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Citation
srnit a écrit:
Bonjour Cyril,

Comment passe t'on de Jésus à 'Issa ? Par quels mécanismes linguistiques? Je ne sais pas regarde sur Wikipedia pendant que tu y seras pour faire tes demandes d'évolutions.

Bonjour Srnit

J'espère que tu as compris que ma (fausse) intention d'aller sur Wikipedia c'était pour me moquer de l'argumentation de ceux qui critiquent le nom Mahomet avec des arguments tendancieux.


Pour en revenir à ta question, 3îssâ ne vient pas de Jésus mais très probablement de la forme araméenne de Jésus Yeshu3, avec métathèse du 3ayn final de Yeshu3 en 3ayn initial de 3îssâ.

Citation
a écrit:
Mais par-contre, un marocain a un enfant il veut l'appeler comme le dernier des prophètes, il l'appelle Mohamed. Il arrive en France, on écrit sur ses papiers Mohamed ou peut être pour d'autres Muhammad.
Mais jamais Mahomet en tout cas pas à ma connaissance.

Tout le monde est d'accord. Quel est le rapport avec le sujet de la discussion?
Le sujet de la discussion est la soit-disante mauvaise intention prêtée aux français du Moyen-Age jusqu'à aujourd'hui, basée sur une soit-disante explication grammaticale, de donner un sens négatif au nom Mahomet.

Citation
a écrit:
Je te demande de répondre à une seule question :
Connais tu en France quelqu'un qui s'appelle Mahomet?

Cordialement

Bien sûr, le Prophète Mahomet. Je ne connais personne d'autre de ce nom.



Modifié 5 fois. Dernière modification le 08/02/07 12:36 par Cyril.

Cyril,

Tu dis :
"Bien sûr, le Prophète Mahomet. Je ne connais personne d'autre de ce nom."

Quel succès pour notre prophète. Un copyright tout droit réservé à lui tout seul.
Il s'avère que le prophète Mahomet n'a jamais existé car personne n'a pensé à donner ce prénom à son fils en son honneur pas même des convertis de souche à l'islam (+ de 5 générations) qui employait cette appellation de père en fils.

Au-delà de l'origine de cette appellation, la question que je me pose c'est pourquoi pour désigner le même prénom en langue française, on emploie un terme spécifique (c'est à dire completement réservé) à notre prophète? Je peux comprendre qu'on ait choisi de l'écire à la marocaine, la saoudienne, la façon turc ou autre mais pourquoi l'écrire en une façon totalement innovatrice? Ca vient d'où?

re salam

Citation
Cyril a écrit:
J'espère que tu as compris que ma (fausse) intention d'aller sur Wikipedia c'était pour me moquer de l'argumentation de ceux qui critiquent le nom Mahomet avec des arguments tendancieux.

Critiquent le nom de Mahomet... mais qui est ce mahomet, si c'est une personne alors je m'excuse aupres de lui... mais si c'est le prophète Mohamed saw alors il y a erreur, il ne s'appel pas mahomet mais mohamed

tout simplement, et la plupart des personne qui le savent le respectent ceci mais ce n'est pas le cas de tou le monde...

Citation
Cyril a écrit:
Bien sûr, le Prophète Mahomet. Je ne connais personne d'autre de ce nom.

ainsi toi aussi tu le nomme mahomet ===> je comprend mieux maintenant...

tu utilise la deviation de mohamed a savoir mahomet laissant ainsi sa vrai signification... et bien... c'est du jolie tou ca...

Citation
srnit a écrit:
Au-delà de l'origine de cette appellation, la question que je me pose c'est pourquoi pour désigner le même prénom en langue française, on emploie un terme spécifique (c'est à dire completement réservé) à notre prophète? Je peux comprendre qu'on ait choisi de l'écire à la marocaine, la saoudienne, la façon turc ou autre mais pourquoi l'écrire en une façon totalement innovatrice? Ca vient d'où?

Tu te moques de tous ceux qui ont participé à cette discussion et ont expliqué l'origine de la forme Mahomet. Relis les premiers messages.

Citation
srnit a écrit:
Ca vient d'où?

Salam,

Oui y a que ça qui m'intéresse aussi.
J'ai un livre qui date de 1725, il s'agit d'un récit fait par des moines.
Ils relatent leur voyage au Maroc et ils parlent de Mahomet à cette époque.

Mais dans le livre à chaque fois qu'ils mentionnent un prénom arabe qui devrait contenir un "d" il estremplacé par un "t".

Aussi Pacha se disait Bacha.
C'est en vieux français évidemment, donc les S sont remplacés par des f
ça donne un style édenté

Sinon pour revenir au sujet j'ai par exemple je cite:
Le Bacha ou Gouverneur de Tetouan Hamet Benhaly Benhabdelath

Ca ressemble à une transcription comme ils l'entendent (donc bourrée de faute avec les non sens qui vont avec).
Il n'y aucune notion de signification du nom et en accrochant le tout

Alors que c'était et que c'est toujours:
Hamed ou Ahmed (le prénom)
Ben (fils de) doit être séparé
AbdeLLah (Serviteur de Dieu).

Si on prend comme il l'ont écrit ça ne veut plus absolument rien dire.

Citation
Cyril a écrit:

Citation
srnit a écrit:
Au-delà de l'origine de cette appellation, la question que je me pose c'est pourquoi pour désigner le même prénom en langue française, on emploie un terme spécifique (c'est à dire completement réservé) à notre prophète? Je peux comprendre qu'on ait choisi de l'écire à la marocaine, la saoudienne, la façon turc ou autre mais pourquoi l'écrire en une façon totalement innovatrice? Ca vient d'où?

Tu te moques de tous ceux qui ont participé à cette discussion et ont expliqué l'origine de la forme Mahomet. Relis les premiers messages.

Srnit ne se moque jamais et c'est bien une des personnes les plus courtoises de ce forum.

Citation
Cyril a écrit:
Tu te moques de tous ceux qui ont participé à cette discussion et ont expliqué l'origine de la forme Mahomet. Relis les premiers messages.

Une moquerie??? relie bien tu verra qu'il n'y a pas sujet a se moquer... mais a prendre conscience que mahomet est une derivation... ainsi le prophète se nomme mohamed et non mahomet

tout simplement...

Citation
zouitina a écrit:

Citation
Cyril a écrit:

Citation
srnit a écrit:
Au-delà de l'origine de cette appellation, la question que je me pose c'est pourquoi pour désigner le même prénom en langue française, on emploie un terme spécifique (c'est à dire completement réservé) à notre prophète? Je peux comprendre qu'on ait choisi de l'écire à la marocaine, la saoudienne, la façon turc ou autre mais pourquoi l'écrire en une façon totalement innovatrice? Ca vient d'où?

Tu te moques de tous ceux qui ont participé à cette discussion et ont expliqué l'origine de la forme Mahomet. Relis les premiers messages.

Srnit ne se moque jamais et c'est bien une des personnes les plus courtoises de ce forum.

BarakaAllah o fik Zouitina,

J'ai lu ce que tu as écrit sur le livre d'avant la révolution
En fait, je me demande si la déformation en Mahomet est volontaire, je ne sais pas si on a des indications objectives sur ce sujet.

Citation
zouitina a écrit:

Srnit ne se moque jamais et c'est bien une des personnes les plus courtoises de ce forum.

Je l'avais remarqué et je suis prêt à m'excuser. Mais il faut aussi respecter l'effort de ceux qui écrivent. Bassmala, moi, JD, et Hamza nous avons donné des explications sur le nom Mahomet.
Là dessus Srnit arrive et demande "ça vient d'où?"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/02/07 17:38 par Cyril.

Citation
mohamed_bis a écrit:

Citation
Cyril a écrit:
Tu te moques de tous ceux qui ont participé à cette discussion et ont expliqué l'origine de la forme Mahomet. Relis les premiers messages.

Une moquerie??? relie bien tu verra qu'il n'y a pas sujet a se moquer... mais a prendre conscience que mahomet est une derivation... ainsi le prophète se nomme mohamed et non mahomet

tout simplement...

Mon cher Mohamed B, c'est bien de participer à une discussion mais évite de répéter des choses sur lesquels nous sommes tous d'accord. Je n'en vois pas l'intérêt pour la discussion.

Mon "moquerie" ne s'adressait pas au sujet dont nous discutons. Lis mon message précédent.

Citation
srnit a écrit:
En fait, je me demande si la déformation en Mahomet est volontaire, je ne sais pas si on a des indications objectives sur ce sujet.

Ca y est on revient au départ de la discussion, ce qui montre que tu es au courant.

Il est beaucoup plus simple de supposer que Mahomet est une déformation due à une méconnaissance de l'arabe, qu'à une intention maligne.
Je trouve d'ailleurs que la déformation n'est pas très grande, et en tous cas plus petite que celle qui a changé Yeshu3 en 3issa ou en Jésus.

Il ne faudra pas oublier de mettre aussi sur le tapis la forme turque Mehmet. Mais là vous risquez de vous faire remballer car les turcs sont musulmans, comme vous risquez de vous faire remballer par les noirs du Sénégal au Tchad qui ont changé Mohammad en Mamadou, et qui sont aussi musulmans.

Enfin, s'il y en a qui ne se sentent exister qu'entourés par des complots, libre à eux de montrer ainsi leur désarroi.

Citation
Cyril a écrit:

Citation
srnit a écrit:
Au-delà de l'origine de cette appellation, la question que je me pose c'est pourquoi pour désigner le même prénom en langue française, on emploie un terme spécifique (c'est à dire completement réservé) à notre prophète? Je peux comprendre qu'on ait choisi de l'écire à la marocaine, la saoudienne, la façon turc ou autre mais pourquoi l'écrire en une façon totalement innovatrice? Ca vient d'où?

Tu te moques de tous ceux qui ont participé à cette discussion et ont expliqué l'origine de la forme Mahomet. Relis les premiers messages.

Cyril,

Je ne me moque ni de toi ni de ceux qui participent à ce forum.
Si par une parole j'ai pu te heurter en quoi que ce soit, veuille bien m'en excuser.


Dans un post précédent, tu as proposé la déformation à partir du nom turc, Mehmet.
Je ne dis pas que ta "théorie" ne tient pas la route mais quand je demande d'où ça vient, je parlais d'éléments concrets qui fasse pencher la balance d'un côté ou de l'autre, par exemple des éléments historiques.


Ensuite concernant ton étude du mot par rapport à l'arabe et bien, je n'ai pas été convaincu tout simplement. Je vais reprendre les différents points que tu énonces :


1) la négation "mâ" n'est pas collée au nom suivant en arabe. Ce n'est pas le cas de Mahomet.
Elle n'est pas collé car Mohamed n'est pas un nom composé tout simplement. A mon avis, le fait que ce soit collé ou pas n'a pas vraiment d'importance ici, c'est plutôt pourquoi ma et pas tout simplement mo ou mu ou à la limite à la turc mè (e accent grave pas aigu) qui se rapproche de sa lecture à partir de la langue arabe.


2) elle comporte un "a" long. Dans Mahomet le "a" est court.

Le a est court comme quand on écrit un nom arabe en langue française avec un a long ou court (de même pour le ya qui correspond au i)
Par exemple, Khalid ne s'écrit pas Khâlid ou Khaalid
Nassima ne s'écrit pas Nâssimâ et encore il faudrait rallonger le i ce qui donnerait un truc comme Naassiimaa ou Nâssîmâ et pourtant on l'écrit Nassima et on le prononce Nassima sans rallonger quoi que ce soit.
Safwan ne s'écrit pas Safwaan ou Safwân
Je veux dire qu'en prononçant le mot en français on ne distingue pas les a long ou court ou du moins je pense que c'est rarement le cas.


3) "muHammad" est à la forme 2 et -homet serait à la forme 1.

J'ai pas compris


4) la finale est "da" en arabe et "t" dans Mahomet.

Voir le post de Zouitina qui justement montre que dans les anciens livres on passait du d au t sans problème.


5) le H de "muHammad" n'est pas la même consonne que le "h" de Mahomet.

J'ai pas compris
Est ce que tu veux dire qu'on ne prononce pas le H.
Qu'en sais tu? C'est un nom qui est utilisé en France et en France on ne prononce pas le h à la manière arabe donc forcément il reste muet. Mais comment peux tu savoir que ce h n'est pas à prononcer ou qu'il ne traduit pas la prononciation d'une lettre dans la langue arabe?
Qu'est ce qui te permettrait de l'affirmer?

Citation
Cyril a écrit:

Citation
mohamed_bis a écrit:

Citation
Cyril a écrit:
Tu te moques de tous ceux qui ont participé à cette discussion et ont expliqué l'origine de la forme Mahomet. Relis les premiers messages.

Une moquerie??? relie bien tu verra qu'il n'y a pas sujet a se moquer... mais a prendre conscience que mahomet est une derivation... ainsi le prophète se nomme mohamed et non mahomet

tout simplement...

Mon cher Mohamed B, c'est bien de participer à une discussion mais évite de répéter des choses sur lesquels nous sommes tous d'accord. Je n'en vois pas l'intérêt pour la discussion.

Mon "moquerie" ne s'adressait pas au sujet dont nous discutons. Lis mon message précédent.

Mon cher Cyril, il faut participer comme tu dis...mais soi un peu plus coherant please...


tu sais tres bien que mahomet n'a rien n'avoir avec mohamed


les choses sur lesquels nous nous sommes d'accord dis-tu...


es-tu d'accord qu'il n'y a pas de prophète mahomet mais mohamed ou muhamed, muhammed saw ?


c'est simple, et comme je te l'ai dis on ne le repète jamais assez===>la preuve...

Srnit

Oublions ce "moquerie", je t'avais mal compris.

Citation
srnit a écrit:
Dans un post précédent, tu as proposé la déformation à partir du nom turc, Mehmet.
Je ne dis pas que ta "théorie" ne tient pas la route mais quand je demande d'où ça vient, je parlais d'éléments concrets qui fasse pencher la balance d'un côté ou de l'autre, par exemple des éléments historiques.

Je connais la forme Mahomet tout simplement de la langue française comme tout le monde. Il suffit de chercher dans Wikipedia ou dans un dictionnaire encyclopédique pour trouver la date d'apparition de ce nom.

Ma théorie c'était que Mahomet était tout bêtement un phénomène de métathèse. C'est un phénomène fréquent qui consiste en permutation de lettres dans un mot. Par exemple un enfant va dire pestacle au lieu de spectacle, un adulte infractus au lieu de infarctus. C'est très fréquent d'une langue à une autre: l'italien dit formaggio et le français fromage, l'espagnol dit mosquito et le français moustique.
J'avais déjà signalé que c'était comme ça qu'on pouvait expliquer le passage de Yeshu3 (racine YS3) à 3issa (racine 3SY).

Il se trouve finalement que l'origine du nom serait très probablement l'influence du turc Mehmet.

Citation
a écrit:
Ensuite concernant ton étude du mot par rapport à l'arabe et bien, je n'ai pas été convaincu tout simplement. Je vais reprendre les différents points que tu énonces :

1) la négation "mâ" n'est pas collée au nom suivant en arabe. Ce n'est pas le cas de Mahomet.
Elle n'est pas collé car Mohamed n'est pas un nom composé tout simplement.

Entièrement d'accord, c'est également le cas de Mahomet. Tu sais que toute cette discussion est basée sur une soit-disante valeur négative de la syllabe "Ma" de Mahomet.
Donc il s'agit là d'un point contre cette théorie.

Citation
a écrit:
3) "muHammad" est à la forme 2 et -homet serait à la forme 1.

J'ai pas compris

Il s'agit des dérivations du verbe arabe. La forme simple du verbe est appelée forme 1. Il y a neuf autres formes qui se distinguent chacune par une modification de la structure du mot et de son sens.

Hamida (il a loué) est la forme de base, donc la forme 1. Son participe passif est maHmoûd (qui est loué) et sa forme passive est Houmida (il a été loué).

Hammada c'est la forme 2 qui a plusieurs valeurs dont une valeur intensive. On peut donc traduire le verbe par "il a loué avec force". Son participe passif est mouHammad (qui est très loué).

Ceux qui prétendent que Mahomet est une forme négative prennent la forme arabe la plus proche qui est "mâ Houmida" à la forme 1 et qui veut dire "qui n'est pas loué/celui qui n'est pas loué".
S'ils prenaient la forme négative de Mouhammad "mâ Hammada" à la forme 2 cela ne ressemblerait pas à Mahomet.

Citation
a écrit:
4) la finale est "da" en arabe et "t" dans Mahomet.

Voir le post de Zouitina qui justement montre que dans les anciens livres on passait du d au t sans problème.

Bien sûr. Ca montre une méconnaissance de l'arabe. Alors de là à imaginer que ces français connaissaient la grammaire arabe et une de ses quatre formes négatives !

Citation
a écrit:
5) le H de "muHammad" n'est pas la même consonne que le "h" de Mahomet.

J'ai pas compris

Le "h" de Mahomet est le ه arabe en plus doux et le "H" de Mouhammad est le ح

Citation
a écrit:
Qu'est ce qui te permettrait de l'affirmer?

La prononciation.



Modifié 7 fois. Dernière modification le 08/02/07 19:26 par Cyril.

Citation
srnit a écrit:


J'ai lu ce que tu as écrit sur le livre d'avant la révolution
En fait, je me demande si la déformation en Mahomet est volontaire, je ne sais pas si on a des indications objectives sur ce sujet.

Wa fik Barak'Allah

A ce que j'ai pu lire dans ce livre, la déformation semble innocente et de surcroit elle concerne tous les prénoms portant un "d".

J'en ai un autre...

Faut pas rire...enfin si on peut

Moulout et Moulout c'est le couFin du Bacha.


j'écris le passage tel quel:

Le même jour un nomé Moulout Coufin du Bacha, vint nous demander fi notre confrere le Pere Darcifas étoit de retour, et nous dit qu'il avoit fixé notre départ au 16.

Bref je n'y vois pas de malice mais de la naiveté

Salam,

Et quand ils parlent de la généalogie, des rois du Maroc, ça donne:

Mouley Abdemelec (déformtion bretonne) roi du Maroc et Mouley Monhamet roi de Fes.*
Pour info ils s'unirent pour virer le roi du Portugal (Sébaftien) venu s'approcher un peu trop près des terres Mauresques.
Et y avait en même temps Mouley Hamet qui lui était roi mais des côtes proches de l'Europe.

Merci Zouitina, effectivement, ca déforme grave et ce n'est pas volontaire.

Merci Cyril pour les explications très claires.


Bonne soirée

re

Citation
Cyril a écrit:
Ma théorie c'était que Mahomet était tout bêtement un phénomène de métathèse. C'est un phénomène fréquent qui consiste en permutation de lettres dans un mot. Par exemple un enfant va dire pestacle au lieu de spectacle, un adulte infractus au lieu de infarctus.

L'erreur est bien humaine... ainsi aujourd'hui on a le choix :

il y a mohamed, muhammed, mohammed ===>RassuAllah saw===>Le prophète saw


et mahomet qui est probablement une diaviation de mehmet===>Allah wa3lem

cependant mahomet se rapproche de "Mâ houmid" alors pourquoi ne pas choisir mohamed, muhammed, mohammed

etant donné que l'administration et autre utilisent mohamed, mohammed... pourquoi ne pas l'utiliser pour le prophète saw?

L'erreur est humaine...

Citation
Cyril a écrit:
Ceux qui prétendent que Mahomet est une forme négative prennent la forme arabe la plus proche qui est "mâ Houmida" à la forme 1 et qui veut dire "qui n'est pas loué/celui qui n'est pas loué".
S'ils prenaient la forme négative de Mouhammad "mâ Hammada" à la forme 2 cela ne ressemblerait pas à Mahomet.

la forme la plus proche de mahomet est "Mâ houmid" ==>celui qui n'est pas loué, "mâ Hammada" ==>celui qui n'a pas été loué...


ainsi quand on change le "d" par "t" on obtien "Mâ houmit" ===>mahomet s'en rapproche bcp...
ainsi cette deviation du probablement a une erreur==>l'erreur est humaine n'est pas bonne===> il serai plus judicieux aujourd'hui d'utiliser mohamed, muhammed, mohammed comme ceux qui portent le m^me nom du prophète et que tout, ou tout les francais utilisent...

Citation
mohamed_bis a écrit:
re

Citation
Cyril a écrit:
Ma théorie c'était que Mahomet était tout bêtement un phénomène de métathèse. C'est un phénomène fréquent qui consiste en permutation de lettres dans un mot. Par exemple un enfant va dire pestacle au lieu de spectacle, un adulte infractus au lieu de infarctus.

L'erreur est bien humaine... ainsi aujourd'hui on a le choix :

il y a mohamed, muhammed, mohammed ===>RassuAllah saw===>Le prophète saw


et mahomet qui est probablement une diaviation de mehmet===>Allah wa3lem

cependant mahomet se rapproche de "Mâ houmid" alors pourquoi ne pas choisir mohamed, muhammed, mohammed

etant donné que l'administration et autre utilisent mohamed, mohammed... pourquoi ne pas l'utiliser pour le prophète saw?

L'erreur est humaine...

Citation
Cyril a écrit:
Ceux qui prétendent que Mahomet est une forme négative prennent la forme arabe la plus proche qui est "mâ Houmida" à la forme 1 et qui veut dire "qui n'est pas loué/celui qui n'est pas loué".
S'ils prenaient la forme négative de Mouhammad "mâ Hammada" à la forme 2 cela ne ressemblerait pas à Mahomet.

la forme la plus proche de mahomet est "Mâ houmid" ==>celui qui n'est pas loué, "mâ Hammada" ==>celui qui n'a pas été loué...


ainsi quand on change le "d" par "t" on obtien "Mâ houmit" ===>mahomet s'en rapproche bcp...
ainsi cette deviation du probablement a une erreur==>l'erreur est humaine n'est pas bonne===> il serai plus judicieux aujourd'hui d'utiliser mohamed, muhammed, mohammed comme ceux qui portent le m^me nom du prophète et que tout, ou tout les francais utilisent...

Salam haleikoum mohamed_bis,

Je suis d'accord avec toi, il est beaucoup plus simple de revenir à une forme qui se rapproche de la forme actuelle.
Seulement, je pense wa Allah o hlem, qu'il faut laisser le temps aux choses de changer. Pendant plusieurs siècles, c'est cette appellation qui a été employé donc il est difficile que cela change rapidement, cela se fera je l'espère inshaAllah progressivement.

Merci, c'est justement ce que je cherchais




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