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Bonjour Nour tu sais il n'y a pas que Seyant sur ce forum il y a des gens plus ouverts d'esprit que lui ... Il y en a comme ça qui pensent que seuls eux ont la vérité mais heureusement pas tous ...

"Salam 
c'était mon dernier message sur ce forum"

Zuttt alors !!! Et moi qui attendait que tu finissais cette partie de discussion à trois pour continuer la discussion qu'on avait commencé à deux.

Citation
_NOUR_ a écrit:
Salam,

C'est affligeant...

Les lecteurs jugeront

Salam
c'était mon dernier message sur ce forum

Salam,

Oui le coran nous a été transmis sous la protection d'Allah. Ne pas admettre cela signifie que le coran de chez toi est peut-être faux.

Si on veut aller plus loin, le coran nous a été transmis de génération en génération par la mémoire sous la protection d'Allah : les musulmans du monde, qu'ils soient enfant, homme ou femme connaissent des versets du coran en faisant la salat quotidienne, voire connaissent le coran par coeur.

Si on brûlait tous les corans du monde, on saurait, grâce à la mémoire des musulmans et par la permission d'Allah reconstituer le coran.

Citation
_NOUR_ a écrit:
Salam seyant,

au cas où... je te remets mon explication...

pourquoi me dis-tu que je ne réponds pas alors que je t'ai déjà répondu ?

tu t'acharnes avec ta question qui n'a aucun sens pour moi !

et concernant mon exemple sur le courrier, il est très parlant
car dans un premier temps on reçoit la version électronique
et une fois qu'on reçoit la version papier original,
on peut alors la comparer avec la version électronique reçu précédemment
et je persiste on se moque de savoir par où a transité la version papier (Alger, Paris, Bruxelles,...)

et bien là c'est pareil, je n'ai pas besoin de savoir par quels mains est passé le Livre, l'essentiel, c'est qu'il soit entre mes mains aujourd'hui !

et toi comment es-tu sûr que Mohammed était réellement le Prophète de Dieu ? qu'il n'a pas inventé tout cela ?

et bien tout comme moi tu y crois, tu en es convaincu, et cette conviction ne se démontre pas scientifiquement, sinon tout le monde seraient croyants...

il m'est impossible de démontrer que le Coran est vraiment la Parole de Dieu, et pour tant j'y crois, parce que mon coeur reconnait la Vérité, c'est comme ça, c'est comme un sixième sens...

Salam frère

Salam,

selon moi, zakat signifie "ce qui purifie l'âme, ce qui sanctifie".

Le verbe zakawa signifierait être un saint, sanctifier, purifier son âme.

Tu fais sadaqat pour être un saint.

Tu évites le blâmable pour être un saint.

Tu lis le coran pour apprendre à devenir un saint.

Au jour du jugement dernier, Si Allah te pardonne, Allah te sanctifiera en effaçant tes péchés.

Dans le coran, il n'y a pas de taux de zakat, tu donnes selon ta motivation pour le paradis, plus tu donnes, plus t'as des hassanats, sans t'appauvrir bien sûr.

Pour moi la salat, c'est la "veillée" mais la veillée pour lire le coran et se prosterner.

Je ne prétends pas détenir la vérité, c'est à chacun de trouver la guidée dans le livre de Dieu.

Citation
_NOUR_ a écrit:
Salam,

Après une analyse exhaustive des versets contenant la racine du mot zakat, je ne suis pas arrivé à conclure que la zakat ait un quelconque rapport avec l'aumône.

Selon moi la définition de la zakat se trouve dans le verset 21 de la sourate 24 :

Ô vous qui avez cru! Ne suivez pas les pas du Diable. Quiconque suit les pas du Diable, [sachez que] celui-ci ordonne la turpitude et le blâmable. Et n’eussent été la grâce d’Allah envers vous et Sa miséricorde, nul d’entre vous n’aurait jamais été pur. Mais Allah purifie qui Il veut. Et Allah est Audient et Omniscient.

"Ne pas suivre les pas du Diable" correspondrait à la zakat.
Moins nous suivons le Diable, et plus nous sommes purs.
Notre niveau de pureté dépend de notre niveau de zakat...

Le verset 24.21 est à étudier en parallèle avec le verset 29.45 :

"Récite ce qui t'est révélé du Livre et accomplis la Salat. En vérité la Salat préserve de la turpitude et du blâmable. Le rappel d'Allah est certes ce qu'il y a de plus grand. Et Allah sait ce que vous faites."

D'où le duo salat-zakat (à 26 reprises)...
>>> la salat permet de nous renforcer face au diable.

Concernant les temps de salat, une analyse exhaustive nous montre clairement qu'il y a trois moments quotidiens (crépuscule ; autant que possible la nuit ; aube)

Seul Allah Sait

Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/11/17 16:56 par in15.

Salam,

"Obeissez à Allah et au messager" veut dire (selon ma compréhension) que Allah n'est pas le seul à donner les ordres divins, il y a aussi le messager qui n'est comme son rôle l'indique qu'un transmetteur.

5.92. Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et prenez garde ! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu'il n'incombe à Notre messager que de transmettre le message clairement.

24.54. Dis : "Obéissez à Allah et obéissez au messager. S'ils se détournent,... il [le messager] n'est alors responsable que de ce dont il est chargé; et vous assumez ce dont vous êtes chargés. Et si vous lui obéissez, vous serez bien guidés". Et il n'incombe au messager que de transmettre explicitement (son message) .

64.12. Obéissez à Allah et obéissez au Messager et si vous vous détournez... il n'incombe à Notre messager que de transmettre en claire (son message).

Citation
audray.72220 a écrit:
À quel moment Allah parle d'Hadiths dans ce verset stp ? Je vais le répéter car apparemment vous lisez un peu ce que vous voulez ! On ne peut pas selectionner les textes à notre guise quand il s'agit d'un interlocuteur mais surtout et avant tout du coran ! Donc Allah ta'ala nous dit d'obeir à Allah et à son messager paix sur lui et obéir au messager veut dire convertissez vous ! Suivez le messager , croyez le ! Suivre le coran tout comme le prophète paix sur lui a suivi ce que Dieu lui a révélé ! Ce qui reviens à Obéissez moi et obéissez au prophète paix sur lui car sa parole est la mienne ! Évidemment puisque le prophète paix sur lui est le messager ! Celui qui nous révélé les parole de notre enseigneur ! C'est simple à comprendre pour des gens qui réfléchissent ! Donc suivez le messager dans la révélation du coran !

Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/11/17 17:15 par in15.

Salam,

24.54. Dis : "Obéissez à Allah et obéissez au messager. S'ils se détournent,... il [le messager] n'est alors responsable que de ce dont il est chargé; et vous assumez ce dont vous êtes chargés. Et si vous lui obéissez, vous serez bien guidés".Et il n'incombe au messager que de transmettre explicitement (son message).

C'est clair et limpide que le Messager d'Allah a le rôle d'expliquer le Message divin explicitement, c'est à dire traduire le message a partir du langage divin à un langage ordinaire pouvant être compris simplement par un homme ordinaire. Et cette traduction du Message divin est ce qu'il a fait (paroles et actes) qu'on appelle sa Sunna.
Mais les cons, les imbéciles et les têtues qui se mystifient rejettent aujourd'hui la Sunna.

Citation
in15 a écrit:
Salam,

"Obeissez à Allah et au messager" veut dire (selon ma compréhension) que Allah n'est pas le seul à donner les ordres divins, il y a aussi le messager qui n'est comme son rôle l'indique qu'un transmetteur.

5.92. Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et prenez garde ! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu'il n'incombe à Notre messager que de transmettre le message clairement.

24.54. Dis : "Obéissez à Allah et obéissez au messager. S'ils se détournent,... il [le messager] n'est alors responsable que de ce dont il est chargé; et vous assumez ce dont vous êtes chargés. Et si vous lui obéissez, vous serez bien guidés". Et il n'incombe au messager que de transmettre explicitement (son message) .

64.12. Obéissez à Allah et obéissez au Messager et si vous vous détournez... il n'incombe à Notre messager que de transmettre en claire (son message).

Modifié 2 fois. Dernière modification le 25/11/17 18:12 par Moumini.

Bonjour Dominique

"il n'y a pas que Seyant sur ce forum il y a des gens plus ouverts d'esprit que lui"

Citation
Dominique Talib a écrit:
Bonjour Nour tu sais il n'y a pas que Seyant sur ce forum il y a des gens plus ouverts d'esprit que lui ... Il y en a comme ça qui pensent que seuls eux ont la vérité mais heureusement pas tous ...

Salam

"le coran nous a été transmis de génération en génération par la mémoire"

Comme pour toute affirmation scientifique les détails sont décisifs, on ne prend pas un texte (le Coran) d'une importance capitale, il s'agit de l'éternité au Paradis ou en Enfer, de n'importe qui, donc :

Qui sont ces gens de la 1er génération qui ont transmis le Coran par la mémoire à la génération suivante ?

Et à quel moment le Coran a été transcrit dans le Mushaf ?

Citation
in15 a écrit:
Salam,

Oui le coran nous a été transmis sous la protection d'Allah. Ne pas admettre cela signifie que le coran de chez toi est peut-être faux.

Si on veut aller plus loin, le coran nous a été transmis de génération en génération par la mémoire sous la protection d'Allah : les musulmans du monde, qu'ils soient enfant, homme ou femme connaissent des versets du coran en faisant la salat quotidienne, voire connaissent le coran par coeur.

Si on brûlait tous les corans du monde, on saurait, grâce à la mémoire des musulmans et par la permission d'Allah reconstituer le coran.

" selon moi, zakat signifie "ce qui purifie l'âme, ce qui sanctifie". "

Ça, c'est ton interprétation car tu n'as aucune maîtrise de la langue arabe et aucune méthodologie, mais on reviendra sur ce sujet plus tard.

Citation
in15 a écrit:
Salam,

selon moi, zakat signifie "ce qui purifie l'âme, ce qui sanctifie".

Le verbe zakawa signifierait être un saint, sanctifier, purifier son âme.

Tu fais sadaqat pour être un saint.

Tu évites le blâmable pour être un saint.

Tu lis le coran pour apprendre à devenir un saint.

Au jour du jugement dernier, Si Allah te pardonne, Allah te sanctifiera en effaçant tes péchés.

Dans le coran, il n'y a pas de taux de zakat, tu donnes selon ta motivation pour le paradis, plus tu donnes, plus t'as des hassanats, sans t'appauvrir bien sûr.

Pour moi la salat, c'est la "veillée" mais la veillée pour lire le coran et se prosterner.

Je ne prétends pas détenir la vérité, c'est à chacun de trouver la guidée dans le livre de Dieu.

Par curiosité

Tu as quoi comme différence entre tes ablutions et ce que tu pense être les actes obligatoire de l'ablution hanafite ? Je parle bien de l'obligatoire pour valider l'ablution, pas des sunna dont onn dis que ça rapporte des hassanat

Citation
_NOUR_ a écrit:
ok

si la Vérité n'est plus à chercher, alors je vais suivre les experts et non le Coran

et je vais me mettre à faire salat dohr, asr et maghrib, trois salats qui ne sont pas dans le Coran... (seuls les experts ont réussi à les trouver)

et je vais aussi faire les ablutions comme la sunna, il ne faut surtout pas les faire comme Dieu nous Demande de les faire !

As salam

Le point de desaccord il n'est pas entre toi et moi, il est entre toi et le reste des musulmans.

Et ce n'est pas le sujet de ce topic

Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam

Tu ne connais même pas le définition de "Rassoul", ce que tu decris c'est Nabi. Rassoul a aussi une fonction de législateur (avec un petit L), sinon pourquoi distinguer les deux si c'est la même comme vous le croyez

C'est un grand point de désaccord entre nous deux. Le principe ?

Le Coran est la LOI d'Allah et seul Allah en est le Législateur. Le législateur est celui qui crée une loi et un prophète, messager, envoyé ne peut pas le faire. Le messager reçoit la Loi et son rôle est celui de l'expliquer apportant à partir de la racine un complément qui n'est pas une loi, mais une explication plus approfondie permettant en pratique un meilleur éclaircissement.

Exemple : La zakat (puisqu'on en parle) est la racine qui se trouve dans le Coran et la condition se trouve être qu'elle est due à partir de 85 grammes d'or, et si on est soumis le taux est de 2,5%.

Or ces conditions ne sont pas une loi, mais une explication et un complément indiquant la procédure à suivre.

La définition de Rassoul et Nabi est actée dans les livres depuis des siècles

Nabi : Prophète : celui qui transmet uniquement un message et ne touche pas à la Loi
Rassoul : Messager : lui touche à la loi, il est un legislateur (avec la minuscule) auqeul le Legislateur a donné une marge de manoeuvre, vue comme dis le Coran "qu'il ne parle pas sous l'effet des passion, toute ses parole sont révélations"

Un Rassoul est toujours Nabi mais un Nabi n'est pas forcément Rassoul



Tigellius s'est fait sa propre methode, qui n'est pas sunnite, il ne suit pas les définition canonique validé par tout l'islam sur cette question.

Après la question de l'abrogation est un vaste sujet chez les spécialiste du tafsir et chez les juristes.

Citation
_NOUR_ a écrit:
Salam,

merci encore, tu es décidément très convaincant...
tu viens maintenant me donner des cours avec des définitions fausses !

et sinon, que dis-tu des contradictions entre la sunna et le Coran ?

L'Envoyé de Dieu avait donc aussi le droit de contredire, voire même d'abroger les Paroles de Dieu ?

Chacun ses croyances...

Personnellement, je crois en Dieu, mon Seul Maître, et je ne mélange pas les Paroles de Dieu avec les paroles de Bukhari et compagnie. Ces derniers ne sauraient me dévier de la Direction donnée dans le Livre de Dieu.

Salam

Là encore c'est faux

Les gens sont venus lui demander des tas de trucs.... parfois des question pas croyable. Et il n'y a pas eu un verset a chaque fois. Sinon le Coran ferait la taille de Bukhari.

Pose toi la question de ce qu'était la vie du Prophète (saws) toujours entouré par du monde qui passait son temps a le questionner... c'est pas comme si il apparaissait en public, donnait le verset du jour et disparaissait dans la nature.

Citation
_NOUR_ a écrit:
Salam,

Ce n'est pas à toi de me donner le titre de musulman, je me contente du Jugement de Dieu.

Et concernant mon avis sur la sunna, j'ai le droit de l'avoir...
Le Prophète n'a transmis que le Coran, rien d'autre, et quand les gens lui demandaient des éclaircissements, il recevait alors une révélation...

Je pense que tu as du lire des versets commençant par "Et si l'on t'interroge sur..."

Salam

tu marque le point Nour

Les verset ambigue ne s'expliquent pas avec la sunna, mais avec la Mère du Livre, les verset clair.

Citation
_NOUR_ a écrit:
Salam,

Je t'invite à bien cogiter sur ce même verset, sans a priori, et tu verras certainement qu'il n'a absolument pas sa place dans ta tentative de démonstration que la sunna est indispensable pour qui se dit musulman.

Tu viens même contredire Dieu...

Dieu Dit que Seul Lui Connait l'interprétation de certains versets, et là en gros tu viens me dire qu'en fait non, les explications de ces versets sont dans la sunna ????

ni même religion

Car en n'acceptant pas la chahada; il n'est même pas musulman. C'est le minimum syndicale pour se reconnaitre musulman.

Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam

Le problème pour toi c'est que je ne fais pas partie d'aucun groupe, secte, mouvement, ni d'aucune école.

As salam


C'est exactement pareil pour les hadith mutawatir... donc rejeter ces hadith relève de l'absurde. A la limite je peut comprendre la position de celui qui dis :

"moi je suis prudent, je ne prend que le Coran et les hadith qui obeissent au même taux de transmission"

Là il y a une logique.

Mais celui que rejette totalement la sunna, soit il ignore comme Nour comment le Coran a été transmit, soit il est mal honnête.

Citation
in15 a écrit:
Salam,

Oui le coran nous a été transmis sous la protection d'Allah. Ne pas admettre cela signifie que le coran de chez toi est peut-être faux.

Si on veut aller plus loin, le coran nous a été transmis de génération en génération par la mémoire sous la protection d'Allah : les musulmans du monde, qu'ils soient enfant, homme ou femme connaissent des versets du coran en faisant la salat quotidienne, voire connaissent le coran par coeur.

Si on brûlait tous les corans du monde, on saurait, grâce à la mémoire des musulmans et par la permission d'Allah reconstituer le coran.

Salam mon frère ?

Je découvre que Al Hersini m'informe que je ne suis pas musulman. Il raconte que je n'accepte pas la Shahada parce que je ne reconnais pas que le Prophète (saws) soit un législateur ? Au lieu de me takfiriser balaie devant ta porte.

Qu'Allah te pardonne

Citation
Al Hersini a écrit:
ni même religion

Car en n'acceptant pas la chahada; il n'est même pas musulman. C'est le minimum syndicale pour se reconnaitre musulman.

Ce message ne te concernait pas toi

Je rebondissait sur ton commentaire a Nour.... le fait qu'il (Nour) ne reconnaisse pas la chahada. Aux dernière nouvelles tu reconnais la chahada ?

Mais effectivement ça pose un soucis que tu ne reconnaisse pas le coté "legislateur", néanmoins tu reconnais le coté explicateur du Coran. Donc ce commentaire ne te visais pas.

Prend le temps de lire avant de t'emballer....

Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam mon frère ?

Je découvre que Al Hersini m'informe que je ne suis pas musulman. Il raconte que je n'accepte pas la Shahada parce que je ne reconnais pas que le Prophète (saws) soit un législateur ? Au lieu de me takfiriser balaie devant ta porte.

Qu'Allah te pardonne

Wallahi ça me rend fou de voir les arguments de coraniste, j'ai même pas eu le courage de tout lire, les pauvres se croient supérieurs à la quasi totalité des grands savant ne cessent de parler de leur compréhension (moi je comprends ça, selon moi c'est ceci, selon moi on fais comme ça) mais a quel moment vous êtes capables de mieux comprendre le Coran que celui qui l'a apporté sur terre sallallahu wa 3alayhi wa sallam, des fois quand je vous vois parlé on dirait que c'est du shirk de suivre le prophète sallallahu wa 3alayhi wa sallam selon votre vision.

Wallahi ouvrez les yeux, vous êtes plein de contradiction, certes le Coran nous enseigne d'obéir au prophète sallallahu wa 3alayhi wa sallam, et certes les hadith on été reconnu pas l'immense majorité des savant de toutes les époques. Croyez vous être des prophètes pour nous apporter une nouvelle compréhension du Coran ?

Et vous ne comprenez pas pourquoi les savants vous considère comme mécréant ?
« Que ceux, donc, qui s' opposent à son commandement prennent garde qu' une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux. »
« Non!... Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu' ils ne t' auront demandé de juger de leurs disputes et qu' ils n' auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu' ils se soumettent complètement (à ta sentence).»

«Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d’entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l’ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils seront refoulés au plus dur châtiment, et Allah n’est pas inattentif à ce que vous faites»

Certes vous rejetez une partie du livre, car notre bien aimé prophète sallallahu wa 3alayhi wa sallam est celui qui a la meilleure compréhension de ce livre, et refuser ses enseignements, qui certes viennent du livre, revient à ne suivre qu'une partie de celui ci d'autant plus qu'Allah nous ordonner de lui obéir dans des versets clair ne pouvant porter à confusion pour ceux qui réfléchissent.

« Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allâh »
« Et obéissez au messager, afin que vous ayez la miséricorde. »

Wallahi comment osez vous désobéir a Allah tout en affirmant être meilleurs.
Et rappelez vous pourquoi Iblis a été banni et réduit à ce qu'il est aujourd'hui
« Et lorsque Nous dîmes aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam". Ils se prosternèrent, excepté Iblîs, qui était des djinns. Il se révolta alors contre l'ordre de Dieu… »
« O Iblîs, qu'est-ce qui t'a empêché de te prosterner devant ce que J'ai créé de Mes deux Mains ? T'es-tu enorgueilli, ou bien (estimes-tu que) tu fais partie des hauts placés ? »

Estimez vous faire partit des hauts placés en reniant formellement les paroles du messager d'Allah sallallahu wa 3alayhi wa sallam alors que cela nous a été ordonné ?
« Quiconque obéit au Messager obéit certainement a Allah. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t'avons pas envoyé à eux comme gardien »

Si vous souhaitez sincèrement vous rapprocher d'Allah rapprochez vous de son messager, qui êtes vous pour remettre en cause la parole de personnes (les rapporteurs de hadith) qui ont une piété supérieur à nous tous et on été plus proche d'Allah de par leurs adoration que nous ne le seront probablement jamais, les traiteriez vous de menteurs ? Ou traiteriez vous L'Imam Boukhari et l'Imam Muslim d'égareur ? Certes vous commettriez une grave erreur en affirmant cela, et si les hadith était falsifié avec le temps pourquoi seul une immense minorité de gens de science l'affirmerait de nos jour ?
Les personnes ayant rapporté les hadith avait une piété que toute personne sincère rêverait d'avoir ne serait-ce qu'une seconde, ils savaient bien plus que nous ce que veux dire craindre Allah, croyez vous qu'ils se seraient permis de propager des mensonges envers le prophète sallallahu wa 3alayhi wa sallam.

Wa allahu a3lem, essayez de réfléchir sincèrement, j'ai l'impression que vous ne recherchez pas la vérité mais cherchez plutôt à affirmé votre supériorité et certes l’orgueil n'ouvre pas les portes du paradis bien au contraire

Salam

Aux dernière nouvelles tu reconnais la chahada ?

Bien évidemment ça t’étonne ?

Ce message ne te concernait pas toi

Tant mieux.

Mais effectivement ça pose un soucis que tu ne reconnaisse pas le coté "législateur",

Cela ne me pose aucun souci, dans la mesure qu'un législateur est censé légiférer, donc faire des lois, alors que ce n'est pas le rôle d'un prophète/messager puisque la LOI est le Coran. Or, le seul Législateur est Allah.

Le Principe majeur de celle que tu appelles ma "méthode" c'est que rien ne peut être développé par le Prophète (saws) si dans le Coran il n'y a pas une racine qui puisse permettre un développent ultérieur.

Il y a des choses attribuées au Prophète (saws) qui ne cadrent pas avec le Coran. Sans aller dans le HS il y a par exemple Achoura, la circoncision, la lapidation, l'interdiction du mariage temporaire (permis et interdit deux fois).

Nabi : Prophète : celui qui transmet uniquement un message et ne touche pas à la Loi
Rassoul : Messager : lui touche à la loi, il est un legislateur (avec la minuscule) auqeul le Legislateur a donné une marge de manoeuvre, vue comme dis le Coran "qu'il ne parle pas sous l'effet des passion, toute ses parole sont révélations"

Pose toi la question pourquoi Yathrib a été rebaptisée la ville du Prophète et pas la ville du Messager.

Ô Prophète ! Nous t’avons envoyé [pour être] témoin, annonciateur, avertisseur. Q.33/45)

Par l’étoile à son déclin ! Votre compagnon ne s’est pas égaré et n’a pas été induit en erreur et il ne prononce rien sous l’effet de la passion ; ce n’est rien d’autre qu’une révélation inspirée, que lui a enseigné [L’Ange Gabriel] : à la force prodigieuse.

Il s'agit du Coran cette révélation inspirée.

D'autre part le rôle du Prophète (saws) n'a jamais été celui de légiférer :

Citation
Al Hersini a écrit:
Ce message ne te concernait pas toi

Je rebondissait sur ton commentaire a Nour.... le fait qu'il (Nour) ne reconnaisse pas la chahada. Aux dernière nouvelles tu reconnais la chahada ?

Mais effectivement ça pose un soucis que tu ne reconnaisse pas le coté "legislateur", néanmoins tu reconnais le coté explicateur du Coran. Donc ce commentaire ne te visais pas.

Prend le temps de lire avant de t'emballer....