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dans tes reves a écrit:Citation
amine69 a écrit:Citation
Sarah Lipsky a écrit:
Vous passez votre temps à dire aux autres qu'ils n'ont rien lu, qu'ils ne savent rien... Et vous osez parler d'humilité... Aucun argument, si ce n'est toujours la tautologie; tout s'explique par le Coran... Mais toi, qui a l'air si malin, explique-moi pourquoi les musulmans n'ont rien créé depuis mille ans, alors qu'ils disposent de ce puits de science qu'est le Saint Coran?
La vérité historique, c'est que l'Occident s'est développé scientifiquement quand il a cloué le bec à son Eglise. Fini la superstition, les djins et tout le tralala pour faire tomber la pluie...
Le savoir nécessite la liberté de penser et surtout le doute... C'est l'athéisme matéraliste (concept philosophique) qui a permis l'accélération du savoir.
Comment veux-tu avancer quand dans chaque phrase du langage courant s'exprime le fatalisme de la prédestination, si Dieu le veut... C'est le maktoub... Mais Dieu ne veut rien, les choses tournent sans lui depuis des lustres... Si Dieu existe, il ne doit pas comprendre grand chose à la science...
kes tu veux repondre à ca??il n'y a que des affirmations sans rien de solide derriere ...
une petite verité historique à connaitre ... l'occident, quand il etait plongé dans sa crasse, etait loin derriere une nation musulmane qui non seulement a traduit les realisations scientifiques grecques, mais les a aussi developpé ... si la religion empechait les avancées, aussi bien l'orient que l'occident seraient encore au moyen age ... mais pkoi je continue à gaspiller mon temps? cordialement
ele doit en vouloir au monde entier.
c'est vrai que la nation musulmane a fait beaucoup pour le monde et sur sa je suis admiratif a 200% mais qu'est ce qui c'est passe ou est ce que ca a bloque nous etions l'elite et aujourd'hui nous sommes vu comme des pestifere franchement la loi des hommes couvert par la religion nous a detruit autant coupable l'un que l'autre.
je n'en veux pas du tout au monde entier ... quand je dis "l'occident est arrogant", je parle evidemment de ses dirigents, pas des gens qui la plupart du temps ne comprenne rien à ce qui se trame ... y a qu'a voir comment les USA se sont engagés en irak ... Citation
Sarah Lipsky a écrit:
Oui, tu as raison. Ce sont les salafistes qui ont raison... Revenir au 7ième siècle de l'ère chrétienne, telle est la solution! Je suis vraiment bête...
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Sarah Lipsky a écrit:
Vous passez votre temps à dire aux autres qu'ils n'ont rien lu, qu'ils ne savent rien... Et vous osez parler d'humilité... Aucun argument, si ce n'est toujours la tautologie; tout s'explique par le Coran... Mais toi, qui a l'air si malin, explique-moi pourquoi les musulmans n'ont rien créé depuis mille ans, alors qu'ils disposent de ce puits de science qu'est le Saint Coran?
La vérité historique, c'est que l'Occident s'est développé scientifiquement quand il a cloué le bec à son Eglise. Fini la superstition, les djins et tout le tralala pour faire tomber la pluie...
Le savoir nécessite la liberté de penser et surtout le doute... C'est l'athéisme matéraliste (concept philosophique) qui a permis l'accélération du savoir.
Comment veux-tu avancer quand dans chaque phrase du langage courant s'exprime le fatalisme de la prédestination, si Dieu le veut... C'est le maktoub... Mais Dieu ne veut rien, les choses tournent sans lui depuis des lustres... Si Dieu existe, il ne doit pas comprendre grand chose à la science...
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amine69 a écrit:Citation
Sarah Lipsky a écrit:
Bah c'est merveilleux. Donc le monde musulman se porte à merveille aujourd'hui puisqu'il a inventé l'algèbre, touché à un peu à la chimie, à la médecine, à l'astronomie, traduit en arabe Aristote et certains pré-socratiques, et j'oubliais le plus important, fortement développé la connaissance des parfums... Comme dirait Malek Chebel, tout va pour le mieux. Où est le problème?
PS: Que tu le veuilles ou non, il y a un problème dans la civilisation musulmane vis à vis de la science et de la connaissance depuis environ 1000 ans maintenant. En fait, depuis que les écoles théologiques mettant en avant la Raison ont été muselées.
quand je te dis que t y connais rien à nos pays!!! et tu te permets de parler, d'affirmer des choses ... lamentable ...
je voudrais juste te signaler que l'ignorance dans tous les domaines (meme celui de la religion) est enorme dans nos pays musulmans de nos jours ... entre autres à cause d'une colonialisations qui n'a fait que profiter de nos richesses ... que ceux qui ont recupéré le pouvoir apres la colonialisation n'ont rien à voir avec la religion, qu'ils etaient et sont toujours corrompus, et font tout sauf servir leurs peuples ... si tu fais un tour dans nos sociétés, tu verrais que certains connaissent la religion comme ils connaissent les potins du quartier, c'est à dire qu'ils n'en connaissent que ce que les autres peuvent leur en dire ... c a dire beaucoup de betises ...
alala, les clichés ont vraiment la peau dur ... avant de venir deverser ta haine ici, faudrait ptetre t'informer un peu mieux ... c lamentable
Citation
JD a écrit:Citation
amine69 a écrit:Citation
Sarah Lipsky a écrit:
Bah c'est merveilleux. Donc le monde musulman se porte à merveille aujourd'hui puisqu'il a inventé l'algèbre, touché à un peu à la chimie, à la médecine, à l'astronomie, traduit en arabe Aristote et certains pré-socratiques, et j'oubliais le plus important, fortement développé la connaissance des parfums... Comme dirait Malek Chebel, tout va pour le mieux. Où est le problème?
PS: Que tu le veuilles ou non, il y a un problème dans la civilisation musulmane vis à vis de la science et de la connaissance depuis environ 1000 ans maintenant. En fait, depuis que les écoles théologiques mettant en avant la Raison ont été muselées.
quand je te dis que t y connais rien à nos pays!!! et tu te permets de parler, d'affirmer des choses ... lamentable ...
je voudrais juste te signaler que l'ignorance dans tous les domaines (meme celui de la religion) est enorme dans nos pays musulmans de nos jours ... entre autres à cause d'une colonialisations qui n'a fait que profiter de nos richesses ... que ceux qui ont recupéré le pouvoir apres la colonialisation n'ont rien à voir avec la religion, qu'ils etaient et sont toujours corrompus, et font tout sauf servir leurs peuples ... si tu fais un tour dans nos sociétés, tu verrais que certains connaissent la religion comme ils connaissent les potins du quartier, c'est à dire qu'ils n'en connaissent que ce que les autres peuvent leur en dire ... c a dire beaucoup de betises ...
alala, les clichés ont vraiment la peau dur ... avant de venir deverser ta haine ici, faudrait ptetre t'informer un peu mieux ... c lamentable
bonsoir amine69
même si celà nous éloigne du sujet, je tiens quand même à dire que je partage l'avis de Sarah sur la responsabilité de la religion dans le déclin de la civilisation arabe. C'est justement quand l'islam est venu à bout de tous ses contradicteurs qu'il s'est sclérosé et que toute réflexion, toute interprétation nouvelle est devenue "innovation" (avec le sens religieux coupable que vous donnez à ce terme).
d'autre part je ne consteste pas ton analyse de la situation des pays musulmans mais si l'europe a pu venir en colonisateur, c'est justement parce que les pays arabes avaient pris du retard sur l'europe.
il ne faut pas inverser les facteurs
amicalement
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Isma'îl a écrit:
le Prophète - Prière et Salut pour lui - a dit :
" Peu ne s'en faut que toutes les communautés vous tombent dessus comme les mangeurs tombent sur leur écuelle ! "
Quelqu'un dit alors : Est-ce par notre faible nombre ce jour-là ?
Il répondit : " Vous serez plutôt très nombreux ce jour-là, mais vous serez tel l'écume du torrent ; Allah ôtera du coeur de vos ennemis la crainte que vous leur inspirez et Il jettera dans vos coeurs la faiblesse."
Quelqu'un demanda : Ô Messager d'Allah ! Qu'est-ce que la faiblesse ?
Il répondit : " L'amour de la vie d'ici-bas et l'aversion de la mort. "
le Messager d'Allah - Prière et Salut pour lui - a dit :
" Lorsque vous pratiquerez la vente à terme (el°înah), que vous vous accommoderez de l'agriculture, que vous suivrez les bovidés pas à pas, et que vous délaisserez le djihad, Allah vous infligera un rabaissement qu'il ne vous ôtra que lorsque vous reviendrez vers votre religion. " Rapporté par Ahmed et Abou Dawoud, et c'est un hadith Hassane (bon).
Beaucoup de musulman ont très bien compris cela, et al hamdullilah il y a un retour à la religion aujourd'hui et nous savons que le succès réside dans cela, et la parole de notre prophète sal Allah alayhi wa salam nous suffit nous n'avons donc pas besoin des commentaires de ceux qui viennent combattre l'islam jours et nuits sur ce forum. (Au passage vous remarquerez encore une fois que cet parole du prophète sal Allah alayhi wa salam c'est effectivement réalisé)
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Sarah Lipsky a écrit:
Bonjour Amine69,
Tes propos sont très intéressants. Ils me permettent de révéler quelque chose à mon tour. Tiens-toi bien, ceci est certainement dur à avaler. L'Islam a mis des siècles à développer sa pratique. En clair, les premiers musulmans n'étaient musulmans que d'adhésion. La charia, les modes du culte, les hadiths, le Coran, la sunna, ont a mis des années à fixer tout cela.
Qui dit cela? Un philopsophe islamophobe? Non! Les grands auteurs musulmans.
Dans les premiers siècles de l'Islam, la plupart des Califes ne s'intéressaient que de manière superficiel à l'Islam. Ils étaient musulmans, mais cela s'arrêtaient là. A côté d'eux, les savants travaillaient pour inventer une pratique de ce nouveau culte.
On entend souvent que les arabo-musulmans sont les seuls colonialistes qui ont réussi. Pourquoi? Primo parce que les arabes (guerriers pilleurs) ont conquis des peuples qui culturellement leur étaient supérieurs (les Perses, les Berbères...). L'intelligence des ces envahisseurs a été d'imposer que l'adhésion au culte musulman et non pas un contrôle du degré de pratique. Après, les gens pratiquaient plus ou moins... Du moment que l'étendard de l'Islam flottait sur le pays conquis.
Voilà les grands siècles de l'Islam, des autorités peu intéressés par les débats sur le culte, des savants qui cherchent dans tous les sens, et des peuples qui changent de religion comme de chemise, du moment qu'ils aient la paix économique.
En clair, le fantasme d'une Oumma aux premiers siècles de l'Islam, toute frémissante à l'unisson dans l'adoration de Dieu; et bien justement n'est qu'un fantasme qui n'a jamais existé... Même les compagnons du prophète de l'Islam avaient du mal a se débarasser des habitudes de l'époque pré-islamique, ce qu'on appelle la "jahilya".
Il en va se même pour les peuples conquis. Comment pouvaient-ils changer du jour au lendemain leurs habitudes? C'est impossible. Mais si ils se déclaraient musulmans par la parole, c'était déjà pas mal.
Voilà le climat dans lequel des grands savants musulmans, limites hérétiques, ont pu réfléchir et écrire. Et le plus souvent sous la protection d'une autorité politique, car ils subissaient des menaces des théologiens rigoristes et traditionalistes.
Il n'est jamais bien de s'arranger avec l'histoire et de la fantasmer.
Selon moi, nous assistons aujourd'hui au pire des danger qui puisse menacer le culte musulman (et peut-être conduire à sa disparition); le fantasme de l'application la plus littérale des textes (dont beaucoup sont manipulés politiquement. Je pense aux hadiths.), chose invivable, que même le prophète de l'Islam n'a jamais réalisé (et peut-être même souhaité). Puisque lui-même appelait à la modération dans la pratique, et disait que la quantité de jeûne et de prière à laquelle il s'adonnait, lui était une charge imposé par son statut de prophète. En clair, le fantasme (surtout le salafiste) consiste à reproduire des milliers de photocopies du prophète... C'est comme si dans le christianisme, tout le monde voulait devenir ou moine ou nonne... Ce sont là les conditions idéales d'implosion d'une religion, car elle détruit ainsi tout rapport à la réalité et s'enferme dans un mysticisme névrotique...
c'est tres tres tres fort ca mais t'y connais vraiment rien à rien ... je te signale que le premier calife apres le prophete saws, abu bakr assidik, a combattu toute l'arabie parce qu'ils refusaient de payer la zakat, alors qu'ils avaient pris le sermon de la payer quand le prophete saws etait vivant ... ils s'en foutaient des pratiques?? je te signale que toutes les regles de l'islam, toutes les pratiques cultuelles viennent directement du prophete saws, sinon ca s'appelle de l'innovation ... je me demande ce que je fais encore ici à perdre mon temps avec toi ... Citation
amine69 a écrit:
si l'islam a pris du retard sur l'europe, ce n'est surement pas à cause de la religion, mais bien à cause des luttes intestines entre les differents monarques ... comme ce fut le cas en andalousie ...
si les musulmans ont pris du retard, c'est parce qu'ils ont delaissé leur religion, et se sont plu à jouer aux mondanités et aux fetes, sans se soucier d'un quelconque travail ... si les musulmans ont pris du retard, c'est principalement parce qu'au lieu d'encourager la science et les scientifiques comme ce fut le cas du temps des abbassides, les monarques ont ignoré ce coté ...
la religion depuis toujours dans nos pays ont été du coté des peuples contre les monarques ... de tout temps, les savants musulmans ont été arrétés, torturés meme, pour defendre les droits des citoyens ... bizarrement, ce coté la, on vous entend pas le dire ...
quand je te dis que tu n'y connais strictement rien à l'islamCitation
Sarah Lipsky a écrit:
La deuxième citation est terrible, à mon avis elle est fausse, car en contradiction profonde avec une bonne part des enseignements de l'Islam; je parle de ce culte de la mort, et du dédain de la vie. C'est ce genre de citations que les intégristes propagent pour encourager les attentats kamikazes et le djihad contre tout ce qui n'est pas musulman...
post apres post, tu montres tout l'entendu de ton savoir, qui se resume à pas grand chose, en tous cas en matiere d'islam. Citation
a écrit:
Attention à tous ces textes manipulés et faux. Je l'ai déjà démontré dans le sujet sur la lapidation, où quelqu'un sortait un hadith où le prophète de l'Islam savait lire et écrire!!!
tu as fait une interpretation sogrenue, tu n'as pas pris en compte la reponse de ton interlocuteur, et tu viens balancer ici que tu as DEMONTRE qu'un hadith est faux toujours faut il avoir le hadith mot a mot avec la source ... ce qui n'etait meme pas le cas ... t'es vraiment marrante comme fille n'empeche ...tu ne peux en tirer aucune conclusion puisque les deux religions ne sont pas les memes, leur pratique non plus, tout le systeme sur lequel elles se basent n'est pas le meme ... d'un coté t'as un clergé opaque qui controle les populasses (je parle de l'epoque) et de l'autre un systeme ou la relation entre un homme et Dieu est directe, ou tout est mis sur la place public, ou rien n'est caché, ou n'importe qui peut acquerrir la science qu'il veut ... les deux choses ne sont pas comparables ... et des lors que tu (et en general tous les occidentaux) ne comprennent pas ca, vous ne nous comprendrez jamais!! parce que les arabes en general n'en veulent pas du tout à la religion, contrairement aux occidentaux en general encore une fois (en general accepte des exceptions plus ou moins nombreuses) qui en veulent au christianisme pour les années noirs du moyen age ...Citation
JD a écrit:
bonjour
on pourrait en discuter longemps.
les luttes intestines entre monarques ont autant affecté l'europe que les pays arabes et la cour des rois style Louis XIV était aussi fêtes et mondanités. et pourtant la société a progressé. elle a même progressé plus vite quand elle s'est éloignée de la religion. tu en tires les conclusions que tu veux !
tu me donnes l'exemple d'averroes, oui. mais je te donne celui de ibn hanbal, et de beaucoup d'autres ... averroes avait des idées progressistes, ibn hanbal etait un conservateur, le premier a été exilé, le second emprisonné et torturé pour ses idées ... tu vois bien que les savants musulmans quelque soit leur opinion, peuvent se heurter à l'autorité d'un monarque et ne pas ceder. une grande partie des savants musulmans des siecles passés ont souffert, et se sont opposé aux monarques ... il est tres rare de trouver un monarque qui ne s'est pas retrouvé avec des savants contre lui ... sauf ceux qui respectaient la religion, parce qu'il y a eu des monarques religieux aussi ...Citation
a écrit:
c'est vrai que je n'avais jamais entendu dire que des savants musulmans défendaient le droit des citoyens contre le monarque mais le cas où le monarque s'appuyait sur la religion pour mieux dominer le peuple était vraisemblablement plus fréquent, là bas comme ici.
l'exemple d'averroes le montre.
[fr.wikipedia.org]
Son ouverture d'esprit et sa modernité déplaisent aux autorités musulmanes de l'époque qui l'exilent comme hérétique et ordonnent que ses livres soient brûlés
en effet, jamais Jesus as n'a demandé de bruler les heretiques ... et je le sais bien ... ce que je critique, c'est cette religion qui est née apres Jesus ... Jesus n'a été deifié qu'au 4eme siecle apres JC!! c quand meme fort ...Citation
a écrit:
tu innocentes toujours l'islam pour tout mettre sur le compte des hommes. dans ce cas c'est pareil pour le christianisme, jamais Jesus n'a dit de bruler les hérétiques !
mais une religion ce n'est pas seulement une utopie, toutes les utopies sont belles, c'est aussi et surtout ce que les hommes en font. quand je critique l'islam, ce n'est pas l'utopie que je critique mais l'usage qu'on en fait.
amicalement
Citation
Sarah Lipsky a écrit:
Amine69,
As-tu déjà lu Ibn Khaldoun? Te rends-tu compte des inepties que tu prononces! Les hadiths étaient rédigés du temps du prophète de l'Islam? Idem la charia? Idem la sunna? Idem le Coran?
La zakat, c'était une forme d'impôt, bien sûr qu'avec "l'argent" on ne rigole pas... D'ailleurs, Abou Bakr (si je ne me trompes pas) est historiquement celui qui était le moins intéressé par les questions de culte, et par contre très motivé par l'esprit de conquête... Ce n'est pas pour rien qu'il y a une sourate dans le Coran qui s'intitule "Le butin", les arabes de cette époque, voyaient d'un très bon oeil qu'en échange de leur adhésion à la nouvelle religion, ils bénéficiaient du droit de piller les richesses des dits "mécréants". Plusieurs hadiths tournent d'ailleurs autour de cette question. Cette dernière est tellement importante que "Dieu" lui-même a du se prononcer pour départager les pillards...
le coran a été mis sur une seule copie du temps de abu bakr (raa), le successeur du prophete saws ... il a été redigé selon les regles othmaniennes par le 3eme calife ... quand ca a été fait, il y avait encore un grand nombre de connaisseur du coran (ils l'ont appris par coeur). il y avait encore beaucoup beaucoup de compagnons, et la moindre petite entorce au coran aurait fait monté un vent de revolte ... d'ailleurs othman ne fut il pas assassiné pour d'autres raisons??? il n'etait pas sorcier de se revolter en ce temps la ... qui dit des inepties?? laisse moi rire!!!!! ibn khaldoun meme dont tu parles, ou averoes, ou ibn sina, ou bien bien d'autres, ne sont meme pas arabes!!! ils appartiennent aux peuples que tu traites de "conquis" ... bizarrement, ils ont tellement adhéré qu'ils sont devenu savants musulmans ... drole de pauvres conquis ... qui ne faisaient qu'adherer mais c'est d'un ridicule ... ... Voilà, pourquoi cela te gène d'aborder ce sujet... Un des plus grands savants, parfaitement musulman, confirme ce fait...Citation
amine69 a écrit:
l'islam tel qu'il existe actuellement est perfectible, il est melangé à beaucoup d'ignorance. alors oui, critiquons le ... tu veux critiquer l'islam, tu peux, c ton droit, mais permet moi d'avoir un droit de reponse aussi
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