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Citation
whatsup a écrit:
on parle ici de tuer un etre humain et pas egorger un mouton il ya une grande difference entre les deux

salam

je te rappelle que je suis contre l'application telle quelle de cette règle, il suffit de lire ce que j'ai écrit plus haut

après la vraie question: si le prophète a effectivement dit cela, ce qui est très probable, rejetterais tu ce hadith? o penses tu comme moi qu'il y avait des raisons de le faire? (en l'occurence des apostats qui se rebellent ouvertement par des armes , ou autres?) des raisons qui n'existent plus de nos jours...

donc celui qui change de religion ne doit absolument pas etre tué!

Citation
333 a écrit:

Citation
whatsup a écrit:
on parle ici de tuer un etre humain et pas egorger un mouton il ya une grande difference entre les deux

salam

je te rappelle que je suis contre l'application telle quelle de cette règle, il suffit de lire ce que j'ai écrit plus haut

après la vraie question: si le prophète a effectivement dit cela, ce qui est très probable, rejetterais tu ce hadith? o penses tu comme moi qu'il y avait des raisons de le faire? (en l'occurence des apostats qui se rebellent ouvertement par des armes , ou autres?) des raisons qui n'existent plus de nos jours...

donc celui qui change de religion ne doit absolument pas etre tué!

tu te fatigue pour rien mon frere, ...

pourtant tout est claire avec ce personnage, .

pourtant tout est claire avec ce personnage, .


les wahabistes appliquent ca (tuer celui qui change de religion)n est ce paset la bande afghane aussi

minkome nastafid

Tant pis mon frère,

tu ne fais meme pas l'effort de répondre à mon argument

que dieu nous guide jusqu'au jour promis

Citation
333 a écrit:
Tant pis mon frère,

tu ne fais meme pas l'effort de répondre à mon argument

que dieu nous guide jusqu'au jour promis

il n'a pas de reponse a te donner, ... il dit toujours la meme chose,

il change jamais de k7, tjr meme chanson .... (le cd , dvd ou autre sont trop compliqués pour lui)

Salam,
meme si c'est un peu long, je vous encourage vivement a lire ce qui suit.
Commel'ignorance encore une fois amene aux prejugés, aux clichés, meme chez nos freres et soeurs. Une categorie de gens , de medias font bine leur boulot; Mais nous nous disons non a l'ignorance et nous nous battrons contre celle ci jusqu'a la fin.

Le Noble Coran mentionne l’apostasie de manière explicite dans plus d’un verset, sans pour autant y fixer une sanction terrestre. Et s’il le voulait, il l’aurait fait.


Le Noble Coran montre - de manière indubitable, dans des centaines de versets, par rapport à toutes les dimensions de la question de la foi - que la source première et le fondement de cette foi est le cœur et la volonté. Il affirme que même les Prophètes n’ont pas à contraindre les gens à la foi, qu’il n’y a nulle contrainte en religion et que croie qui veut et mécroie qui veut.


Lorsque le Noble Coran entérine la liberté de conscience, il ne fait en réalité qu’entériner un principe fondamental, inéluctable d’après la nature même des choses, d’après les principes généraux de la vie, et d’après ce que dicte la raison et la logique. Si le Coran n’avait pas entériné ce principe, ce dernier se serait imposé de lui-même sur la société par pur souci d’objectivité. Du fait que ce principe constitue l’une des règles que Dieu - Exalté soit-Il - a posées pour l’établissement de sociétés humaines, les législations célestes n’étaient pas venues le contredire ; bien au contraire, elles étaient venues l’entériner.


On n’a pas rapporté que le Prophète - paix et bénédiction sur lui - a tué un apostat uniquement pour son apostasie, malgré le nombre conséquent d’hypocrites qui avaient renié l’Islam après y avoir cru.


Nous ne rejetons pas un hadith simplement parce qu’il n’a pas bénéficié d’une large transmission. Nous respectons et nous nous inclinons devant tout hadith reconnu pour son authenticité. Néanmoins, afin de l’appliquer en tant que principe général, il nous faut être extrêmement prudents, il faut saisir toutes les circonstances de ce hadith et nous devons nous assurer qu’il a été rapporté à la lettre près, et non uniquement d’après son sens. Nous ne pouvons nous permettre de verser le sang ou d’entraver les libertés alors qu’il existe une probabilité non nulle que le hadith a été rapporté d’après son sens. Adopter une telle méthodologie dans la narration du hadith peut en effet altérer ce dernier. En outre, il nous faut analyser toutes les circonstances au cours desquelles le hadith fut prononcé, ce qui nous permettra de savoir s’il s’agit d’une directive particulière ou d’une directive générale. Tous ces doutes ne sauraient être négligés, et il suffirait de bien moins que cela pour ne pas appliquer une sanction pénale prévue par le Coran sur un individu donné. Comment pourrions-nous alors accepter un principe général qui s’appliquerait sur tous avec la présence de doutes aussi forts ?


L’idée de l’apostasie s’accompagnait, au temps du Prophète - paix et bénédiction sur lui -, de l’inimitié envers l’Islam et de la guerre contre lui. Celui qui croyait s’activait à le défendre et celui qui apostasiait s’activait à le combattre, en rejoignant les idolâtres, comme cela fut le cas par exemple de `Abd Allâh Ibn Sa`d Ibn Abî Sarh. Ce dernier s’était en effet converti à l’Islam, puis avait apostasié. Il se mit alors à rassembler la tribu de Quraysh contre le Prophète - paix et bénédiction sur lui. Le Prophète le condamna à mort par contumace. Lors de la conquête de la Mecque, l’apostat se réfugia chez `Uthmân Ibn `Affân, qui était son frère de lait. `Uthmân le couvrit chez lui jusqu’à ce que les choses se calmassent à la Mecque, après quoi il l’amena devant le Prophète, lui demandant de lui octroyer sa protection. Le Messager de Dieu - paix et bénédiction sur lui - se tut alors pendant un long moment, avant de lui octroyer sa protection. L’apostat finit par se reconvertir à l’Islam.

Citation
333 a écrit:

Citation
La Boetie a écrit:

Citation
ladydi a écrit:

Citation
ptitcoeur93 a écrit:

Citation
a écrit:
dans ce cas la il faut chercher le contexte de la revelation il doit bien y avoir une raison quant a la revelation de verset ou hadiht

Oui mais justement est-ce qu'il y a une hadith ou passage dans le coran j'en doute mais je ne sais pas trop, maintenant même si c'est difficile à accepter je pense que même un musulman à le droit de choisir sa religion ( nul contrainte en religion , pour moi c'est clair même si c'est difficile à accepter )après tout c'est son pêché et ALLAH le jugera et comme le dit marocain-09 ça donne une mauvaise réputation à l'islam.

Ibn Masud - que dieu l'agrée - a dit: L'Envoyé de Dieu a dit: " le sang du musulman est interdit à verser, sauf en trois cas: le marié qui commet l'adultère, l'auteur d'un homicide volontaire, et le renégat qui délaisse la communauté" (Boukhari (12/201), Muslim (3/1302)

On rapporte de Mou'âdh ibn Jabal radhia'Llahou anhou, à propos d'un homme qui s'était reconverti à l'Islam puis il était redevenu juif. Le Prophète dit: " Je ne m'assiérai que lorsqu'il soit tué et le jugement d'Allah et de son Prophète soit appliqué." Alors, il , ordonna qu'on le tue et on le tua. [Hadith rapporté par Boukhâri et Mouslim. ]. Dans une autre version rapportée pas Abi Dâwoud, on dit: " ... et on lui avait demandé de se repentir avant de le tuer."


quand on dit nul contrainte en religion cela veut dire que tant que la personne n a pas mit les pieds en islam libre a elle de ces convictions mais a partir du moment ou elle a decidé d embrasser l islam et d attester qu il n y un qu un dieu et Mohamed et son prophete difficile pour un musulman d accepter que cette personne renie cette verité et c est la que les hadhits s appliquent

si j'étais musulman a la lecture de cela j'aurais deux options
_ soi rejeter l'islam intollérant
_ soit considérer que les hadith manque de fiabilité (même les plus fiables)
voir ce que j'ai dit des hadiths dans d'autres sujets

Justement, tu n'as rien dit de sérieux...Tout ce que tu dis, on le connait par coeur à force et explique nous pourquoi nous ne changeaons pas d'avis si tes arguments sont si rationnels que ça
Ou plutot, pourquoi toi, tu ne changes pas d'avis?

ça veut dire koi rejeter l'islam intolérant?
Moi, je te dis que ce hadith n'est pas à prendre à la lettre: il s'agit de la troisième alternative
beaucoup de hadith qui ont un sens apparemment limité ne le sont pas
Il s'agissait d'une situation de guerre, de nos jours, la situation a bien changé...

super !
J'apelle cxela l'art de dire la même chose en voulant contredire

et celui qui est ne musulman mais il se comporte comme un non musulman (boit de l alcol, drague les filles, fume, sexe hors marriage )est ce qu on doit le tuer aussi car on finira par tuer tout le monde

on parle ici ala bnadem machi sera9 zite n9drou nztmou alihe bsndala

Citation
marocain-09 a écrit:
et celui qui est ne musulman mais il se comporte comme un non musulman (boit de l alcol, drague les filles, fume, sexe hors marriage )est ce qu on doit le tuer aussi car on finira par tuer tout le monde

on parle ici ala bnadem machi sera9 zite n9drou nztmou alihe bsndala

ha bon et en quoi il finira par tur tout le monde ?
je connait des musulmans laxistes en rapport aux "pratiques religieuses-traditionnelles" et ce sout souvant les plus tolérant sociaux et pacifique qui soient

Citation
La Boetie a écrit:

Citation
333 a écrit:

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La Boetie a écrit:

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ladydi a écrit:

Citation
ptitcoeur93 a écrit:

Citation
a écrit:
dans ce cas la il faut chercher le contexte de la revelation il doit bien y avoir une raison quant a la revelation de verset ou hadiht

Oui mais justement est-ce qu'il y a une hadith ou passage dans le coran j'en doute mais je ne sais pas trop, maintenant même si c'est difficile à accepter je pense que même un musulman à le droit de choisir sa religion ( nul contrainte en religion , pour moi c'est clair même si c'est difficile à accepter )après tout c'est son pêché et ALLAH le jugera et comme le dit marocain-09 ça donne une mauvaise réputation à l'islam.

Ibn Masud - que dieu l'agrée - a dit: L'Envoyé de Dieu a dit: " le sang du musulman est interdit à verser, sauf en trois cas: le marié qui commet l'adultère, l'auteur d'un homicide volontaire, et le renégat qui délaisse la communauté" (Boukhari (12/201), Muslim (3/1302)

On rapporte de Mou'âdh ibn Jabal radhia'Llahou anhou, à propos d'un homme qui s'était reconverti à l'Islam puis il était redevenu juif. Le Prophète dit: " Je ne m'assiérai que lorsqu'il soit tué et le jugement d'Allah et de son Prophète soit appliqué." Alors, il , ordonna qu'on le tue et on le tua. [Hadith rapporté par Boukhâri et Mouslim. ]. Dans une autre version rapportée pas Abi Dâwoud, on dit: " ... et on lui avait demandé de se repentir avant de le tuer."


quand on dit nul contrainte en religion cela veut dire que tant que la personne n a pas mit les pieds en islam libre a elle de ces convictions mais a partir du moment ou elle a decidé d embrasser l islam et d attester qu il n y un qu un dieu et Mohamed et son prophete difficile pour un musulman d accepter que cette personne renie cette verité et c est la que les hadhits s appliquent

si j'étais musulman a la lecture de cela j'aurais deux options
_ soi rejeter l'islam intollérant
_ soit considérer que les hadith manque de fiabilité (même les plus fiables)
voir ce que j'ai dit des hadiths dans d'autres sujets

Justement, tu n'as rien dit de sérieux...Tout ce que tu dis, on le connait par coeur à force et explique nous pourquoi nous ne changeaons pas d'avis si tes arguments sont si rationnels que ça
Ou plutot, pourquoi toi, tu ne changes pas d'avis?

ça veut dire koi rejeter l'islam intolérant?
Moi, je te dis que ce hadith n'est pas à prendre à la lettre: il s'agit de la troisième alternative
beaucoup de hadith qui ont un sens apparemment limité ne le sont pas
Il s'agissait d'une situation de guerre, de nos jours, la situation a bien changé...

super !
J'apelle cxela l'art de dire la même chose en voulant contredire

Il faut que tu comprennes qqch: la nuance entre ce que je dis et ce que tu dis, c'est que toi tu veux interdire, rejeter, abolir
tant que tu auras cette volonté, les musulmans ne t'écouteront jamais

Le jour ou tu comprendras la signification du mot nuancer, on sera peut etre sur la meme longueur d'onde.

La, j'ai montré plus haut que si la peinr de mort pour l'apostat est véridique. en rejettant ceci, tu rejettes une partie de la religion, ce qui n'est pas admissible pour un croyant
Par contre reconnaitre telle peine comme contextualisée est une chose différente des deux propositions que tu as cités

Je ne fais pas d'attaque: simplment, c'est bien qui a visiblement mal lu mon post

cordialement

mais je ne fais pas d'attaque



j'ai déjà parlé a mainte reprise de la contextualisation,(peut être n'as tu pas eut l'occasion de le lire) et offert le même approche notamment sur ce sujet
j'admets que j'aurais put y adjoindre cette option
je conçois les choses humainement en regard de l'époque du lieux et des circonstance, mais pas de la part d'un dieu dit "pardonneur" .... inconcevable
je te le dis franchement de la part d'un dieu qui tue pour changement d'avis, je trouve cela un peut fort
je te le dis franchement, et il n'y a pas de quoi fouetter un chat



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/07/09 21:12 par La Boetie.

Tu ne peux pas savoir à quel point la gravité des choses dépend uniquement de l'importance qu'on y accorde!
POur toi, tout ce qui touche à la religion est inconcevable
à partir de là, on a tout dit

Pour moi, fumer c'est grave, meme très grave et genant pour les autres meme quand je marche dans la rue! il faudrait interdire cela défintivment!
Idem pour les relations extraconjugales! moi je trouve extrement GRAVE

Pas toi, explique moi pourquoi?

Et surtout, tu n'as aucun arument à m'opposer, aucun rationnel, aucun fondé sur du solide à 100%

Ca prendrait du temps, mais on pourrait très bien démontrer que toutes les valeurs morales véhiculées par les humanistes athées proviennent en réalité des religions

bah non, c'est pas solide de dire qu'on a du mal a penser qu'on puisse tuer pour changement d'opinion,
mais aussi, de permettre que des textes ainsi écrits soient transmis au nom de dieu tout puissant et pardonneur

cela dépasse l'entendement d'accepter cela,
autrement dit :
soit on admet le meurtre pour délit d'opinion religieuse
soit on admet pas mais que dieu ai pu laisser perpétrer ces textes en son nom jusqu'a nos jours

dans un cas comme dans l'autre on se demande ou est la toute puissance de dieu

_____________

Tu pourrais certainement trouver des relations entre humanisme religieux et humanisme athée, fort possible, pourquoi pas

la problématique est bien dans ce qu'on y applique
l'athéisme n'a aucune composante morale, c'est simplement une opinion sur la non existence de dieu par un cheminement de pensé rationnelle. Rien de plus. Aucune "morale" n' y est rattachée, exactement comme le fait de ne pas croire aux farfadets, cela n'implique aucune arrière pensée politique

entre un humanisme non religieux et un humanisme religieux on ne pourait a la rigueur y voir que la différence dans l'argumentation, le non religieux argumente rationnellement ses principes le religieux le justifiant par des texte embrumés et diversement interprétables

un clergé pourait dire que dieu recommande de bien se comporter en société
rationellement on peu faire valoir que le civisme est extrêmement profitable

et bien j'ai déjà expliqué en quoi lorsque le civisme est recommandé rationnellement avec des arguments et des exemples ...cela peut bien mieux marcher que lorsque qu'on dit que c'est un commandement divin, c'est ainsi que le civisme est expliqué dans les pays nordique et sans pour cela restreindre les libertés individuelles (principe fondamental aussi pour un humaniste)
bien sur rien n'ezmpeiche un croyant d'appuyer rationellement a ses précepte religieux

ps me parle pas de moralité quand on incite a punir ausi gravement les manquements aux couples personne n'excuse le manque d'honetteté lorsqu'il y a tromperie dans le couple, mais de la sévir comme dans la sounna, franchement , o, est au XXIeme siécle
bon sang les temps changent même la peine de mort pour les pire crime n'est plus admissible quand on est réellement humaniste



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22/07/09 11:42 par La Boetie.

tout le monde croit que ce sont des homme méchants qui font des abominations
et bien non ! c'est cela le pire de tout !
a part les cas pathologiques, c'est bien parce qu'on a convaincu les gens de choses absurdes qu'ils commettent des monstruosités

tant que tu diras clairement que les textes sont des textes écrits par des hommes, tu te heurteras à un mur

Les peines sont aussi dures ddans la sunna que dans le coran
(cuoper la main, les fouets c'est dans le coran!!!)

les textes sont bien écrits par des hommes jusqu'à preuve du contraire
Que toi tu y vois de l'inspiration, là c'est autre chose

que tu vois ces chose là circonstanciées à un temps, par exemple : que l'apostasie soit de la trahison et que la trahison mérite la mort, cela te regarde

seulement, au yeux des contemporains ceci constitue une monstruosité que de ne pas reconnaitre la liberté de penser et de changer d'avis
sanctionner même un petit peu le changement de pensé religieuse cela est monstrueux dans le monde contemporain

nous somme en phase de l'abolition de la peine de mort pour les pires crimes. Notre temps est celui de l'humanisme progressant, valoriser l'islam par le fait de tuer pour ceci ou couper la main pour cela, c'est donner de la religion une image la plus sanguinaire, intolérante et sauvage qui soit

tu sais, 333 de ceux qui font le plus de tord a l'islam, c'est moi ou ceux qui valorisent un islam barbare dans les temps présents ?

beaucoup de musulmans rejettent tout cela car en fait, notre temps ne correspond plus a Médine, nie sicialement, ni en conflit , ni en justice, ni en art de vivre



Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/07/09 02:06 par La Boetie.

j'ai cherche sur le site Web de l'Assemblée islamique du Fiqh et je n'ai pas trouve cette artilcle

tu peux me donner le lien

on npeu constater que beaucoup de sites musulmans otent les appels au crime en islam , c'est parce que la pression humaniste (de mlusulmans et autres se fait sentir

il n'empeiche que les relay de traduction de site , de déclaration, de texte écrits, radiophoniques ou autres continuent a nous rapporter des horreurs

Des musulmans fortement médiatisés qui continuent :

source : [www.islamophile.org]

Avec des précepte d'intollérance on en arrive a quoi ? Exemples parmis tant d'autres :
Egypte : nule contraite en religion devient un non sens de liberté
[www.pointdebasculecanada.ca]
En Algérie porter un livre qui risquerait de faire changer d'avis un musulman est sanctionné (plusieurs loi le précise ces derniéres années

M M Taha, au seccours, ils sont devenus fous

Salam,
tu essaies de faire peur?
La plupart de tes messages ne sont que haine envers l'islam, alors que nous essayons vraiment et sincerement de debattre avec toi.
Sites musulmans?
As tu vu les sites extremistes orthodoxes ? sites sionnistes? tu n'en fais pourtant pas citation.
Des extremistes il yen a partout.
Mais est ce de cette maniere qu'il faut changer les choses? En citant constemment les musulmans et en les stigmatisants, car c'est bien ce que tu fais.
C'est vraiment navrant.

Citation
La Boetie a écrit:
les textes sont bien écrits par des hommes jusqu'à preuve du contraire
Que toi tu y vois de l'inspiration, là c'est autre chose

que tu vois ces chose là circonstanciées à un temps, par exemple : que l'apostasie soit de la trahison et que la trahison mérite la mort, cela te regarde

seulement, au yeux des contemporains ceci constitue une monstruosité que de ne pas reconnaitre la liberté de penser et de changer d'avis
sanctionner même un petit peu le changement de pensé religieuse cela est monstrueux dans le monde contemporain

nous somme en phase de l'abolition de la peine de mort pour les pires crimes. Notre temps est celui de l'humanisme progressant, valoriser l'islam par le fait de tuer pour ceci ou couper la main pour cela, c'est donner de la religion une image la plus sanguinaire, intolérante et sauvage qui soit

tu sais, 333 de ceux qui font le plus de tord a l'islam, c'est moi ou ceux qui valorisent un islam barbare dans les temps présents ?

beaucoup de musulmans rejettent tout cela car en fait, notre temps ne correspond plus a Médine, nie sicialement, ni en conflit , ni en justice, ni en art de vivre

La Boetie,

là arrive la limite entre nos façons de penser
Je respecte la tienne mais elle n'est pas mienne et tous mes arguments ont été dit, donc je ne vaus pas me répéter

Ton problème numéro 1, c'est de ne pas assez respecter le fait que l'on pense que le Coran et la Sunna est delivrée par Dieu, c'est une révélation:
Il ne s'agit meme pas d'inspiration: c'est dirrectment la parole de Dieu par l'intermédiaire de gabriel: voila la foi
ceci est un préalable à toute discussion que tu voudras engager à l'avenir si tu ne veux pas voir les athées etre agressés comme tu t'es senti agressé par le post de facebook
Donc, il est normal de voir des gens se déchainer de temps à autre sur l'"idéologie" athée (les guillements sotn importants)

La peine de mort, la seule raison pour laquelle je serais contre serait uniquement la difficulté de prouver la culpabilité de qqn
Sinon, il est nécessaire que la punition soit exemplaire, puissante, dissuasive
(regarde la sourate de la lumière à propos de la sanction pour fornication: il ya punition (fouet), dissuasion (forte punition) et dissusasion (qu'un groupe de croyants y assiste)
Mais elle doit surtout etre accompagnée d'un remaniment profond de la moralité, de la justice, du pouvoir vers une égalité
Ce système entier( capitaliste) est à mon avis tellment injuste, inhumain, qu'aucune peine ne peut etre appliquée car touts lesinjustices peuvent justifier en partie des délits

mais on ne voit pas bcp d'athées se mobiliser la dessus
Tu ne t'es jamais que la diminution de la pauvreté frainerait les dérives intégristes?
Ce que tu veux faire c'est du traitement symptomatique: un truc ne te plait pas , donc on l'interdit, mais de cettef açon on crée d'autres problèmes , et toujours ce sentiment d'injustice qui plane
Moi, je veux faire du traitement étiologique

Les peines capitales ne sont qu'un préalable (ttt symptomatique) à l'édification de la justice (ttt étiologique)

Que les musulmans n'aient pas honte de ce type de peines dans le coran ou en islam, elles ont bel et bien existé
La plupart n sont plus applicables
Mais n'oubliez pas qu'elles le redeviennent une fois que les maux de la société ont disparu
Ceci doit etre clair, car alors le manquement à une seule de ces règles, prouve la petitesse de celui qui aura commis un acte interdit