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AnzarIzem a écrit:
Les axiomes d’une théorie peuvent toujours être testés. Par une confrontation directe aux données ou par une confrontation de leurs implications aux données.
Essayons d’être moins sarcastiques pour que l’échange soit agréable. Si parler avec moi te dérange alors ne me parle pas, tu as bien défendu tes convictions tu peux dormir tranquille. Je me demande ce qui te pousse à continuer dans cette joute verbale stérile et inutile que tu as provoqué.
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Naksu a écrit:
Salam,
Le débat sur Aïcha, perso, je n'arrive pas à comprendre ce qui choque les gens sur un MARIAGE (qui dit mariage, dit aussi protection) qui a concerné une époque où le mariage des très jeunes filles était une norme, n'allons pas trop loin, Mathilde De Frise, reine de France à été mariée à l'âge de 10 ans.
De nos jours, c'est choquant, mais à cette époque rien.de plus normal
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Blagueur* a écrit:
Salam,
Moi aussi je suis mathématicien et croyant .
J'ai été étonné lors de ton évocation des théories des distrib ou des probas, en général on cite d'abord la théorie de l'intégration (car étudiée au lycée Riemann, Lebesgue) mais en fait la théorie de la mesure (plus générale) serait le préambule adéquat, pour un matheux, aux théories citées précédemment.
Taper sur les nerfs ...Bien loin de la raison et de la Logique ...
Tu te trompes de loin, l'assurance et la sérénité du croyant font qu'il ne s'agit pas d'étayer une thèse par la citation d'un cas particulier. On ne discute pas de la croyance mais du rapport Texte/ réalité et cerveau ...
Tu devrais voir la question sous l'angle matheux
Alors, à quoi peut servir la mention d'un cas particulier ?
Citer un cas particulier revient à mettre en œuvre le raisonnement par l'absurde : le cas particulier faisant œuvre de contre-exemple à une assertion générale : en d'autres termes l'énoncé ou l'hypothèse généralisante d'une contradiction dans le cerveau du religieux est fausse.
Calme et open mind ...
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AnzarIzem a écrit:
Le débat érudit dans lequel chacun cite des mots techniques n'avance à rien. Je te laisse donc le dernier mot. Ravis de savoir que tu es mathématicien, quelle spécialité ? (juste par curiosité, je ne l'utiliserai pas contre toi, je veux juste savoir). Pour ma part, je suis statisticien et probabiliste, je travaille sur les matrices aléatoires en ce moment. Mais passons, c'était juste pour faire connaissance.
Tu évoques un contre exemple, mais je n'ai jamais affirmé qu'il n'en existait pas ! Je n'ai eu aucune affirmation. Tu pars dans un débat qui est un non sens pour moi. Je veux juste savoir comment l'humain gère des contradictions. Quand l'humain apprend une information qui va à l'encontre de ce qu'il considère comme vrai, un processus se déclenche dans sa tête pour calmer la contradiction. Plusieurs personnes ont présenté plusieurs approches. Quelle approche appliques-tu ?
Ne sur-interprète pas mes propos, je ne considère ni que tu es bête ni que tu penses mal. J'ai mes convictions tu as les tiennes. Je veux découvrir comment les choses se passent dans ta tête quand tu abordes ces deux mondes : Le monde réel VS les textes.
J'espère avoir calmé ta fierté et j'espère que nous pourrons discuter calmement. Ce serait très enrichissant de pouvoir discuter avec un mathématicien vu la proximité entre nos deux mécanismes de réflexion. Soyons civilisés et apaisons les choses. Ne cherche pas à me prouver que ta religion est la bonne, je ne cherche pas à prouver que ta religion est fausse, le but est de découvrir comment ces aspects se mélangent dans ta tête. Je sais que c'est intime, si tu ne veux pas me le confier, fais le moi savoir et je respecterai ton choix.
PS : Ton message d'après, je le laisse en sourdine. Reprenons calmement.
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AnzarIzem a écrit:
Ce que tu décris me paraît être une rébellion à ta manière. Ta prise en compte de tes limitations humaines et le fait que tu les acceptes est une façon pour toi de vivre avec les exigences surhumaines de la religion. C’est un peu une rébellion non ?
Concernant ma réaction face aux contradictions de la religion, je pense que ça vient de mon détachement des autres. Je ne laisse pas l’emprise de mon héritage culturel ou de mon entourage conditionner ma réflexion (en tout cas, j’essaie de m’en détacher). De ce fait, quand j’analyse n’importe quelle situation, je ne sacralise rien ni personne. Le jour où j’ai regardé la religion en tant que sujet de réflexion sur lequel je dois trancher (vrai ou faux) il m’a semblé naturel de me détacher de la sacralité que je lui attribuais car si je l’analyse en la prenant pour sacrée, elle sera de ce fait irréfutable. Or toute proposition irréfutable est en dehors de la logique. Je l’ai donc dépourvue de sa sacralité et confrontée à la réalité. J’en suis arrivé à la conclusion que, comme le boudhisme, l’hindouisme, le christianisme etc., sans les chaines culturelles qui me lient à dieu, je n’y verrai qu’une fable comme je vois le boudhisme par exemple.
Ce n’est qu’un résumé de mon cheminement.
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AnzarIzem a écrit:
Comme j'ai pu le dire dans d'autres interventions, je n'applique pas la morale de notre époque à la leur. J'ai participé au débat sur Aicha pour établir les faits : Certains disent qu'elle ne s'est pas mariée à 6/7 ans, j'ai donné quelques éléments (ainsi que Marok1deFronce) qui soutiennent la thèse des 6/7 ans. Mon soucis était d'éviter une distorsion des faits. Quelle conclusion faut-il en tirer ? Ça ne me regarde pas, je n'applique pas ma morale à une époque et une culture et une géographie à 1400 ans et quelques milliers de kilomètres.
Cependant, ce qu'on peut reprocher aux textes c'est qu'ils soient intemporels (théoriquement) et que la sunna est LE modèle à suivre. Mais je t'avoue que tout ça est si mal défini, on ne sait jamais ce qui doit être suivi et ce qui relève d'un contexte précis. Le floue est tel que je m'abstiens.
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Nasser& a écrit:
J'ai comme l'impression que tu vois toutes "limites" à la pratique religieuse comme de la rébellion, voilà le dilemme dans le quel on se trouve.
_ Est-ce que je dois absolument atteindre le même niveau de la pratique religieuse que le prophète par exemple au risque de dire que ma foi serait obsolète ?
_ Est-ce que je dois absolument atteindre le même degré de qualité islamiques que les 4 califes, ou les sahabas du prophète pour que ma foi puisse être valide ?
Même avec les bonnes intentions je ne pense pas que les croyants soient Toutes/tous au même niveau dans leurs foi et pratiques religieuses ! Certains sont supérieurs à d'autres, c'est valable dans tous les sens du terme(foi, pratiques, sincérité Etc)
J'ai compris l'idée de rébellion qui est un état d'esprit, mais c'est comme si toi tu considères que :
toutes faiblesses de ma part= rébellion envers la religion ;
Mais qui n'a aucune faiblesses parmi les musulmans avec certitude excepté le prophète paix et salut sur lui !?
Tout péché commis= une rébellion envers la religion;
Qui est-ce qui ne commet jamais du péché parmi nous encore hormis le prophète ?
Toutes limites=rébellion
Qui est-ce qui n'a aucune limite ?
Par contre si on considère que faiblesse=péché= limite= rébellion alors on est tous des rebelles envers la religion.
Peut-être que tu as pris du recul avec ton héritage culturel et de ton entourage, mais tu n'as pas suffisamment pris comme tu le penses avec d'autres préjugés inconscients je suppose, envers les croyants ou religion qui peuvent tous autant limiter ton analyse 😃
C'est peut-être pourquoi tu as oublié la nature de l'intention derrière les limites, pour finalement que tu vois systématiquement les limites comme de la rébellion 😃
Voilà une métaphore pour t'expliquer mon positionnement à l'égard de la religion :
_En théorie : Dans l'éducation religieuse de base on nous enseigne que la religion est selon moi comme une belle femme, la plus belle du monde, elle est l'Alpha et l'oméga, elle a solution à tous les problémes, elle est parfaitement magnifique, sans problème et facile à tous points, même si elle te paraît difficile ou désagréable c'est toi qui a un problème mais elle est facile, elle n'a aucun problème, toutes ses attentes nous sont possibles.....
Et nous, ont est ses chevaliers serviteurs/servantes, on doit et on est capables de satisfaire toutes ses demandes , c'est une vérité absolue Etc
_En Pratique : évidemment qu'elle est belle et attirante ses demandes sont très tentantes et beaucoup sont assouviables!
Cependant elle n'est pas toujours facile loin de là, c'est un vaste univers qu'un seul homme ne pourra jamais ou que rarement satisfaire toutes ses demandes et besoins 🤕
NB: Moi je me suis rendu compte que je ne suis tout simplement pas capable de satisfaire tous les besoins de cette femme et à tout le temps. Je ne prétends pas être son meilleur chevalier ni le mauvais encore loin de moi que je sois son ennemie. Comparé à elle je suis minuscule, un point tout petit pour qu'on le distingue, mais j'essaie humblement de rester à ma place.
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Naksu a écrit:
Salam,
Tu vois, rien que l'incertitude sur l'âge exact d'Aïcha laisse penser qu'il y a anguille sous roche, certains vont jusqu'à dire "qu'elle avait 6 ans en oubliant de dire après sa puberté, sachant que la puberté c'est entre 8 et 13 ans, et donc elle aurait entre 14 et 19 ans"
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DB 27 a écrit:
Aleyka salam,
Dans mon lien, tu verras qu'on refute l'age de Aicha, notre mère à tous. Je compte bien en apporter d'autres si tu veux de livres cette fois (d'ailleurs j'ai promis à une personne ici que je ramènerais des preuves).
[www.institut-sira.fr].
De plus, ce qui est dérangant c'est de mentionner son age en affirmant qu'elle aurait 6 mais ma question est la suivante, tu as une carte d'identité pour démontrer son age ? Pourtant on ne peut pas affirmer de tel chose quand on ne connait son age avec exactitude.
par rapport à ton dernier paragraphe, je reste très à cheval (même si je suis un musulman qui n'est pas parfait qui suit l'exemple du prophète mais je serais mais de son niveau si ce n'est qu'en tant que musulman on fait tout pour atteindre son niveau) sur les ahadiths, le coran (de ne pas l'interpreter comme bon me semble mais plutot selon des gens de sciences). Cependant, là encore une fois, on n'a pas de preuves évidentes de son age qui serait 6 ans par contre, je montre avec lien envoyé que c'est très peu probable voire impossible qu'elle est 6 ans.
Il faut aussi savoir que certains hadiths sont faibles et que suivre un hadiht faible... ce n'est pas forcement ce qui va être recommandé à suivre...
Dès que c'est un peu plus limite, y'a plus personne.
cite moi un exemple stp qu'on ne suivrait pas alors que ça fait partie de notre religion.
Dans le mariage tu me sors aucun hadith mais là pour parler de religion notammment l'age de Aicha, là tu nous en sors un...
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