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a écrit:
Tu interprete mal mon intention. Là encore, je force le trait pour que les gens qui lisent comprennent a l'aide d'un exemple simple le mecanisme, et toujours dans le but de ne pas pointer du doigt un sahaba. Il faut faire preuve de pedagogie quand on aborde ces questions
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a écrit:
Tu vois, tu viens toi même de tomber dans l'erreur
Chez Bukhari, comme chez Muslim, les hadith d'une même serie sont classé par ordre de fiabilité. Le plus fiable des deux, c'est le gros (regarde la numerotation), qui nous apprend que c'est une parole d'abou Huraira (et non du Prophète)
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a écrit:
C'est pas aussi vrai. Moi j'ai deja croisé des avis de savants avec du hadith tronqué.
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Al Hersini a écrit:
En préambule soyons clair : je ne suis pas coraniste, je respecte le hadith, je le défend et surtout c'est le gros de mon outil de travail pour réfuter les islamophobes.
Seulement depuis quelque temps les islamophobe se sont engouffré dans les breche des sahih pour sortir tout et n'importe quoi sur l'islam. Et ça m'a obligé (et j'en rend grace à Allah ) à apprendre. Pas uniquement comment se classe les hadith mais aussi comment les règles internes aux deux sahih. Comme le fait qu'au sein d'un bâb ils sont classé par ordre de fiabilité, et les suivant (quand il s'agit de variantes) sont des hadith ayant divers but (augmenter les voies, clarifier des détails, montrer certaines variantes moins fortes).
De même j'ai appris cette façon de faire pour présenter un dire non recevable (pour diverses raisons, que ce soit de matn ou de narrateur unique sur un sujet qui en nécessite davantage) mais en le glissant dans une histoire qui elle est sahih.
Tant que les gens ne comprendront pas que "sahih" (dans une compilation) n'est pas forcement synonyme de veridique, ça va être compliqué.d'ailleur il suffir de voir le travail d'authentification du Cheikh al Albani... certaine histoire prises pour sahih ont été affaiblie et inversement.
Le problème, c'est pas les "vrais" hadith da'if Le problème ce sont ces hadith qui en terme d'isnad sont sahih mais qui ont des problèmes qui peuvent être de plusieurs ordre :
1) l'histoire du chien par exemple, le hadith est sain mais il demande une explication. Et il suffit de voir comment ce hadith est largement utilisé
2) quand tu as deux hadith sahih qui se contredisent sans possibilité d'harmoniser : les histoires decrivant la bague du Prophète... parfois en or, parfois en argent, parfois avec une pierre, parfois sans. Et tout ces hadiths sont sahih... mais il est évidant que la bague du Prophète n'était pas en or les jours paires et en argent les jours impaires.
3) quand des gens utilisent ces fameux hadith avec une histoire peripheriques, en prenant parfois le soin d'enlever l'histoire. idem c'est sahih, souvent en toute fin de bab et a titre d'exemple d'une utilisation d'un dire problématique
Tu va me dire : bah oui mais le musulman doit pas piocher et se tourner vers les savants. Bah oui mon frère sauf que :
- beaucoup de musulmans ignorent qu'il n'ont pas le droit de piocher (ils ignorent le dire de Malik a ce sujet, et en prime les gens leur demandent des "preuves" quand ça discute)
- beaucoup ne savent pas qu'il doivent passer par un savants, pour eux le hadith classé sahih est forcement utilisable
Et comment veux tu qu'ils pensent autrement quand des gens leur ont répété sans expliquer que Bukhari c'est le livre le plus fiable après le Coran. Les gens pensent que c'est validé, et ils ne regardent pas plus loin. On ne peut pas leur jeter la pierre... c'est aux imams d'être plus clairs.
Et les savants, ça leur permettra d'éviter les 2 premiers cas que j'ai exposé, mais pas forcément le 3eme car j'ai vue des hadith de ce type là utilisé sur des site de diffusion de science ou par des precheur, etc Bref par des gens que les musulmans pensent être fiables. Il me semble en avoir aussi vue passer dans des fatwa, mais je ne vais pas m'avancer car pas le temps de passer la nuit a chercher un exemple.
Et un cas qui a pas mal circulé, c'est le fameux "celui qui meurt sans avoir prêté allégeance a l'emir, meurt d'une mort de la jahiliya". Ce hadith, sous cette forme ne peut pas être reçu.
Et encore je passe sur les traduction plus que douteuse, comme j'en ai croisé récemment une sur sajidine...
Le hic, c'est que tu as beau dire que les gens doivent se tourner vers les savants, tu ne fait que déplacer le problème. Et disons le : y'a un manque de science et une paresse. Théoriquement chaque musulman devrait avoir a coeur d'apprendre ces choses. Mais les gens sont paresseux : il prennent la science sur internet, sur des site de dawa; ou de l'imam (on va pas ouvrir le débat sur les ikiousen, bajrafil & co) ou même de savant... j'ai en tête un cas avec Qardawi. Le savant ne garantit pas a 100%
Et là tu va me dire, oui mais un savant de la sunna certifié sans hizb .... et tu vois qu'on en vois pas le bout, on reporte à nouveau le problème.
Hmm Là j'ai un peu du mal a suivre ton analyse, si tu peux clarifier...Citation
a écrit:
Dans le premier aussi il est dit (...) ne serait pas celle du Prophète.
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al Khidr a écrit:
Si tu étudies la science du hadith je t'invite à écouter cette série de cours du frère Mohammad Wora :
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a écrit:
Quant au fait que le premier cité soit la version courte, et par rapport à ce que tu dis comme quoi al Boukhari fait précéder les versions prioritaires, je pense que c'est donc justement parce que le premier hadith est la parole du Prophète sans l'ajout, et donc que cette version est un hadith du Prophète clair, que ce hadith-ci "l'emporte"/ est prioritaire, sur le hadith suivant qui est un mélange entre le propos du Prophète et celui d'un compagnon.
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a écrit:
Ce que je vois c'est que le premier hadith est la parole du Prophète et que le deuxième est la parole du Prophète + un ajout du compagnon, on comprends alors pourquoi le compagnon commence par dire "le Prophète a dit" (voulant par là le début du hadith), et qu'à la fin il dit qu'il s'agit là de son propos (l'ajout qui ne se trouve pas dans le premier hadith)
Citation
a écrit:
sinon pourquoi aurait-il dit "le Prophète a dit" pour ne finalement dire juste après que son propre avis, puis pour finalement reconnaitre qu'il ne s'agirait que de son propre propos dans tout ce qu'il vient de dire ?
Citation
al Khidr a écrit:
Wa aleyka as salam
Dans les deux hadiths le compagnon dit "le Prophète a dit"
Donc on ne peut pas dire que le deuxième hadith dans son entièreté est la parole du compagnon, sinon pourquoi aurait-il dit "le Prophète a dit" pour ne finalement dire juste après que son propre avis, puis pour finalement reconnaitre qu'il ne s'agirait que de son propre propos dans tout ce qu'il vient de dire ?
Ce que je vois c'est que le premier hadith est la parole du Prophète et que le deuxième est la parole du Prophète + un ajout du compagnon, on comprends alors pourquoi le compagnon commence par dire "le Prophète a dit" (voulant par là le début du hadith), et qu'à la fin il dit qu'il s'agit là de son propos (l'ajout qui ne se trouve pas dans le premier hadith)
Quant au fait que le premier cité soit la version courte, et par rapport à ce que tu dis comme quoi al Boukhari fait précéder les versions prioritaires, je pense que c'est donc justement parce que le premier hadith est la parole du Prophète sans l'ajout, et donc que cette version est un hadith du Prophète clair, que ce hadith-ci "l'emporte"/ est prioritaire, sur le hadith suivant qui est un mélange entre le propos du Prophète et celui d'un compagnon.
C'est ce que j'en vois comme ça mais je n'ai pas fais véritablement de recherches,
C'est donc plutôt ce que j'en déduis au premier abord.
wa allahou a'lam
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