit plusieurs journaux, on a un récit différent du même évènement. Et ceci s'est passé récemment devant de nombreux témoins!!! Alors comment prouver la véracité de ce qui est écrit dans des livres très anciens?

Mon conseil est de réfléchir en observant la nature.

Exemple 1 : Dieu c'est le plus grand. On ne connait pas la fin de notre univers galactique. on ne sait pas reproduire les mécanismes biochimiques qui se passent dans une seule de nos cellules.etc... Oui Dieu est le plus grand.


Exemple 2 : Jésus dit "Prenez garde à vous-mêmes pour que vos esprits ne s'alourdissent pas à force de trop bien manger, de trop boire et de vous tracasser pour les choses de la vie, sinon ce grand jour vous surprendra tout à coup." Cette phrase m'a touchée particulèrement car je travaille dans le domaine médical et tous les jours, tous les matins, je conseille mes clients sur les risques de maladies cardio-vasculaires. Attention à l'obésité, au cholestérol, à l'alcool, au stress.


Je pense que les lois, les règles de la nature ne sont pas falsifiées. Je pense, cher Hakim, que la méditation, la réflexion et l'observation de la Création peuvent répondre à tes questionnements. Je crois que tu cherche à mieux connaitre notre Créateur.


Que la paix soit avec toi,sincèrement
m
17 février 2006 07:45
Salaam amine69,


Je ne vais pas argumenter ni arguer concernant Abu Taleb. Personnelement je ne dirais pas qu'il etait Kafir. Je prefere me taire. Car si la probabilite qu'un verset du Coran soit faux est egale a 0, il n'en ai pas de meme avec les hadiths. En d'autres termes il ya toujours une probablite [peut etre egale a 0.00001] que le hadith que tu utilises dans ton argument soit faux. [d'ailleurs lequel?]

Pour cette raison je perfere me taire surtout que l'information en elle meme ne rapporte rien. Le prophet SAAWS a dit : Si un de vous parle, qu'il dit du bien ou qu'il se tait. Je ne pense pas que dire que Abu Talib etait un kafir est quelque chose du bien.


>>>>>>>> il n'avait pas la foi, mais respectait profondement l islam et les musulmans

La aussi je ne peux pas arguer avec toi car ta definition de la foi est differente de la mienne. Personnelement et selon ma definition de la foi, personne n'est capable de statuer sur la foi d'une autre personne car la foi a pour lieu le coeur selon ma definition. Je comprend que ta phrase ci-dessus n'est pas fausse selon ta definition de la foi.


>>>>>>> j'ai pourtant fait gaffe à demander à plusieurs imams, ils ont tous la meme reponse. pas de foi sans actes ... dire qu'on a la foi alors qu'on n'execute pas ce que l'on croit juste ... c'est se mentir ...


La encore une fois, je ne peux que feliciter tes recherches et respecter ton opinion. Mais personnelement si tous les Imams de la planete me definissent ce que c'est la foi, je m'en fous de leur definition si elle contredit celle du prophet SAAWS. Car Le prophet SAAWS me l'a deja definit et cela me suffit. Selon Le prophet SAAWS, la foi est :

1)CROIRE en Allah SWT.
2)CROIRE en Ses anges.
3)CROIRE en Ses livres.
4)CROIRE en Ses prophets.
5)CROIRE au jugement dernier.
6)CROIRE au destin.


Donc il ya absolument pas des actes. C'est SEULEMENT dans la definition de l'Islam que les actes arrivent:

1)FAIRE chahadataine
2)FAIRE la priere
3)FAIRE zakat
4)FAIRE ramadan
5)FAIRE Hajj.


>>>>>>>>>>>>>>dire qu'on a la foi alors qu'on n'execute pas ce que l'on croit juste ... c'est se mentir ...

Oui c'est vrai c'est se mentir mais ce cas existe bel et bien et une telle personne est appellee personne CROYANTE, NON MUSULMANE. C'est le cas de beaucoup de personnes sur Yabiladi meme. Ils satisfaissent les 6 pilliers dans la definition du prophet SAAWS de la croyance mais ne satisfaissent pas les 5 pilliers de la definiton du prophet SAAWS de l'Islam.

D'ailleurs c'est cette meme incoprehension de l'Iman et de l'Islam qui fait que meme ceux qui ne prient pas se croient des musulmans.

>>>>>>>>>>>>>>>je precise encore pour eviter les malentendus, que ni moi ni sana3 n'avons dit que tous les gens du livre etaient des kouffars,


smiling smiley. Excellent.


Ps: KAFARA et donc KAFIR veut dire en langue arabe celui qui CONNAIT LA VERITE mais la CACHE, [par jalousie, par arrorance ou autres]. Beaucoup des gents ne connaissent meme pas la verite et donc forcement ils ne peuvent pas cacher ce qu'ils ne connaissent meme pas. C'est le role justement des musulmans de faire connaitre cette verite.

2.143. Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous.
j
17 février 2006 14:48
si tu as lu le coran tu aura dû trouver toi même la réponse. c'est pourquoi le prophète a ordonné que le coran soit pris par coeur contrairement à la souna.
h
17 février 2006 16:24
liza44, sages paroles....mais tu sais, je pose ces questions car personnellement je connais la reponse mais je voulais faire reflechir sur celà....car malheureusement on condamne trop facilement les autres de FAUX...mais on ne sait même pas sur quoi on differe et si difference il y a c'est un détail de chez détail....certains lâchent des mots graves facilement sans prendre le moindre recul, et sans se rendre compte que c'est grave....d'ou mes pseudos questions.....et liza, je ne cherche pas à mieux connaître le créateur mais les créatures smiling smiley.....c'est elles qui se servent de la religion pour se concurrencer, et s'attardent sur des détails et oublient l'essence même de la religion
A
17 février 2006 17:50
personne n'a rien à prouver les juifs croient dans la torah,les musulmans dans le coran et les chrétiens dans le nouveau testament,tous les chemins ménent à DIEU,ALLAH,HACHEM
a
18 février 2006 02:52
salam md

Citation
mdlazreg a écrit:
La encore une fois, je ne peux que feliciter tes recherches et respecter ton opinion. Mais personnelement si tous les Imams de la planete me definissent ce que c'est la foi, je m'en fous de leur definition si elle contredit celle du prophet SAAWS. Car Le prophet SAAWS me l'a deja definit et cela me suffit. Selon Le prophet SAAWS, la foi est :

1)CROIRE en Allah SWT.
2)CROIRE en Ses anges.
3)CROIRE en Ses livres.
4)CROIRE en Ses prophets.
5)CROIRE au jugement dernier.
6)CROIRE au destin.


Donc il ya absolument pas des actes. C'est SEULEMENT dans la definition de l'Islam que les actes arrivent:

1)FAIRE chahadataine
2)FAIRE la priere
3)FAIRE zakat
4)FAIRE ramadan
5)FAIRE Hajj.

retour toujours à la meme divergence smiling smiley je me base aussi sur ce haddith entre autres smiling smiley et la reponses des imams que j'ai consulté se base aussi dessus smiling smiley dans cette definition de l'iman, il y a le mot CROIRE, et ce mot n'est pas definit ici smiling smiley pourquoi prendre que le sens croire par le coeur, et ne pas prendre le sens croire par les actes? parce que ce mot croire peut aussi avoir ce sens, coeur et acte

voici un verset du coran qui pourrait ptetre te convaincre??

dans la sourate al 3imran (3) :

31. Dis : "Si vous aimez vraiment Allâh, suivez-moi, Allâh vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allâh est Pardonneur et Miséricordieux".

32. Dis : "Obéissez à Allâh et au Messager. Et si vous tournez le dos... alors Allâh n'aime pas les "kafirin" !

ca me semble encore tres clair ici ... il y a un ordre clair d'obeissance à dieu et à son prophete (mohammad saws). et si il y a un refus, alors c'est des kafirin.

il est clair ici, que ceux qui ont pris connaissance du message islamique, et ne le suivent pas (par les actes puisqu'il y a un ordre d'obeissance) sont des kafirin, que ce soit des gens du livre ou pas.

et le coran est bien plus fort que n'importe quel hadith non?? moi je pense que l'interpretation que tu fais du hadith plus haut n'est pas la bonne. wa allahou a3lam



ps: concernant abu talib ... je trouve bizarre que tu consideres le risque de 0.00001% que le hadith (ou les hadith le concernant) soit faux, et tu ne doutes pas une seconde du hadith de la definition de l'iman et l'islam??? pkoi rejeter tout ce qui gene, et ne garder que ce qui nous va dans notre logique?? soit on prend tous les hadiths sahih, soit on les prend pas. et pour ma part, ca serait une grave erreur de ne pas les prendre ...
tu me diras ramene moi des preuves de ce que tu avances ... inchaallah, des que je trouve un petit moment, je te ramene le ou les hadiths. c d'ailleurs assez connu dans la sira du prophete saws ... c pas dur à trouver. quand abu talib etait sur le lit de sa mort, le prophete saws a enormement insisté pour qu'il dise la chahada, mais sans succes ... je te ramenerai les preuves qu'il te faut inchaallah



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/02/06 03:27 par amine69.
quand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)
J
JD
18 février 2006 09:58
bonjour amine69 smiling smiley

Citation
amine69 a écrit:
salam md
retour toujours à la meme divergence smiling smiley je me base aussi sur ce haddith entre autres smiling smiley et la reponses des imams que j'ai consulté se base aussi dessus smiling smiley dans cette definition de l'iman, il y a le mot CROIRE, et ce mot n'est pas definit ici smiling smiley pourquoi prendre que le sens croire par le coeur, et ne pas prendre le sens croire par les actes? parce que ce mot croire peut aussi avoir ce sens, coeur et acte


indépendamment de vos querelles d'expert, il me semble que la logique est du côté de mdlazreg.

celui qui croit, finira peut être par faire les actes, mais celui qui fait les actes sans croire est un hypocrite.

c'est un peu la même distinction que je fais entre spriritualité et religion.
la spiritualité c'est avoir la conscience du divin
la religion, c'est exprimer cette conscience par certains actes.

amicalement
z
18 février 2006 13:43
Salam,

Je me fie aussi à la logique et je la trouve aussi dans les propos de Mdlazreg.
Et non seulement c'est logique mais en plus c'est sage.

Tu sais Amine69, en fouillant dans des papiers je suis tombée sur une lettre écrite à l'attention de ma chère grand mère hospitalisée à l'époque.
Ces deux personnes étaient chrétiennes.
Cette lettre date de 1982.

Je cite:
(Je t'épargne les nouvelles du front de la cousine qui a loupé son bacgrinning smiley)

"Je sais que le Seigneur permet certaines épreuves bien douloureuses pour le grand bien de notre âme, nous trouvons cette force dans la prière."
"Je prie beaucoup pour les enfants".

Voilà, pour moi ces deux personnes sont croyantes en un Dieu Unique même si elles ne connaissaient ni l'une ni l'autre l'Islam.


Sinon expliquez moi ce qu'est qu'un moumim, un muslim, un Hânif, muhliç?, ?
Et pourquoi a t'il été nécessaire de faire une distinction, si ce n'est que parce que la croyance ou la foi ne se résume pas par les actes...?
z
18 février 2006 16:46
Safiyyah avait certes trouvé en Muhammad - paix et bénédictions sur lui - le plus doux et le plus prévenant des époux, sans pour autant être bien acceptée par ses autres épouses, particulièrement à son arrivée. Anas rapporta qu’un jour le Prophète - paix et bénédictions sur lui - trouva Safiyyah en train de pleurer. Quand il l’interrogea sur la cause de ses larmes, elle répondit qu’elle avait entendu Hafsah la décrire de façon peu flatteuse comme " une fille de Juif ".

Le Prophète - paix et bénédictions sur lui - rétorqua : " Tu es assurément la fille d’un Prophète (Hâroun), la nièce d’un Prophète (Moise), et l’épouse d’un Prophète (Muhammad). Y-a-t-il là de quoi être méprisant à ton égard ? " Il dit ensuite à Hafsah : " Ô Hafsah, crains Dieu ! "


[www.islamophile.org]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/02/06 16:51 par zouitina.
a
19 février 2006 00:58
Citation
zouitina a écrit:
Salam,

Je me fie aussi à la logique et je la trouve aussi dans les propos de Mdlazreg.
Et non seulement c'est logique mais en plus c'est sage.

Tu sais Amine69, en fouillant dans des papiers je suis tombée sur une lettre écrite à l'attention de ma chère grand mère hospitalisée à l'époque.
Ces deux personnes étaient chrétiennes.
Cette lettre date de 1982.

Je cite:
(Je t'épargne les nouvelles du front de la cousine qui a loupé son bacgrinning smiley)

"Je sais que le Seigneur permet certaines épreuves bien douloureuses pour le grand bien de notre âme, nous trouvons cette force dans la prière."
"Je prie beaucoup pour les enfants".

Voilà, pour moi ces deux personnes sont croyantes en un Dieu Unique même si elles ne connaissaient ni l'une ni l'autre l'Islam.


Sinon expliquez moi ce qu'est qu'un moumim, un muslim, un Hânif, muhliç?, ?
Et pourquoi a t'il été nécessaire de faire une distinction, si ce n'est que parce que la croyance ou la foi ne se résume pas par les actes...?

elles ne connaissaient ni l'une ni l'autre l'islam, elles ne sont alors pas des kouffars. c clair et net!! et je n'ai jamais dit le contraire. un kafir est celui qui prend connaissance de l'islam et n'y adhere pas. c pourtant simple.

un muslim, est une personne qui dit la chahada, qui fait la priere, la zakat, le ramadan et al haj s'il en est capable.
cette definition englobe aussi l'hypocrite, qui ne croit pas mais qui s'imisse entre les musulmans pour une raison ou une autre.
dans l'epoque du prophete saws, il y avait des hypocrites, et le prophete saws les connaissait tres bien, mais jamais il ne les a designé tout simplement pour eviter al fitna (les troubles).
il est donc formellement interdit de dire que untel est hypocrite ou pas, tout simplement pour eviter les problemes du style "celui la me gene, alors il est hypocrite".

donc un muslim, c celui qui fait les piliers.


un moumin (en islam je le precise) par contre, c'est celui qui a la foi, qui croit en dieu, en ses prophetes, en ses livres, en les anges, en le jour du jugement dernier, et en le destin, et cela avec le coeur et l'acte. c'est à dire une adhesion avec ce message islamique. c'est donc forcement un musulman, qui de plus est, a la foi.


un hanif est autre chose. d'apres ce que j'en sais, c'est une personne qui, d'apres la contemplation et la reflexion, arrive à deduire l'existance et l'unicité de dieu soubhanah. (tout comme mouhammad saws et ibrahim asws) c ce que j'en sais. merci de me reprendre si je me trompe ou j'oublie une chose


un muhliç?? tu veux dire mukhliç?? si c le cas, c'est etre fidele (dans le sens literal du terme)
si par contre, tu veux parler de mouhsin (al ihsan), c'est une personne qui adore Dieu comme s'il le voyait, car s'il ne le voit pas, allah le voit
donc le mouhsin, c'est le niveau au dessus de al moumin. al mouhsin est un moumin qui de plus, adore dieu soubhanah d'une telle facon comme s'il le voyait!!


voila donc la distinction ... un mouhsin est un moumin qui adore dieu comme s'il le voyait, le moumin est un mouslim qui a la foi. voila la distinction entre ces termes.
quand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)
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