Citation
FRANCE-ETUDES a écrit:
Je sais très bien lire, merci...
Et arrête d'esquiver Stp !
J'attends toujours les versets du Coran qui démontrent :
1.que Jésus vient après Moïse
2.que la Torah est Descendue sur Moïse...
Et aussi ta réponse sur le jeûne jusqu'à la nuit, DANS LE CORAN.
Tu pourras me ridiculiser si tu veux après...
Moi je n'ai pas peur de dire n'importe quoi, je suis un humain faillible...
Et si Dieu Existe, je ne pense pas qu'il m'en Voudra d'avoir essayé de comprendre Son Livre, sans intermédiaire, comme je le fais pour toute chose dans ma vie.
Au contraire, à en croire le Coran, mieux vaut avoir un esprit libre et réfléchir par soi-même, plutôt qu'être un suiveur qui suit les anciens sans réfléchir....
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Ahwal* a écrit:
Inversion accusatoire...
Car c'est bien toi qui esquive.
Tu m'as posé une question Et je t'ai répondu.
Toi, montre que Jésus n'est pas venu après Mouça.
Montre que la torah n'a pas été descendue sur Moïse. etc.
Après on parlera du jeûne et de la zakat si tu veux même mais si déjà sur le premier sujet on n'arrive pas à s'entendre je ne vois pas l'intérêt d'aborder les autre sujets puisque tu refuses d'admettre que tu as eu faux...
Tu es un humain faillible certes, et tu peux rajouter un humain qui a une compréhension limitée des textes religieux, ce n'est pas une honte tu sais, mais dans ce cas il ne faut pas s'embarquer dans des études que tu ne maîtrises point.
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FRANCE-ETUDES a écrit:
J'ai fait un commentaire on ne peut plus détaillé pour démarrer ce topic !!!!
Je t'invite à le relire...
J'ai démontré, avec plusieurs versets du Coran, que Moïse vient après Jesus, et qu'il n'a donc pas reçu la Torah, la Torah étant Descendue avant Jesus....
Je persiste, c'est toi qui est incapable de dire pourquoi Moïse (avec la Torah) est venu avant Jesus...
Sauf à utiliser des éléments en dehors du Coran, à commencer par la Bible, car c'est bien la Bible que tu utilises pour déterminer la chronologie des Messagers...
J'attends ta démonstration coranique, non biblique
Et j'attends aussi pour l'heure de la rupture du jeûne.
Il ne me semble pas t'avoir demandé des éléments sur la zakat, mais je sais que tu sais que coraniquement, ça n'a rien à voir avec l'aumône ?
Moi, je suis du genre scientifique, j'ai bon tant que je ne suis pas contredit avec des arguments sérieux...
oui, sans contradicteurs, pas d'évolution scientifique possible.
Mon but, cest d'avancer dans la science, pas d'être celui qui a trouvé !
Qui suis-je moi le petit humain ?
Je ne suis rien, je n'ai aucune puissance, si ce n'est cette formidable capacité à raisonner, mais tout en étant faillible.
Paix
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Ahwal* a écrit:
Tu es du genre scientifique.... Rien que ça...
Ça doit être comment alors quand tu ne l'es pas, je me le demande...
Scientifique comme ceux qui ont affirmé que la terre était plate...
Sur ce, je m'en vais manger une golden
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FRANCE-ETUDES a écrit:
Oui, tu as raison, laissons les lecteurs juger de ce dialogue de sourds...
Nous ne partions pas du même axiome...
Mon analyse est faite sur le Coran SEULEMENT !!!
Et quand j'analyse le Coran, moi, j'essaye de faire abstraction de ce que je crois savoir, et ce de peur de biaiser ma lecture !
Alors c'est vrai, on n'ose pas imaginer que cela puisse aller jusqu'à découvrir une chronologie différente des Messagers ...
Et pour tout te dire, à la base, je faisais l'étude d'un mot, Zakat pour être précis.
Et en parcourant tous les versets contenant ce mot, je me suis arrêté sur le verset 7.156.
Et comme je le fais tout le temps, pour bien comprendre le mot en question, je lis tout le passage (et non seulement le verset...).
Et là, c'est le choc, ces versets "bien connus" parleraient en fait de Moïse.
Moïse s'adresse à son Seigneur, et Le Seigneur lui répond... c'est évident !
Le temps passe, je continue mes recherches habituelles, sans rapport avec Moïse.
Cela dit, à force de lire, les preuves s'enchainent, et jamais dans le sens inverse (Jésus après Moïse... jusqu'à atteindre la certitude que j'ai aujourd'hui.
Le problème des sources extérieures, c'est qu'elles peuvent contredire la Source Principale.
Exemple parmi tant d'autres : le jeûne jusqu'à la nuit ('Ilá Al-Layli)
Au cas où on ne sache pas ce qu'est la nuit, le verset 17.12, entre autres, peut nous aider :
Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes, et Nous avons effacé le signe de la nuit, tandis que Nous avons rendu visible le signe du jour, pour que vous recherchiez des grâces de votre Seigneur, et que vous sachiez le nombre des années et le calcul du temps. Et Nous avons expliqué toute chose d'une manière détaillée.
Wa Ja`alnā Al-Layla Wa An-Nahāra 'Āyatayni Famaĥawnā 'Āyata Al-Layli Wa Ja`alnā 'Āyata An-Nahāri Mubşiratan Litabtaghū Fađlāan Min Rabbikum Wa Lita`lamū `Adada As-Sinīna Wa Al-Ĥisāba Wa Kulla Shay'in Faşşalnāhu Tafşīlāan
Force est de constater que les musulmans, sunnites en tout cas, n'attendent pas la nuit, au sens coranique...
Bref, ne fais pas semblant de ne pas savoir !
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Frèrdogan a écrit:
Ca y est tu as fini ton speech ?
Force est de constater que les musulmans, sunnites en tout cas, n'attendent pas la nuit, au sens coranique...
Le Coran n'utilise que deux notions, le jour et la nuit. Ce qui signifie que lorsque le jour s'achève, c'est au tour de la nuit de commencer. En clair, lorsque le soleil n'est plus visible et que le ciel est rouge orange, c'est la nuit.
Ensuite, tu dis : Plutôt que de parler d'idiotie, pourrais tu nous commenter les versets 153 à 157 de la sourate 4...
Et si tu me dis après ça que Jésus vient après Moïse, je ne peux plus rien pour toi...
Issa vient après Moussa. Si l'on ne devait se fier qu'à l'ordre selon lequel les Prophètes étaient cités dans un verset ou dans un passage Coranique que feras-tu pour celui-là :
S6 V84 : Et Nous lui avons donné Ishaq (Isaac) et Ya'qub (Jacob) et Nous les avons guidés tous les deux. Et Nuh (Noé), Nous l'avons guidé auparavant, et parmi la descendance (d'Ibrahim (Abraham)) (ou de Nuh (Noé)), Dawud (David), Sulayman (Salomon), Ayyub (Job), Yusuf (Joseph), Musa (Moïse) et Harun (Aaron). Et c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.
85 De même, Zakariyya (Zacharie), Yahya (Jean Baptiste), 'Isa (Jésus) et Ilyas (Élie), tous étant du nombre des gens de bien.
86 De même, Isma'il (Ismaël), Al Yasa'a (Élisée), Yunus (Jonas) et Lut (Loth). Chacun d'eux Nous l'avons favorisé par dessus le reste du monde.
On voit bien que Issa vient après Moussa dans ce Verset no ? Donc selon ta méthode qui est je te le dis, biaisée, tu as quand même tort. Mais moi, je t'informe que l'ordre chronologique des histoires citées, ou des personnages, le Coran ne s'en occupe pas.
Je t'ai déjà répondu sur la Thorat qui a été révélé à Moussa. Le Coran n'est pas la seule source chez les Musulmans, nous avons aussi la Sunna, et je t'ai cité un Hadith qui dit clairement que la Thorat a été révélé sur Moussa.
Tu nous parles du Prophète illettré qui serait Moussa selon toi. Aucun Prophète n'a été nommé de la sorte dans la Thora ni dans les Évangiles à part Mohammad. A ma connaissance, Moussa savait lire et écrire. Et ça n'a aucun sens d'annoncer Moussa dans la Thora qu'il a reçu lui-même, c'est à toi de réfléchir 2 secondes.
Tu crois vraiment du haut de tes " études " tu découvrirais ce que bien plus fort, et nettement plus savant que toi, serait passé à côté ? On appelle cela de la prétention. Mais si seulement c'était tout, on en aurait ri, mais si tu rajoutes l'orgueil qui te mine même après t'avoir prouvé tes erreurs, là, on est en face d'un cœur de mauvaise foi. Le Coran en parle aussi.
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Zakaria* a écrit:
Bonsoir cher Monsieur
Je ne vais pas commenter vos versets car je ne souhaiterais pas vous ennuyer,je voulais juste vous informer que nombreux se sont essayés à faire douter les musulmans de leur foi en utilisant leur livre qui est le coran.
Et ma foi voyez vous, vous serez étonné du taux d'échec impressionnant.
Mais attendez,ce n'est pas tout ,restez encore deux minutes avec nous
Le plus étonnant est de voir ces personnes qui sont venus avec une motivation à toutes épreuves afin d'évangéliser ou d'enlever l'islam du cœur de ces pauvres indigènes ou illitrés banlieusards, c'est de les voir embrasser à leur tour l'islam
Étonnant non ?
Croyez moi j'en perd mon latin et darija
L'arroseur arrosé ?
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FRANCE-ETUDES a écrit:
Tu finis par avouer que ton information comme quoi Moïse a reçu la Torah n'est pas Coranique... merci !
Pour ton histoire de jour/nuit, il va falloir à un moment que tu T'expliques pourquoi la nuit ne se poursuit pas jusqu'à ce que le soleil se lève (soleil non visible) ???
Si tu veux, je peux te sortir d'autres versets (et ils sont nombreux...) qui citent de nombreux Envoyés, sans tenir compte de la chronologie... je ne suis pas débile !
Et tu constateras que je n'ai à aucun moment utilisé ce type de versets...
Je n'étudie pas la Bible, ni les hadiths... j'ai cité la Bible seulement pour montrer que la chronologie et la généalogie était différente du Coran, sans autres hadiths.
Maintenant, si la Bible et les autres hadiths t'intéressent plus que la Vérité du Coran, c'est ton problème...
En tout cas ici, je fais une étude STRICTEMENT Coranique, que tu le veuilles ou non !
Sinon, au cas où tu n'as pas suivi la discussion (ou que tu aies lu la discussion aussi bien que tu as lu mon étude), j'ai précisé à de nombreuses reprises que j'étais un être humain faillible, et qu'en cas, je changerai de position, car c'est bien la Vérité qui m'anime.... je reste quoiqu'il advienne impuissant.
Frèrdogan, c'est la dernière fois que je te réponds, car tu ne sais pas rester sur le Coran...
on dirait que la Vérité du Coran te dérange...
elle t'isolerait de ton groupe, suiveurs de savants, sans réfléchir...
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FRANCE-ETUDES a écrit:
Bonsoir,
Au cas où vous n'auriez pas tout lu...
à aucun moment je n'ai remis en doute la Véracité du Coran, comme Parole de Dieu, jamais !
Si les musulmans n'ont plus la foi parce qu'ils savent que d'autres sources contredisent la Parole de Dieu, c'est que leur foi est fragile, et cela voudrait dire aussi qu'il ne pourrait se contenter de la Seule Parole de Dieu (s'ils considèrent que seul le Coran est d'origine Divine).
Deuxièmement, avez-vous l'impression que je caresse la Bible, en disant que selon le Coran, Moïse n'a pas reçu la Torah, et que Moïse vient après Jésus ????
La Bible n'est pas une référence de Vérité, alors si le Coran dit que Moïse vient après Jésus, ce n'est pas signe que le Coran dit faux... cela ne serait pas très scientifique comme raisonnement.
Et ai-je le droit de m'interroger sur les contradictions entre le Coran et les autres sources religieuses ?
Monsieur, ce n'est ni votre latin, ni votre darija que vous avez perdu, mais certainement la raison !
Car pour pondre un commentaire d'une telle médiocrité, il faut vraiment être atteint !
Vous vous êtes arrosés tout seul j'ai envie de dire.
ça sent la guerre contre l'islamophobie à plein nez...
Cher Monsieur, votre attachement à ce que VOUS appelez Islam tient-t-il à ce que pensent les gens de votre religion ?
Personnellement, je me fous de ce que pensent les gens de ma religion...
Dernière fois que je m'adresse à vous, ça ne vaut pas le coup
J'aurais préféré l'ennui des commentaires de versets... c'est ce que j'attendais à vrai dire !
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Frèrdogan a écrit:
il va falloir à un moment que tu T'expliques pourquoi la nuit ne se poursuit pas jusqu'à ce que le soleil se lève (soleil non visible) ???
Parce que le fil blanc représente le jour.
S2 V187 : mangez et buvez jusqu'à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l'aube du fil noir de la nuit
Le fil blanc de quoi ? J'ai du mal à lire ... Ah de l'aube et l'aube fait partie de la nuit ou du jour ? Du jour, donc ? Le fil blanc représente le début du jour.
En tout cas ici, je fais une étude STRICTEMENT Coranique
S2 V246 : N'as-tu pas su l'histoire des notables, parmi les enfants d'Israʾil (Israël), lorsqu'après Musa (Moïse) ils dirent à un prophète à eux: « Désigne-nous un roi, pour que nous combattions dans le sentier d'Allah. » Il dit: « Et si vous ne combattez pas, quand le combat vous sera prescrit ? » Ils dirent: « Et qu'aurions-nous à ne pas combattre dans le sentier d'Allah, alors qu'on nous a expulsés de nos maisons et qu'on a capturé nos enfants ? » Et quand le combat leur fut prescrit, ils tournèrent le dos, sauf un petit nombre d'entre eux. Et Allah connaît bien les injustes.
247 Et leur prophète leur dit: « Voici qu'Allah vous a envoyé Tâlût pour roi. » Ils dirent: « Comment règnerait-il sur nous ? Nous avons plus de droit que lui à la royauté. On ne lui a même pas prodigué beaucoup de richesses ! » Il dit: « Allah, vraiment l'a élu sur vous, et a accru sa part quant au savoir et à la condition physique. » -Et Allah alloue Son pouvoir à qui Il veut. Allah a la grâce immense et Il est Omniscient.
Tapes Talut sur google et tu verras s'il est né après ou avant Issa. Tu auras alors ce que le Coran dit sur la chronologie des deux Prophètes.
Un étude tu dis ? Quelle genre d'étude est-ce, pour la petite section ?
Frèrdogan, c'est la dernière fois que je te réponds, car tu ne sais pas rester sur le Coran...
Que tu répondes ou pas est le dernier de mes soucis, mais moi je vais répondre à tes mensonges jusqu'à épuisement. ^^
A+
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FRANCE-ETUDES a écrit:
Frèrdogan
Tu me demandes de demander à Google...
mais tu es vraiment débile, ou tu le fais exprès ?
Google remplacerait la Parole de Dieu !!!
Sinon, je t'ai demandé de T'expliquer (à toi-même) quand commence la nuit, et quand elle se termine.
Si tu es satisfait de ta réponse, et bien tant mieux pour toi...
Pour info, il DEVRAIT y avoir une symétrie :
Si tu me dis que la nuit commence quand le soleil se couche, alors la nuit se poursuit jusqu'à ce que le soleil se lève
Si tu me dis que la nuit commence après le crépuscule (clair), alors la nuit se poursuit jusqu'avant l'aube (clair).
C'est soit l'un, soit l'autre... tu n'as pas le choix !
Et coraniquement, le jour COMPREND l'aube et le crépuscule (clairs). Donc le jeûne devrait être interrompu après le crépuscule (clair). La nuit, c'est l'obscurité, coraniquement parlant !
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Zakaria* a écrit:
Alors dans ce cas je ne peux que vous souhaiter une bonne quête au sens de votre existence.
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Frèrdogan a écrit:
A part toi, tout le monde a déjà compris qui était le débile du fil.
Tu affirmes que le Coran dit que Moussa est venu après Jésus.
Je te donne la preuve qu'après Moussa un roi a existé, et que ce roi connu est né avant Jésus et que pour vérifier ce que j'avance tu peux vérifier la biographie de ce roi, très facilement disponible. Et tu me réponds avec des insultes en balayant ce qui te contredit clairement ?
C'est soit l'un, soit l'autre... tu n'as pas le choix !
Ce n'est pas toi qui décide de mes choix, reste à ta place, et apprends de mes réponses si tu cherches vraiment des réponses. Si tu veux t'exciter seule je te conseille la plante de notre amie Cawit, ça aura le mérite de nous débarrasser d'un parasite comme toi qui pose des questions tout en refusant les réponses.
Que recherches-tu ? Dans quel but poses-tu tes questions ? Tu crois pouvoir trouver une faille dans le Coran ? Au vu de ton niveau de compréhension tu es assez bête pour croire que tu en as les moyens ?
Et coraniquement, le jour COMPREND l'aube et le crépuscule (clairs). Donc le jeûne devrait être interrompu après le crépuscule (clair). La nuit, c'est l'obscurité, coraniquement parlant !
Le jour comprend l'aube, et la nuit comprend le coucher, c'est ce que le Coran affirme, et ce que les Musulmans comprennent, ne t'en déplaise.
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FRANCE-ETUDES a écrit:
Non je maintiens le débile, c'est bien toi !
Pour ta culture (car tu sembles en avoir très peu, sans compter le manque de réflexion terrible !) :
Les historiens n'ont jamais retrouvé la moindre trace de l'existence de Jésus... oui, tu as bien lu.. rien, nada !
Donc te baser sur l'existence d'un roi, après ou avant un Jésus inexistant historiquement, ce n'est pas très scientifique !!!!
Que le Coran affirme que la nuit comprend le crépuscule est un Mensonge contre le Coran... C'est très grave, si t'y crois !
Si tu n'as pas compris que la logique, c'est que cela doit être symétrique...
alors tu dois te dire que les gens de l'aviation (de confiance j'espère !) sont complètement stupides de considérer que l'aube civile ET le crépuscule civil ne font pas partie de la nuit...tu prends l'avion en toute confiance ?
Tiens, après cette fabuleuse compréhension du concept jour/nuit, non coranique, on ne demande qu'à t'entendre sur l'explication d'un calendrier d'environ 354 jours, alors qu'il y a environ 365 jour dans une année ????
Ou as-tu vu que j'essayais de trouver des failles dans le Coran ?
Au contraire, je le défends contre les mensonges tenus contre Lui....
Citation
FRANCE-ETUDES a écrit:
Merci !
La Vérité, personne ne l'a détiendra jamais... mais ma conviction est que nous pouvons nous y approcher, seulement si la rigueur scientifique est au rdv...
Le Coran est une Merveille pour toute l'humanité, et même pour ceux qui n'y croit pas...
Le Coran nous questionne au plus profond de nous...
Quand on lit le Coran, on ne regarde plus les étoiles de la même manière, on se sent tout petit, on devient humble, que l'on croit ou non qu'il y ait un Créateur.
Le Coran est une invitation à la réflexion, et je trouve dommage que les musulmans s'empêchent de le lire, sous prétexte qu'il serait inaccessible, alors que le Coran lui-même dit le contraire... Et si Dieu Existe, aurait-il Envoyé un Livre que les gens ne peuvent pas comprendre ?
Je vous souhaite une bonne quête de la science invisible egalement
Citation
Frèrdogan a écrit:
Donc te baser sur l'existence d'un roi, après ou avant un Jésus inexistant historiquement, ce n'est pas très scientifique !!!!
Ah maintenant Jesus est inexistant historiquement !
Admettons, par quel miracle arrives-tu à le situer après ou avant Moussa s’il est historiquement inexistant ?
Si tu n'as pas compris que la logique, c'est que cela doit être symétrique...
Tu as du mal à comprendre un principe d’une simplicite effarante. Le jeûne suit l’apparition et la disparition du soleil. Il ne s’occupe ni de ta symétrie civile ni de ta logique foireuse. Le fil blanc annonce le lever du soleil donc annonce l’arrivée imminente du jour mais il nous est demandé de commencer notre jeûne à ce moment au plus tard. Parce que nous devons déjà être en état de jeûne lorsque le soleil commence à se lever et non juste après celui-ci. La nuit elle, commence lorsque le soleil disparaît à l’horizon et il nous est demandé de rompre à partir de ce moment. Tu ne trouveras aucun verset parlant du coucher du soleil comme faisant parti du jour, il y a deux notions dans le Coran le jour et la nuit.
Ce que tu n’arrives pas à saisir c’est qu’on s’en fout de ta logique. Le Coran se soumets à la logique de celui qui fait tourner l’univers et non à celle qui tourne sur elle même dans une roue d’exercice.
Elle est où la logique de se prosterner 34 fois par jour, pourquoi pas 10 ou 50 ? Ou est la logique de payer 2,5% et pas 1 ou 50% ? La nuit dans le Coran c’est lorsque le soleil disparaît, la couleur de tes cheveux ou celle du ciel on s’en contre balance. C’est ainsi que notre Prophète a appliqué les Versets et il est LE mieux placé pour le comprendre.
Au contraire, je le défends contre les mensonges tenus contre Lui....
Pour le défendre il te faut le comprendre. Moi je le défends contre les imposteurs de ton genre.
on ne demande qu'à t'entendre sur l'explication d'un calendrier d'environ 354 jours, alors qu'il y a environ 365 jour dans une année ????
Tu as beau sursauter d’un sujet à l’autre, tu ne réussiras pas à noyer ton impuissance. Le lunaire ne magouille pas un jour tous les 4 ans pour rattraper son imprécision. Il est plus stable, plus prévisible et s’avère particulierement utile pour les agriculteurs et les femmes enceintes. ^^ Il n’est ni nécessaire ni vital de suivre le soleil lorsque les fluctuations des saisons sont relativement faibles. Si tu devais suivre un solaire opte pour le persan au moins, il est plus précis que le grégorien actuel.
Citation
Jade* a écrit:
Salam,
Je t'ai lue un peu sur ce fil, je ne vais pas reprendre tes éléments de questionnements, mais simplement ton approche du coran. Tu tiens une très haute opinion du Coran c'est très bien, malheureusement tu te contredis en t'appuyant sur la seule rigueur scientifique dans ta lecture. Le coran ne s'est jamais prétendu être un livre de physique quantique, et le réduire à cela c'est lui ôter toute sa dimension spirituelle et ésotérique.
Le premier sentiment qu'on a en ouvrant ce livre est la foi profonde et inébranlable en son caractère sacré, si cette foi fait défaut, toute approche est vouée à l'échec, attention ceci ne signifie pas ne pas méditer les versets je dis bien méditer ce qui est au-delà de la réflexion car cela respecte sa dimension non palpable, celle qui nous échappe. Mais la foi signe l'acceptation inconditionnelle de la parole de Dieu.
Le coran exprime clairement l'existence et le sort du prophète Issa que la paix et le salut soit sur lui, et en tant que musulmans ce fait vérifié ou pas par des historiens ne changera pas notre conviction profonde sur la véracité de ces écrits.
D'autres part l'analyse et la compréhension du Coran doit se faire dans sa langue d'origine, si ton approche a été sur des traductions, elle ne vaudra rien, pour une simple raison: la particularité de la langue arabe, polysémique et métaphorique, aucune traduction ne peut en être fidèle, ce qui biaise largement les analyses fondées sur de simples traductions.
Bref, ceci n'est pas une leçon de morale, loin de là, j'ai aussi été dans une logique de contradiction et de non acceptation de certains points de l'héritage islamique. J'ai appris depuis à avoir une autre vision des choses je me suis enrichie d'autres points de vue, appris à regarder sous un autre angle, me suis ouverte à d'autres lectures et reconsidéré certaines de mes " réflexions". Même si de part ma nature je reste très portée sur la dimension ésotérique et méditative du Coran. J'ai appris une chose essentielle, que le chemin de la quête de la vérité brute était le chemin de l'orgueil, ce même orgueil qui avait chassé Iblis du rangs des anges, et que la quête de vérité était celle intérieure, celle de la paix de l'âme.
J'espère que tu trouveras ton chemin.
Salam.
Citation
FRANCE-ETUDES a écrit:
Salam
Qui te dit que je n'étudie pas le Coran dans sa langue d'origine ???
Pas un seul instant, je n'ai abordé ce sujet... préjugés !
J'ai juste dit que j'étudiais le Coran...
Et penses-tu que l'arabe coranique est équivalent à la langue arabe d'aujourd'hui ?
La réponse est non...
Donc, comme pour les hiéroglyphes, il faut retrouver, grâce au Coran lui-même, la signification des mots...
Le Coran est son propre dictionnaire, en cela aussi il est merveilleux...
Salam
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