Braqueurs en Burka

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منتدى المغرب و المغاربة حول العالم

15 février 2010 12:34

Ah ben mince!

La semaine dernière un braquage dans lequel l'individu était porteur d'un casque de moto.
La prochaine fois que je me fais livrer une pizza, et si le petit jeune en scooter ne se décoiffe pas, j'appelle la Police!

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire! Bientôt on va entendre que ce sont des porteuses régulières de Niqab qui braquent...

Ca m'rappelle une braquage où les malfaiteurs portaient des masques de Chirac et Sarkozy. Faudrait demander des comptes au petit Nicolas. C'est sûr, il est mouillé.

Pour info: Marseille a déjà connue en Novembre dernier ce genre de mise en scène Une monsieur avec une barbe (qui s'avèrera fausse), une djellaba et des lunettes de soleil accompagné d'une personne en niqab et poussant une poussette ont braqué une bijouterie pour un butin de 350000euros. Résultat: la "voilée" était un homme et leur accoutrement leur a permis de passer pour des Muslims inoffensifs. Ces gens causent du tort au pratiquants voilà tout. Encore une occasion de casser du sucre sur les croyants...

wakrim

15 février 2010 14:54

Salam

Enfin tout ça ce n'est jamais que du cinéma.
Y en a qui prenne la fiction pour de la réalité. grinning smiley

>>>>> Braqueurs en Burka c'était lui <<<<<

charles1

15 février 2010 16:46

Citation
icare99 a écrit:
Citation
kath a écrit:
le jour ou quelqu'un aura l'idée de mettre une ceinture d'explosifs sous sa burqa, ca te fera peut etre un peu plus réfléchir. Il n'a fallu que 6 mois pour que des délinquants utilisent cette technique pour un braquage...mais non, voila un premier exemple, le tout premier, gardons les yeux fermés, juqu'au jour ou il y aura une dizaine ou une centaine de morts... pffff c'est navrant

Mais c'est deja arrivé il me semble.

Pour te repondre simplement:

- Dans une simple enveloppe, on peux mettre assez d'anthrax pour dessimer des dizaines de personnes sans explosion.

- Une bonbonne de gaz, mise n'importe ou sur le reseau ferroviaire peut faire derailler un train et causer la mort de disaines de personnes.

- Sous une djallaba, vetement largement répandu et dont le port n'est pas remis en cause en France, on peut mettre pas mal de choses.

Interdisons donc les enveloppes et les bonbonnes de gaz et les djellaba.

Mieux, interdisons a toute personne qui se reclame de l'islam de porter des vetements amples, d'acheter des enveloppes et des bonbonnes de gaz !

Il faut arreter les c-onneries....

il araisont la burka na rien avoire avec lislam ces certain homme frustrais qui ne font pas confiance aleur femme qui les oblige a ce vetir de la sorte car eux meme sont tordue il faut les voire au maroc
venir des pay du golf pour profite de la missaire de certainne

charles1

15 février 2010 16:55

Citation
wakrim a écrit:
Salam

Enfin tout ça ce n'est jamais que du cinéma.
Y en a qui prenne la fiction pour de la réalité.

>>>>> Braqueurs en Burka c'était lui <<<<<

ces la realite

wakrim

15 février 2010 18:25

Citation
charles1 a écrit:
Citation
wakrim a écrit:
Salam

Enfin tout ça ce n'est jamais que du cinéma.
Y en a qui prenne la fiction pour de la réalité.

>>>>> Braqueurs en Burka c'était lui <<<<<

ces la realite

Un revolver est plus efficace que la burka.
Ce que je ne comprends pas dans cette histoire, c'est que l'on aie peur d'une burka.
Je pensais, peut être à tort, que se sont les armes qui faisait peur.
Bon et bien je me trompe.
Les armes on peut les jeter à la poubelle. C'est une bonne nouvelle non smiling smiley

Je comprends maintenant la signification ADM(d'arme à destruction massive).
C'est clair c'était les burka en Irak.

wakrim

15 février 2010 18:52

Salam

Faut interdire la police.

La raison:==>Policiers voleurs et stupides

kath

15 février 2010 20:57

Plus simplement....tu emets une hypothese.
Mais cette hypothese me dérange. Une hypothese ne peut etre fondée sur des assertions, mais sur des faits objectifs, démontrables et dont on use pour ellaborer une theorie dont on ignore la validité.
Mais admettons ton hypothese. Supposons la vecteur d'insecurité et liberticide.

ce n'est pas une hypothèse, voir le lien vers le braquage réel.

Juste une question : En quoi demontres tu que la burqua est intrinsequement dangereuse ?
Tu as juste demontré qu'une partie de ceux qui l'utilisent en detournent l'usage...pas que la burqua soit en elle meme dangereuse....l'usage peut etre dangereux.

tout à fait

Tout comme l'usage d'un stylo peut l'etre, ou d'une fourchette....des armes par destination. Et meme, la burqua ne peut rentrer dans cette definition, dans la mesure ou son usage peut favoriser (entant que deguisement, ou de contenant) la commission d'un delit ou d'une crime...mais la burqua ne peut etre en elle meme une arme par destination.

As t on jamais vu les voitures interdites parce qu'elles servent a la commission de crimes ou de délit ? non. As t on jamais vu quelqu'un arreté parce qu'il portait une fourchette ? non.
Alors pourquoi, une chose, un vetement serait interdit du seul fait qu'hypothetiquement, il pourrait servie a dissimuler une bombe ?

L'imperatif de securité ne saurait constituer une argument valable permettant d'interdire...un vetement.
Sauf a supposer tout personne porteuse d'une burqua soit intrinsequement dangereuse...ce qui est, au vu du droit actuellement en vigueur en France, illegal, inconstitutionnel.

Ta demonstration, bien qu'ayant l'apparence de la justesse est fausse. Tu pars d'un postulat partisan et tu oublies de demontrer en quoi la burqua est dangreuse, tu nous demandes juste de l'admettre.

tous les objets que tu cites ne sont par ailleurs pas sujets à polémique pour les valeurs qu'ils réprésentent, ce qui n'est pas le cas de la burqa

Alors qui peut, dans la population feminine sentir ses libertés réduites, ou son libre arbitre contraint?
Les seules que je vois sont les femmes musulmanes...et encore, une partie des ces femmes.

Je comprend ton propos, je comprend que quelque uns, ceux que tu qualifies d'extremistes puissent contaminer de paisibles citoyens musulmans de sorte a les amener a restreindre les libertés de leurs femmes et filles. Je comprend que le fonctionnement actuel de la communauté musulmane puisse favoriser l'extention du domaine de la burqua.

La collectivité...la loi, ne peut venir regler ce genre de problemes. La loi, pourvu qu'on la connaisse, permet deja a une femme de s'opposer a son mari, permet a une fille de dire non a son pere, permet a la meme fille de refuser la dictature du grand frere....mais encore faut il en user!

faire une loi pour interdire la burqua ne peut changer les rapports de force dans les familles, ni emepcher un "extremiste" d'imposer sa loi au sein de sa famille.
De quel droit le ferait elle ?
Est ce que la loi interdit aux loubavitchs de faire porter a leur femmes des perruques et des vetements les couvrant entierement ? Est ce que la loi empeche le mormon de vivre a la marge de la loi applicable au vulgus pecum ? non. Elle ne peut pas le faire pour une raison simple: Comment juger du consentement d'une personne portant le burqua ?

et je comprends ce que tu dis, et je serais assez proche de ton évaluation, si une piste sérieuse, concrète , détaillée, autre que la loi était présentée.
la seule alternative que l'on présente, est l'éducation. l'éducation OUI MAIS dire qu'il faut éduquer (et ne pas fournir plus de détail) c'est comme ne rien dire.
quels processus, quels axes, quels jalons et quelles articulations pourraient conduire à la prise de conscience de ces personnes? Attention, je ne parle pas de processus de conversion à la vie à l'occidentale, mais bien d'éducation; donner les moyens de prendre des décisions éclairées par tous. pour moi l'éducation est l'outil le plus puissant certes, mais encore faut-il qu'elle s'adresse à des personnes capables de l'absorber, et en l'occurence, je ne crois honnêtement pas qu'une famille qui a fait un choix délibérément aussi extrémiste que de porter la burqa dans un pays où elle est mal vue, soit disposée à faire le moindre pas dans ce sens.

j'en retombe donc au même point: une loi.

icare99

17 février 2010 10:13

Salut kath,

Citation
a écrit:
et je comprends ce que tu dis, et je serais assez proche de ton évaluation, si une piste sérieuse, concrète , détaillée, autre que la loi était présentée.
la seule alternative que l'on présente, est l'éducation. l'éducation OUI MAIS dire qu'il faut éduquer (et ne pas fournir plus de détail) c'est comme ne rien dire.
quels processus, quels axes, quels jalons et quelles articulations pourraient conduire à la prise de conscience de ces personnes? Attention, je ne parle pas de processus de conversion à la vie à l'occidentale, mais bien d'éducation; donner les moyens de prendre des décisions éclairées par tous. pour moi l'éducation est l'outil le plus puissant certes, mais encore faut-il qu'elle s'adresse à des personnes capables de l'absorber, et en l'occurence, je ne crois honnêtement pas qu'une famille qui a fait un choix délibérément aussi extrémiste que de porter la burqa dans un pays où elle est mal vue, soit disposée à faire le moindre pas dans ce sens.

j'en retombe donc au même point: une loi.

Et je repars du meme point pour affirmer qu'une loi est Impossible parce qu'inconstitutionnelle (au moins).
Pour moi, la solution réside au sein de la population concernée.
La république a été une construction lente, tres lente.
On nous parle de la France millenaire et des droit de l'Homme, mais l'on oublie de dire que la republique fut empire et royaume, absolutiste et misogyne.
On nous assene les droits de la femme aujourd'hui en oubliant de preciser que le patriarcat est une institution millenaire et qui a duré, dans sa forme la plus rigide jusqu'aux années soixante, que la femme française (et occidentale) a du lutter pour conquerir les droits qui semblent naturels aujourd'hui.

Faudra t il rappeller les batailles homeriques pour l'IVG, pour le droit de vote, pour la capacité civile, de se passer de l'autorisation du pere ou du mari pour avoir un passeport, passer le permis, ouvrir un compte...
Des batailles recentes, favorisée par des contextes precis, celui de la guerre, qui a fait sortir les femmes de chez elles pour remplacer les hommes partis mourir glorieusement pour des conn-eries...Elles ont ainsi acquis une independance financiere dont on ne mesure pas l'impact aujourd'hui mais qui fut la genese de la femme occidentale. Un autre contexte...celui de la consommation vers laquelles se sont dirigés les sociétés occidentales et qui fait comprendre aux financiers et autres economistes tout l'interet qu'il y avait d'avoir des femmes "solvables"....

Devenant un acteur économique, ayant accés a l'instruction (de la masse des femmes et non plus des quelques privilégiées comme on peut le constater dans les pays musulmans actuellement), la femme occidentale a naturellement entamné la bataille de son emancipation.

Tout un processus, qui a duré tres longtemps et qui dure encore en occident.
La femme musulmane vit la meme chose.

Elle vit la meme chose dans la mesure ou doit se battre contre la culture d'origine de ses parents tout en essayant de trouver une place dans une société française encore empetrée dans les effets secondaires de l'apres colonialisme. Elle a du gerer des oppositions tres rigides entre la culture française et la culture dont elle est originaire.

Elle voit la France, ou plutot la republique lui assener un modele, et elle voit la meme France porter aux nues les regimes autoritaires et religieux dont elle est originaire.

Elle voit ses parents, a la maison, lui imposer un modele auquel elle ne peut s'identifier...ne serait ce que parce qu'a l'ecole, ces valeurs n'ont pas cours. Elle voit la chose et son contraire, a tous les niveaux.

Comment se forger une identité dans des conditions pareilles. ?

Compte tenu de tous ces obstacles, que le cadre de cette reponse ne permet pas d'approfondir, je trouve que la femme musulmane en France s'en sort plutot bien.

S'il existe une minorité qui a decidé, par bravade ou par conviction, de mettre une burqua, cela est comprehensible et exprime a mon sens, non pas le rejet de la republique et de ses regles (elles s'en prevalent au contraire) ....mais l'expression d'une detresse.

A cette detresse, l'interdiction d'un vetement n'est rien, on aura supprimé un symptome, mais pas le mal. A ce mal, seule la republique peut repondre.

Elle peut y repondre en cessant de traiter cette population, majoritairement française, comme une population indesirable, marginalisée et montrée du doigt a chaque election.

Considerer le musulman comme un citoyen.

Le femme musulmane française a presque fini de s'emanciper de l'homme musulman.
Presque fini.
La femme musulmane française eduque ses enfants...et c'est la sa force. C'est elle qui met fin a la mysoginie, au pouvoir du grand frere, ou d'un pere qui vit encore dans un passé qui lui semble glorieux parce qu'il y etait tout puissant et qu'il en maitrisait tous les codes...tout le contraire de sa realité.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/02/10 10:20 par icare99.

Djemila75

17 février 2010 10:51

Je rejoins complètement ton analyse, Icare, dommage que tu ne l'aies pas postée là : [www.yabiladi.com] , débat sur l'identité nationale française.

Concernant les braqueurs en burka, il ne s'agit à mon avis que de petits rigolos qui ont voulu faire le buzz. Ils n'avaient peut-être même pas conscience d'amener de l'eau au moulin des anti-burka.

DoctorX

17 février 2010 12:07

Kath, Icare99, merci pour vos interventions (qui changent du débat de bas étages qui, malheureusement, envahi souvent ce forum).

Je pense que vos positions, loin d'être opposées, sont complémentaires.

kath

17 février 2010 12:47

Et je repars du meme point pour affirmer qu'une loi est Impossible parce qu'inconstitutionnelle

d'où ca sort ça?

Pour le reste de ton post icare:

il a été dit à plusieurs reprises que la burqa n'a rien à voir avec le culte
d'accord pour le reste, mais je suis loin d'être convaincu comme toi du processus que tu décris appliqué à la partie de la communauté musulmane la moins "occidentalisée".
Ma connaissance de l'islam est carrément faible (les seuls musulmans que je connais ont pour la plupart fait des études supérieures, donc tout comme le reste de la population, ne sont pas représentatifs), alors je ne te fais part que d'une impression (qu'ils partagent): je ne suis pas sûr que les femmes musulmanes bénéficient d'autant de marge de manoeuvre que ne l'avaient les chretiennes dans le carcan masculin du début du 20e siècle, de part l'emprise forte des hommes musulmans que tu décris (ça sent l'idée reçue, mais bon, quand même...!!)
Cette impression me conduit à penser que le processus que tu décris a vraiment peu de chances d'aboutir...en tous cas moins de chances que ce que l'on a vu tout au long du 20e siècle en France sur la thématique de "l'émancipation de la Femme".

icare99

17 février 2010 18:41

On a fait un ramdam pas possible....pour finir par faire voter une resolution!

Sait tu ce qu'est une resolution ?
c'est un texte voté par une assemblée (en l'occurence l'assemeblée nationale) mais qui contrairement a la loi n'a aucune force contraignante.

Je trouve disproportionnée la communication gouvernementale pour un si pietre resultat.
La seule raison qui a poussé la gouvernement a agir de la sorte est le sort promis à son texte par la conseil constututionnel et par l'Europe.

Une seule raison qui rend l'inconstitutionnalité évidente est l'extention du domaine de la laicité.
La laicité a été voulu comme une loi qui distingue le domaine public du domaine privé.

Peut etre que la confusion vient de cette distinction: public et privé.

La rue, les transports en commun, l'espace ou circulent librement les citoyens français fait partie du domaine privé....c'est la ou s'expriment toutes les differences, celles la meme que la loi sur la laicité interdit dans le domaine public (regis par le droit administratif)

interdire a quelqu'un de porter une burqua dans la rue , dans l'espace "privé" revient a etendre le champs d'application de la laicité....mais c'est une extention privative de liberté.

qu'est ce qui motiverait une telle restriction de liberté dans un espace ou au contraire toutes les libertés ont vocation a exprimer ?

L'ordre public ? la securité ?
Ce sont la deux normes constitutionnelles....mais des normes inferieure a la liberté de culte, a la liberté d'aller et de venir.

La liberté du culte: interdire la burqua de maniere generale revient porter une atteinte grave a la liberté du culte, dans ce cas, il faudrait envisager d'interdire dans la rue tout signe religieux....sous peine de rupture d'inegalité.

Dans liberté du culte, il y a liberté de conscience, et c'est la ou une question se pose: Interdire la burqua reviendrait a considerer toutes les porteuses comme etant contraintes de le faire....or ceci est l'exemple type de la presomption simple.....on ne peut poser pour principe que toutes les porteuses de la burqua n'ont pas exprimé un consentement libre et eclairé.

Interdire la burqua dans les transports publics revient a priver une partie de la population francaise d'un droit fondamental....et c'est la que le conseil constitutionnel peut jouer un sale tour au legislateur: obliger le legislateur a proteger les porteuses de la burqua, faire en sorte de faire respecter leur droit absolu a se deplacer vetues comme elles le sont....

Dans tous les cas, il y a rupture d'egalité....dans les 2 sens:
- L'interdiction generale viole les droits de l'ensemble de la population pour en "sanctionner" une partie infime.

- L'interdiction ciblée viole la liberté de culte d'une petite partie de la population (les musulmans) et les empeche d'exercer sereinement leur culte.

Voila pourquoi elle ne peut etre qu'inconstitutionnelle.

plus de developpement, arrets du conseils constitutionnels a l'appui si tu veux, mais la je resume par manque de temps.

Reflechis bien et tu verras que les raisons d'une telle attitude envers la burqua en particulier et les musulmans en general relevent d'autres causes qui ont trait a ce qui se passe actuellement dans le monde, les discours tenus, les enjeux politiques, tant locaux qu'internationaux...etc.

De l'autre coté, il y a, et j'en suis convaincu, une majorité qui travaille, qui avance, qui s'emancipe de plus en plus du mythe du pays d'origine et qui s'investit....c'est dur, ne serait ce que du fait d'une certaine segragation (a l'emploi par exemple, au logement) et il y a une minorité qui rêve de supprimer les clochers et les remplacer par des minarets, d'emburquaner les femmes, voir de supprimer la democratie...Or des gens qui veulent mettre fin au systeme sont de tous bords...par seulement musulmans.

icare99

17 février 2010 19:07

Citation
kath a écrit:
Pour le reste de ton post icare:
il a été dit à plusieurs reprises que la burqa n'a rien à voir avec le culte

Pourquoi aller dans la controverse directement ?

Qu'elle soit une prescription du coran ou non, la burqua est un fait, une tradition dans certains pays...
C'est un usage, une coutume, qui remonte a assez longtemps pour qu'elle soit respectée et difficilement mise en cause.

Ce serait comme dire a une certaine categories de juifs qu'obliger leur femme a porter des perruques n'est valable parce que l'ancien testament ou la torah si tu preferes n'en parles pas.

Ou denier toute validité à une messe protestante parce qu'elle ne respecte pas la lithurgie romaine.

Débile a mon sens.

Citation
kath a écrit:
d'accord pour le reste, mais je suis loin d'être convaincu comme toi du processus que tu décris appliqué à la partie de la communauté musulmane la moins "occidentalisée".

Qu'entend tu par la moins occidentalisée ?
La plus radicale dans sa pratique religieuse ?
Celle qui vit en vase clos ?

Si c'est ca dont tu parles, et bien oui, ca existe, comme ca existe dans d'autres communautés...mais cela reste marginal....tres marginal.

Ma connaissance de l'islam est carrément faible (les seuls musulmans que je connais ont pour la plupart fait des études supérieures, donc tout comme le reste de la population, ne sont pas représentatifs),

Je suis né marocain, j'ai vecu au maroc jusqu'a mes 21 ans revolus, je suis venu en France, j'y ai fait mes etudes, je suis devenu fraçais et je ne vois pas en quoi je ne suis pas representatif.
Et representatif de quoi ?
De la frange extremiste de la population musulmane ? de ceux qui sont nés ici et qui ont du mal a se trouver une identité claire ? de ceux qui n'ont pas fait d'etudes ?

Crois moi,ceux qui pensent l'extremisme musulman sont loins d'etre incultes. Ceux qui participent a des "actions" terroristes et autres joyeustés sont instruits et essayent d'atteindre des buts politiques...pas religieux.

Ceux que tu penses dangereux, les non instruits sont certes legion, mais sont pour leur grande majorité innofensifs...ils sont venus travailler et gagner de l'argent, se tiennent a carreau.

Citation
kath a écrit:
alors je ne te fais part que d'une impression (qu'ils partagent): je ne suis pas sûr que les femmes musulmanes bénéficient d'autant de marge de manoeuvre que ne l'avaient les chretiennes dans le carcan masculin du début du 20e siècle, de part l'emprise forte des hommes musulmans que tu décris (ça sent l'idée reçue, mais bon, quand même...!!)

Mais tu te trompes dans l'echelle de temps.
Si l'on parle de la femme musulmane dans le monde, sa situation n'est pas a comparer a celle de la femme du debut du 20é, il faut remonter le temps encore plus, vers le 17é au plutot.

Si tu parles de la musulmane française....detrompes toi, est beaucoups plus emancipée que tu ne le penses, moins que ce qu'elle devrait, mais c'est en bonne voie. la musulmane française évolue dans la société française, ce qui lui permet de beneficier rapidement de libertés garantie par la loi. Le seul probleme, est qu'en faisant ce choix, elle sont exclues, bannies....mais elles sont nombreuse a passer le pas et pour les autres a tenter de la faire.

Cette impression me conduit à penser que le processus que tu décris a vraiment peu de chances d'aboutir...en tous cas moins de chances que ce que l'on a vu tout au long du 20e siècle en France sur la thématique de "l'émancipation de la Femme".

Bengi

18 février 2010 13:12

C'est typiquement marocain; de sauter du coq à l'âne.
Je le répète; Kath a vraiment haussé le débat, et il a trouvé un interlocuteur à la hauteur, en la personne d'icare.
C'est une insulte aux 2 personnes citées; que d'écrire une pauvre ligne qui fait déraper le débat.
Quelle paresse.

icare99

18 février 2010 14:18

il y a eu de nettoyage !

kath

18 février 2010 21:11

Citation
icare99 a écrit:
Citation
kath a écrit:
Pour le reste de ton post icare:
il a été dit à plusieurs reprises que la burqa n'a rien à voir avec le culte

Pourquoi aller dans la controverse directement ?

Qu'elle soit une prescription du coran ou non, la burqua est un fait, une tradition dans certains pays...
C'est un usage, une coutume, qui remonte a assez longtemps pour qu'elle soit respectée et difficilement mise en cause.

.

tu l'as dit...c'est une tradition DANS CERTAINS PAYS...ce n'est pas une tradition française.
par extension de ce que tu dis, nous serions obligés d'accepter toutes les traditions de tous les pays du monde.

Voici la définition de la citoyenneté (source wikipedia):

"De manière générale, un citoyen est une personne qui relève de l'autorité et de la protection d'un État et par suite jouit de droits civiques et a des devoirs envers cet État. Chaque citoyen exerce à sa façon la citoyenneté telle qu'elle est établie par les lois et intégrée dans l'ensemble des mœurs de la société à laquelle il appartient."

Mais de toute façon je parle dans le vide...car qu'est ce que qu'il y a à répondre au fat évident que le symbolisme et les valeurs que véhiculent le port de la burqa ne matchent pas avec la définition de la citoyenneté appliquée à la France? (le port de la burqa n'a jamais fait partie des moeurs françaises)
Si on est honnête, il n'y a rien à répondre, on ne peut que le constater, la burqa, ne correspond pas aux moeurs françaises, et en l'occurence que correspond pas à la définition de la citoyenneté appliquée à la France. (On pourrait dire par contre qu'elle correspond à la citoyenneté Afghane, puisque par contre, cela fait partie des moeurs Afghanes...). La réponse honnête s'arrête là.

Moi je vois bien venir la réponse malhonnête: "Oui mais les moeurs évoluent, la burqa est en France à présent, elle fait donc partie de nos moeurs". Mais là par contre, le fait qu'il y en ait encore très peu, n'est qu'un détail infime n'est ce pas, il y en a donc il faut les prendre en compte?

Bref, on s'arrange avec les chiffres pour que ça colle avec ce qu'on a à dire quoi... l'important est de tout accepter

icare99

20 février 2010 11:01

Citation
kath a écrit:
tu l'as dit...c'est une tradition DANS CERTAINS PAYS...ce n'est pas une tradition française.
par extension de ce que tu dis, nous serions obligés d'accepter toutes les traditions de tous les pays du monde.

Mais celles qui mettent la burqua sont françaises pour leur grande majorité.

Voici la définition de la citoyenneté (source wikipedia):

"De manière générale, un citoyen est une personne qui relève de l'autorité et de la protection d'un État et par suite jouit de droits civiques et a des devoirs envers cet État. Chaque citoyen exerce à sa façon la citoyenneté telle qu'elle est établie par les lois et intégrée dans l'ensemble des mœurs de la société à laquelle il appartient."

Definition restrictive.....parceque tout ce qui n'est pas expressement interdit est permis. donc il existe un champs de liberté ou s'expriment toutes les differences....entre Bretons et franciliens, entre berrichons et gascons .....entre Chretiens et musulmans....etc...c'est le sens meme de la fameuse laicité (par exemple)

Mais de toute façon je parle dans le vide...

Non, je te lis et je reponds.....a moins que je ne sois un vide... ou que tu consideres que losqu'on n'est pas d'accord avec toi on est forcément "vide" !

car qu'est ce que qu'il y a à répondre au fait évident que le symbolisme et les valeurs que véhiculent le port de la burqa ne matchent pas avec la définition de la citoyenneté appliquée à la France? (le port de la burqa n'a jamais fait partie des moeurs françaises)

Ta definition de la citoyenneté est restricitive, voir erronée. ....ou peut etre la tords tu, comme d'autres tordent des chiffres, pour lui faire dire tout est n'importe quoi. Peut etre que pour toi le français ou la française correspond a un shema figé mais il n'en est rien....surtout en ces temps d'immigration, de globalisation....!

Si on est honnête, il n'y a rien à répondre, on ne peut que le constater, la burqa, ne correspond pas aux moeurs françaises, et en l'occurence que correspond pas à la définition de la citoyenneté appliquée à la France. (On pourrait dire par contre qu'elle correspond à la citoyenneté Afghane, puisque par contre, cela fait partie des moeurs Afghanes...). La réponse honnête s'arrête là.

En gros, tu soutiens avoir raison parce que tu penses avoir raison mais sans pouvoir le demontrer....tautologie donc alors effectivement, dans ce cas, il n'y a rien a te repondre !

Moi je vois bien venir la réponse malhonnête: "Oui mais les moeurs évoluent, la burqa est en France à présent, elle fait donc partie de nos moeurs". Mais là par contre, le fait qu'il y en ait encore très peu, n'est qu'un détail infime n'est ce pas, il y en a donc il faut les prendre en compte?

Et tu fais toi meme les conclusions....et toute reponse serait malhonnete!
A quoi bon discuter ?
Tes raisonnement me font penser a ceux que tu sembles condamner....eux aussi, sans aucun fondement pensent etre dans le vrai, eux aussi opposent, quant ils sentent que leurs raisonnements deviennent irrationnels, une fin de non reçevoir....

Bref, on s'arrange avec les chiffres pour que ça colle avec ce qu'on a à dire quoi... l'important est de tout accepter

De quels chiffes parles tu ?
Dans d'autres posts, j'ai fait des calculs simples 2000 femmes versus 65 millions de français.....tu les refutes, admettons.

Mais comment passer outre le droit....celui voté par 2 assemeblées (assemblée nationale et senat) qui ne saurait etre taxées d'islamisme ?

Tu refuses toute discussion.....c'est ton droit le plus elementaire...c'est ca la democratie.

kath

20 février 2010 13:33

Citation
icare99 a écrit:

Mais celles qui mettent la burqua sont françaises pour leur grande majorité.

ce n'est pas parce que l'on est Français que l'on peut faire n'importe quoi (c'est applicable à toutes les religions, ou athées...). Quand on est citoyen Français on doit respecter la citoyenneté Française (cf. la définition), ce n'est pas optionnel.

Definition restrictive.....parceque tout ce qui n'est pas expressement interdit est permis. donc il existe un champs de liberté ou s'expriment toutes les differences....entre Bretons et franciliens, entre berrichons et gascons .....entre Chretiens et musulmans....etc...c'est le sens meme de la fameuse laicité (par exemple)

Je ne l'ai pas inventée cette définition de la citoyenneté, j'ai seulement recopier celle que propose Wikipédia...

Non, je te lis et je reponds.....a moins que je ne sois un vide... ou que tu consideres que losqu'on n'est pas d'accord avec toi on est forcément "vide" !

C'est une façon de parler...

Ta definition de la citoyenneté est restricitive, voir erronée. ....ou peut etre la tords tu, comme d'autres tordent des chiffres, pour lui faire dire tout est n'importe quoi. Peut etre que pour toi le français ou la française correspond a un shema figé mais il n'en est rien....surtout en ces temps d'immigration, de globalisation....!

Bon , alors je mets le lien! voir ici:[fr.wikipedia.org]
=> donc je ne tords rien du tout. Les temps dont tu parles n'ont rien à voir avec la définition.

En gros, tu soutiens avoir raison parce que tu penses avoir raison mais sans pouvoir le demontrer....tautologie donc alors effectivement, dans ce cas, il n'y a rien a te repondre !

Le port de la burqa est-il une moeurs française, oui ou non?
NON, tu l'as dit toi-même, c'est une tradition d'autres pays!
Donc, si ce n'est pas une moeurs française, on peut constater (sauf si on est malhonnête) qu'une des conditions portées par la définition de citoyenneté n'est pas remplie. Il n'y a pas plus logique que cela!!!

Et tu fais toi meme les conclusions....et toute reponse serait malhonnete!
A quoi bon discuter ?
Tes raisonnement me font penser a ceux que tu sembles condamner....eux aussi, sans aucun fondement pensent etre dans le vrai, eux aussi opposent, quant ils sentent que leurs raisonnements deviennent irrationnels, une fin de non reçevoir....

De quels chiffes parles tu ?
Dans d'autres posts, j'ai fait des calculs simples 2000 femmes versus 65 millions de français.....tu les refutes, admettons.

Mais comment passer outre le droit....celui voté par 2 assemeblées (assemblée nationale et senat) qui ne saurait etre taxées d'islamisme ?

Les assemblées ont voté, amen! Je ne le conteste pas: je me borne juste à mettre en lumière une incohérence...

icare99

20 février 2010 19:53

bis repetita.....
On ne va pas partir en boucle dans des discussions sans fin.

Comme tu le dis, recopier une definition de la citoyenneté, une parmi d'autres, et negliger, peut etre parce qu'elle n'est pas aisement accessible celle que pose la constitution française ....nous met de facto en opposition.

Les français dans leur grande multitude ont des traditions differentes, des us et coutumes differents.
Si celle des musulmans est derangeante .....elle n'en est pas moins exempte d'illegalité....donc , dura lex...sed lex et le ou la democrate ne peut qu'acquieser et agir autrement....sur la citoyenneté par exemple !

Et tu sais quoi....c'est le prochain debat que nous concocte Sarkozy.... la citoyenneté !

kath

21 février 2010 15:46

Je dirais que chaque coutume s'analyse au cas par cas, et en particulier, comment s'insère-t-elle dans la société Française.

Si je reprends une de tes idées écrite, concernant la vie/l'environnement des femmes portant la burqa, il faut la comparer à celle des Françaises du 17é siecle!!! (dixit icare99)

La question de fond (hormis les considérations de sécurité liées au déguisement) est pour moi la suivante:
La France a mis des siècles et des siècles à en arriver là où nous sommes en termes de droits et de libertés...en particulier sur les droits de la Femme.
En sommes-nous arrivés à un stade tel qu'à présent on accepte à nouveau des pratiques comparables à ce qu'il était au 17e siècle? C'est à dire que l'on accepte des pratiques d'un autre âge???
C'est absolument ahurissant je trouve.

Alors certes, sur la population des porteuses de burqa, il y en a qui ont fait ce choix, mais pour 1 qui fait ce choix, combien le subissent?

Cette proportion de femmes qui précisément le subissent, ne peuvent même pas compter sur la loi Française par rapport à un pays comme l'Afghanistan pour leur assurer leurs libertés.

En outre, le fait qu'il n'ait été voté qu'une recommandation (donc sans contraintes) conforte ces populations dans leur voie.

Je le dis différemment pour que cela soit bien flagrant: il n'y a pas de différence entre l'Afghanistan (que l'on pointait du doigt il y a encore 2 ans pour celles qui étaient obligées de porter la burqa par les talibans) et la France aujourd'hui!!! Ah si pardon: en France il n'est pas recommandé de porter la burqa...ça change quoi? rien...

Des générations de Françaises qui se sont battues pour leur liberté doivent se retourner dans leur tombe!