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Salut Al Qurtubi.

Qqs points sur lesquels je voulais réagir hier mais il était trop tard.

tu veux qu'il critique le Coran? Je suis désolé, mais ça ne marche pas comme ça : je ne veux rien de cela, je veux juste que Nazha et toi m'expliquiez comment vous rationalisez la vie tragique du Palestinien aujourd'hui. Qu'a-t-il bien pu faire ce peuple palestinien pour traverser l'épreuve qui est la sienne ? Comment Dieu peut avoir estimé que telle épreuve serait un bien pr lui ? (évidemment, on prend cet exemple mais on pourrait choisir le triste sort d'un autre peuple). Je voudrais bien qu'on m'explique comment vous vous expliquez que leur situation présente est la conséquence de leurs mauvaises décisions, qu'ils sont responsables de ce qui leur arrive, que "ce mal qui les atteint vient de leurs mains".
Il y a un hadith qui dit "Tout bien qui t’atteint vient d’Allah, et tout mal qui t’atteint vient de toi même". Ca me semble un peu facile mais encore une fois, je ne comprends sûrement pas tout. Le gamin qui se fait violer, qu'a-t-il fait pr causer ce mal qui l'atteint ? ("Allah sait ce que... Derrière un mal" : s'abstenir. Que vous dites-vous intellectuellement ?)

je ne dis pas de ne rien faire : du coup tu dis quoi ? S'il faut faire quelque chose, comment on le fait si c'est la volonté d'Allah ? C'est ça que je ne comprends pas. S'il se passe la situation qu'on connaît tous, c'est que c'est la volonté d'Allah donc on doit s'y résigner, non ? Allah l'a voulu, c'est comme ça et ni toi, ni moi n'y changerons rien, non ? Si je fais qqchose, j'agis contre la volonté d'Allah ou pas ? Il va me châtier pour ça ou non ? Je suis sûre que je ne dois avoir qu'une compréhension superficielle des choses, parce que pour moi, tout ça est contradictoire.
Je n'ai pas de boulot : c'est la volonté d'Allah, je ne peux agir sur ma situation ou je peux. Mon mari me bat, je ne peux changer ma condition, c'est la volonté d'Allah. Je ne comprends pas. Et puis tout est écrit, non ?
On ne décide de rien, Dieu l'a fait pour nous des millions d'années avant notre naissance si on en croit ce qu'on lit sur le forum, il a tout écrit donc je me résigne. Dieu ne guide pas les mécréants donc leur condition est de son fait, point à la ligne. "Non, non. C'est toi le coupable de ta situation". J'ai l'impression qu'il faut être docteur en théologie pour s'en sortir avec les religions abrahamiques.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/04/16 01:11 par Didz.

Le soulèvement des palestiniens est en général une hécatombe pour eux, pas pour les israeliens ou les occidentaux comme nous gentiment au chaud sous un toit : oui, c'est une hécatombe et nous, bien au chaud, on propose quoi ? Rien. On pleure dans son coin, on vient écrire des messages de soutien sur le net ou de révolte mais concrètement, on a décidé de façon tacite, qu'on ne pouvait rien y faire et qu'on y ferait rien.
Pourquoi ? Parce qu'on s'est éloignés de ce qui nous rassemble tous : notre humanité, notre fraternité. Tout ça, ça n'a pas de sens désormais. Alors que c'est CA qui devrait primer sur tout le reste.
"Le Palestinien ? Je m'en fous. Il ne me ressemble pas, ne mange pas comme moi et ses croyances ne sont pas très catholiques. Qu'il se démerde". "Le petit Ethiopien qui meurt de faim ? Je m'en fous tout autant. En plus il est noir, il me ressemble encore moins et ses parents ont des coutumes bizarres, ils mutilent le sexe de leurs petites filles". "Le petit Roumain dans son orphelinat ? Il n'a qu'à demander de l'aide à sa Sainte Trinité de décérébrés".

Ce que je répète sur ce thread c'est qu'on ne fait que souligner ce qui nous différencie (nos religions, nos idéologies, notre couleur de peau...) et ça se reflète sur l'extérieur, notre monde est chaotique. On ferme les yeux ou on est insensibles au fait qu'on est tous pareils, qu'on est tous frères; que le malheur qui frappe un peuple, c'est aussi son malheur à soi. Si on se voyait tous comme des frères (le propos de Philippe donc), on n'en serait pas là. Le problème c'est qu'on ne se voit pas comme tels du tout. On n'est bons qu'à se jauger à longueur de siècles, incapable d'évoluer et on se colle des étiquettes ! De violentes étiquettes qui nous séparent les uns des autres car elles revendiquent notre attachement à une religion, une nation en particulier, un continent, un pays, un groupe : "je suis juif". "Je suis musulman". "Je suis africain. Je suis européen. Je suis indien. Je suis polonais. Je suis communiste"etc...Si toi, tu ne l'es pas, alors ton sort m'importe peu ou prou.
C'est ça qui nous perd et qui nous mènera à notre perte. On est d'abord et avant toute chose, des frères. C'est ça que dit Philippe. Et c'est ça que je dis moi aussi. Mais d'autres en rigolent, conditionnés pour n'accepter qu'une seule vérité : qu'ils sont musulmans, chrétiens, polonais... avant d'appartenir à l'Humanité. Moi je dis que non. Mais on n'arrive pas à se mettre d'accord. Et certains Musulmans, ils ne me verront jamais comme leur soeur en Humanité parce que leur religion leur interdit de me considérer comme tel. Et moi je trouve ça dramatique.
Il faut oeuvrer pour l'unité, l'union mais je désespère car il me semble qu'ils sont trop nombreux ceux qui, en fonction de leur idéologie, leur religion etc... aspirent à l'anéantissement de l'autre, de celui qui ne croit pas comme lui, qui ne vit pas comme lui...

Dieu ne tire rien de cet échange contrairement à nous : s'il n'en retire rien, pourquoi exiger qu'on croie en lui ? Il retire une forme de satisfaction, dirait-on, à être adoré par ses sujets et il se fâche s'ils n'obéissent pas. Moi, ça me fait penser à un papa, un homme. S'il n'en retirait rien alors vraiment son oeuvre n'a aucun sens pour moi. C'est immoral, j'ai même envie de dire démoniaque, sans vouloir te choquer. De toute évidence, il a établi les règles de son jeu et il nous regarde jouer. Il compte les points (ou on les compte pour lui d'après ce que j'ai compris) mais lui, il en retire un plaisir sadique, à mes yeux : "tu obéis à mes règles, je te donne un nonos; tu désobéis, je vois rouge et je t'envoie dans mon four". Je ne vois que caprice et malice, personnellement.

La soumission à Dieu est une libération du reste des soumissions potentielles sur lesquelles tu n'as pas spécialement conscience, cela va de tes passions, tes envies en passant par un crédit, la rancune : on peut très bien ne pas croire en Dieu et se libérer de l'emprise de tout ce que tu cites.

Dieu te dit ce qu'il faut faire, il ne t'oblige en rien, il te laisse le choix et te donne la possibilité de te tromper : mais pardi, ce n'est pas un choix du tout qu'il te donne. Il oriente quand même considérablement ta décision : "si tu veux pas griller pr l'éternité, je te conseille de croire en moi". "Non ? Tu ne choisis pas cette option ? Pas de problème, tu vas goûter aux flammes de l'Enfer et je n'y suis pour rien, hein. Tu es responsable". En fait, il n'y a pas de choix possible, il te donne l'illusion d'un choix. Et c'est pour ça que la religion rebute beaucoup d'individus : à mon sens, elle annihile toute liberté de choix justement. Elle empêche le croyant de préférer l'option qui ne trouve pas grâce aux yeux de son Seigneur. Quand on a un choix véritable, il n'y a pas une conséquence abjecte sous-jacente à l'un des choix possibles. Sinon, c'est que tu n'as pas du tout de choix : si l'option pour un de ces choix implique un châtiment et pas l'autre, on se fout de toi, non ? Moi, j'ai l'impression que oui.
"Je te laisse le choix entre me suivre dans mes délires et avoir la vie sauve. Ou nier mon autorité et mourir". Tu parles d'un choix. En apparence, il y a un choix mais de facto, pas du tout. Ca me fait penser à Hobson's choice.

on ne t'oblige en rien : non seulement il t'oblige à suivre ses commandements par la menace mais beaucoup de ses fidèles (qui ont donc leur Dieu pour modèle parfait par excellence) obligent à leur tour pléthore de personnes à faire de même dans leur enourage (cf la police religieuse en Arabie Saoudite et en Iran, ou encore certains Musulmans ailleurs dans le monde qui prennent la liberté de dicter leur conduite à des femmes qui sont des étrangères pr eux mais qu'ils estiment appartenir à la communauté donc à eux aussi et soumises de facto à leur autorité personnelle. J'ai pris l'exemple de femmes rappelées à l'ordre mais ça aurait pu être des hommes aussi...)
En tous les cas, c'était le cas dans toutes les familles maghrébines que j'ai côtoyées enfant. Et gare à celui ou celle qui osait exprimer ses doutes devant les parents ou un autre membre de la famille.

ça n'est pas une insulte pour nous, par définition, nous sommes soumis à Dieu : qu'est-ce qui peut bien te faire penser que pour moi c'est insultant de dire ça ??

Bonne nuit.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/04/16 19:23 par Didz.

tellement de vérité dans vos messages Didz merci et bonne nuit à vous.

Tu rigoles, mais Hume a plus ou moins donné le même argument pour essayer de contrer l'argument cosmologique

Une des versions de cet argument réside dans cette phrase qui est assez différente du vulgaire "tout a une cause".
Ceci dit qu'une chose qui n'a pas d'existence par elle-même doit avoir une cause.
En effet, il existe une différence entre une essence et l'existence d'une chose. Jack O'Neill dans la série Stargate, François Hollande et Saddam Hussein sont les trois des êtres humains, ils ont tous les caractéristiques qui font qu'il s'agit d'animaux intelligents avec une conscience particulière si caractéristique, etc....
et ça n'est pas parce qu'on sait ce qu'est une chose qu'elle existe forcément: 2 des trois exemples ont vraiment existé et le dernier est décédé, alors que le premier est un personnage de fiction.
Pourtant, rien dans l'essence ne justifie l'existence, cela signifie qu'il est nécessaire qu'il existe une chose extérieure et ceci ne peut être la chose elle-même, c'est le principe de causalité.

Et ceci est Dieu, qui lui par contre n'a besoin de rien.

Hume donne un argument ridicule qui dit qu'on peut parfaitement imaginer une mouette sortant d'un chapeau.
Oui, on peut, mais au-delà, quelle serait la première réaction d'une personne normalement constituée?
"D'où vient cette mouette?" et pas "c'est marrant, cette preuve de contrer l'argument cosmologique sous forme de mouette"...

Citation
C.C. a écrit:
Dessine-moi un mouton !

Lorsqu'on cherche à décrire un certain de choses, on utilise un certain nombre de qualificatifs.
Il existe ce qu'on appelle l'actualité, ce qu'est une chose à l'instant t et la potentialité, ce que peut potentiellement devenir une chose.

Un exemple: prends un morceau de pâte bleue formée en sphère, l'actualité est qu'il s'agit d'une balle
Transforme-là et tu peux en faire un pavé, c'est une potentialité

Il existe également deux types de chaines d'événements:
-accidentelle: où chaque événement est indépendant, où le lien entre chaque maillon de la chaine n'est immédiat. Mr A engendre Mr B, puis 30 ans après Mr B engendre Mme C etc.
Il n'y a pas forcément besoin qu'il y ait une cause première dans la chaine, les événements étant indépendants.
-essentielle: où chaque événement où le lien est immédiat, ordonné, simultané. Une balle est lancée à l'aide d'une batte pour casser une fenêtre. Ici, il faut forcément, par définition, un début.

La fenêtre est cassée, parce qu'elle a été heurtée par une balle, qui a été heurtée par une balle, qui a été prise par un membre supérieur, qui a été mis en mouvement par des muscles, qui ont été activés par des motoneurones,etc etc etc. Et ce début est ce qui n'est que pure actualité, qui n'a pas de potentialité car sinon, il ne serait qu'un maillon d'une chaine essentielle, et ce début, c'est Dieu.

On en déduit directement toutes les caractéristiques du Dieu monothéiste communes à toutes les traditions.
Dieu n'est pas soumis au changement car il n'est que pure actualité, il n'y a rien qui lui manque, c'est en général ce qu'on retrouve dans la théologie dogmatique islamique également.
Dieu est Unique, car s'il existait deux dieux, il faudrait les distinguer et ce qui manque chez l'un constituerait une potentialité qui n'est pas "assouvie" excluant sa divinité.
Il est immatériel, ne dépendant pas du temps, de l'espace, du mouvement
Il est donc omnipotent, omniscient, éternel, etc, etc...

Il n'y a même pas besoin du "tout a une cause" pour cet argument...

Citation
Philippe13 a écrit:
Hello,

Oh rassures toi, je ne me donnes aucune importance particulière. J'argumente à tes propos c'est tout.

Donc pour toi :

"Si on dit qu'il existe une infinité de causes causées par une cause, celle-ci est forcément sans cause, et celle-ci tu peux l'appeler comme tu veux, il s'agit de Dieu. C'est très logique..."

Une cause sans cause n'a jamais été logique, tu pourras retourner le problème dans tous les sens. Cette phrase n'est pas logique. C'est ta logique "particulière" adapté à la solution particulière que tu veux donner du problème. Je n'y peux rien c'est la simple ...logique.

Je n'ai rien posé, c'est toi qui m'apporte l"argument cosmologique" ce n'est pas moi

Citation
a écrit:
je ne veux rien de cela, je veux juste que Nazha et toi m'expliquiez comment vous rationalisez la vie tragique du Palestinien aujourd'hui. Qu'a-t-il bien pu faire ce peuple palestinien pour traverser l'épreuve qui est la sienne ? Comment Dieu peut avoir estimé que telle épreuve serait un bien pr lui ?

c'est un appel à l'émotion? Parce qu'ici, il faut bien être clair, ton seul domaine potentiel est celui de la raison, si tu utilises d'autres types d'arguments, j'utilise également cette structure d'argument, mais moi, je ne me pose pas en tant que rationaliste.
Dieu sait mieux que toi ce qui est bon pour nous, tu sais à peine que la terre tourne autour du Soleil et tu vas me faire croire que tu peux (nous pouvons) comprendre les desseins de l'univers?
Comme je viens de le dire, Dieu est omniscient, il n'y a pas de raisonnement, de cheminement intellectuel comme pour nous.

Euh, je ne comprends plus rien dans ton raisonnement? le problème avec Israël/Palestine remonte après la seconde guerre mondiale, ce sont les pays qui ont embrassé l'athéisme avec leur nouvelle tradition séculaire (qui ont fait pété la planète au passage) qui sont responsables de cet état de fait.
Les pays arabes ont bien essayé de faire plier militairement Israël, mais bon, il y avait la puissance américaine derrière.
Donc, oui, c'est encore un abus de force des américains, et autres occidentaux

Et toi, tu es capable de reconnaître cela? de le dire clairement à tes collègues? Ou tu dis, c'est Dieu qui l'a fait?

Citation
a écrit:
Je voudrais bien qu'on m'explique comment vous vous expliquez que leur situation présente est la conséquence de leurs mauvaises décisions, qu'ils sont responsables de ce qui leur arrive, que "ce mal qui les atteint vient de leurs mains".

C'est sûr que si tu me cites un seul hadith sans faire l'effort de tout regarder, on va pas s'en sortir.
2/155
« Nous vous éprouverons par la crainte et la faim, la diminution des biens, la mort d’êtres chers et la diminution des récoltes. Annonce la bonne nouvelle à ceux qui font preuve de patience, ceux qui, lorsqu’ils sont atteints d’une épreuve, disent : Certes, nous appartenons à Allâh et certes, nous reviendrons à Son jugement. Ceux-là leur Seigneur les élève en degré et leur fait miséricorde, ce sont eux les bien-guidés »

65/2-3
« Et celui qui fait preuve de piété envers Allâh , Il lui accorde une issue et lui accorde la subsistance d’où il ne s’attend pas ; et celui qui se fie à Allâh Il lui suffit »

« Celui à qui il a été donné et qui a ensuite remercié, qui a été éprouvé et qui a ensuite patienté, qui a subi une injustice et qui a ensuite pardonné, qui a été injuste et qui s’est ensuite excusé, ceux-là auront la sauvegarde et sont bien-guidés »
(Tirmidhi)

5/23
« Et fiez-vous à Allâh si vous êtes croyants »

22/11
« Il y a des gens qui adorent Allâh en étant perturbés et qui, s’il leur arrive un bien, leurs cœurs s’apaisent de cela et si jamais il leur arrive une catastrophe, ils se détournent de la foi »

« Les gens les plus éprouvés sont les prophètes puis ceux qui leur succèdent en degré. L’homme est éprouvé selon le degré de sa piété. Si sa foi est solide, son épreuve est encore plus dure, et si sa foi n’est pas solide, il sera éprouvé selon le degré de sa foi. Le croyant ne cesse d’être éprouvé jusqu’à ce qu’il marche sur terre lavé de toute faute»
(Tirmidhi, Ibn majah, Ibn Hibban, Ahmad, al Hakim)

« Quand Dieu veut du bien de Son esclave, Il lui accélère son châtiment dans ce monde. Quand Il veut du mal de Son esclave, Il s’abstient de le châtier pour sa faute jusqu’à ce qu’il en reçoive sa punition entière le jour de la résurrection. Le Prophète ( صلى الله عليه وسلم) a dit aussi : «La grandeur de la récompense va de pair avec la grandeur de l’épreuve. Dieu le Très-Haut, quand Il aime les gens, les éprouve. Celui qui accepte l’épreuve avec abnégation aura la satisfaction de Dieu ; et celui qui lui oppose son mécontentement, Dieu sera mécontent de lui. »
(Tirmidhi)

« Ce que l’affaire du Croyant est étonnante ! Son affaire ne comporte (pour lui) que du bien, et cette faveur n’appartient qu’au Croyant : s’il est l’objet d’un événement heureux, il remercie Dieu et c’est là pour lui une bonne chose. S’il est victime d’un malheur, il l’endure avec patience et c’est là encore pour lui une bonne chose ».
(Muslim)

On peut continuer ainsi longtemps, donc, ce que tu dis vient de l'homme, du mal qu'il a en lui, c'est telle personne qui décide de céder à ses pulsions.
Le petit qui se fait violer n'a rien fait, c'est le mal d'un homme qui est en cause.je ne vois pas comment on peut mal comprendre à ce point la tradition islamique, c'est sûrement pas en nous caricaturant de cette manière qu'on va arriver à quelque chose sur ce type de sujets. Si c'est la raison de ton athéisme ou de celui d'autres personnes, alors, c'est clairement une des plus grandes supercheries intellectuelles que j'ai pu lire, avec tout le respect que je te dois.

Citation
a écrit:
du coup tu dis quoi ? S'il faut faire quelque chose, comment on le fait si c'est la volonté d'Allah ? C'est ça que je ne comprends pas.

Donc, en gros, on tombe dans le débat prédestination libre arbitre, on ne va pas faire tous les débats qui te posent problème en une page, mais bon.

Dans la tradition islamique, il existe deux types de textes, ceux qui favorisent le destin et montrent le contrôle absolu de Dieu et ceux qui favorisent le libre-arbitre.
Je ne vais pas te citer toutes les sources pour les deux
mais voici un article sur le sujet
[muslimfr.com]

quoi qu'il en soit, on note bien dans la tradition que les gens seront jugés selon leurs actes
en gros, cette dualité permet:
1) de ne pas déprimer si on a fait ce qu'on a pu, car de Dieu dépend le Succès
2) de ne pas comment accuser Dieu si on ne fait rien pour avancer

Citation
a écrit:
Je suis sûre que je ne dois avoir qu'une compréhension superficielle des choses, parce que pour moi, tout ça est contradictoire.

effectivement, parce que tu ne sais pas ce qui relève du libre -arbitre ou de la prédestination, donc, en ce qui concerne, tu fais tout ce que tu peux, il n'y a pas un drapeau rouge ou vert qui te dit attention lbre arbitre ou destin.
Tu sens très bien que tu agis selon ta volonté lorsque tu fais quelque chose, cela personne ne va te le retirer. Donc, si tu restes dans ton côté, tu ne t'en prends qu'à toi-même

Citation
a écrit:
c'est la volonté d'Allah donc on doit s'y résigner, non ?

Tu fais ce que tu peux, aucun texte ne te demande de la fermer quand tu as un oppresseur ennemi devant chez toi si tu as la puissance militaire de te battre
Dans le cas contraire, tu fais ce que tu peux, tu éduques les gens, tu informes les gens, tu essaies de faire pression sur les groupes d'influence via des associations, etc

Citation
a écrit:
Allah l'a voulu, c'est comme ça et ni toi, ni moi n'y changerons rien, non ?

mais quelque soit ce que tu fais, les choix sont faits, tu ne fais que naviguer dans ces possibilités, le destin est un énorme arbre, tu navigues dedans selon tes choix.
Tu ne peux échapper à la prédestination divine. D'ailleurs, là, tu sais pertinemment que si tu as tord, tu es dans une merde noire vu les insultes que tu as pu dire envers Dieu, vu ton mépris envers Lui, ça, tu le fais de manière claire, volontaire

Citation
a écrit:
Si je fais qqchose, j'agis contre la volonté d'Allah ou pas ?

cf précédent

Citation
a écrit:
Je n'ai pas de boulot : c'est la volonté d'Allah, je ne peux agir sur ma situation ou je peux. Mon mari me bat, je ne peux changer ma condition, c'est la volonté d'Allah. Je ne comprends pas. Et puis tout est écrit, non ?

aucun grand savant de la tradition islamique n'a jamais dit cela, honnêtemement...

Citation
a écrit:
On ne décide de rien, Dieu l'a fait pour nous des millions d'années avant notre naissance si on en croit ce qu'on lit sur le forum, il a tout écrit donc je me résigne. Dieu ne guide pas les mécréants donc leur condition est de son fait, point à la ligne. "Non, non. C'est toi le coupable de ta situation". J'ai l'impression qu'il faut être docteur en théologie pour s'en sortir avec les religions abrahamiques

Si tu cherches à comprendre les mécanismes de cela, on ne le saura jamais.
par contre, il est demandé explicitement de faire tel ou tel acte pour bénéficier de la guidance.
Non, c'est très simple, on ne nous a pas demandés de comprendre cela, c'est très simple

Si tu as la possibilité de faire qqch, tu le fais. Sinon, tu sais que tu es cerné par le destin.
Il nous a été demandés d'obéir à Dieu et de faire ce qu'il a demandé de faire, le reste, c'est juste une manière pour un athée de se rassurer en s'expliquant pourquoi il ne croit pas en Islam sur des arguments qu'il ne comprend pas et qu'on ne comprendra jamais complètement

Citation
a écrit:
oui, c'est une hécatombe et nous, bien au chaud, on propose quoi ? Rien. On pleure dans son coin, on vient écrire des messages de soutien sur le net ou de révolte mais concrètement, on a décidé de façon tacite, qu'on ne pouvait rien y faire et qu'on y ferait rien.

Parle pour toi. Le seul moyen de régler ce problème ne peut se faire que par la force si la discussion est impossible. Israël est obligé de maintenir une certaine tension pour justifier sa politique.
Et pour l'instant, c'est sûrement pas les opposants à Israel qui ont les moyens militaires de faire quoi que ce soit,notamment , donc, effectivement, je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus, là, maintenant, je ne connais pas de musulman qui prenne cela comme une fatalité pour ce conflit, clairement, seul toi semble le faire ou l'attribuer aux musulmans

Citation
a écrit:
Pourquoi ? Parce qu'on s'est éloignés de ce qui nous rassemble tous : notre humanité, notre fraternité. Tout ça, ça n'a pas de sens désormais. Alors que c'est CA qui devrait primer sur tout le reste.

Les fameuses sociétés athées qui marchent bien... chez eux en fait...

Salut al qurtubi,

Si tu veux participer à la discussion hasard ou destin ? pour démêler les questions autour de la prédestinée et du libre-arbitre.... Ce serait avec plaisir.

Citation
al qurtubi a écrit:

Citation
a écrit:
du coup tu dis quoi ? S'il faut faire quelque chose, comment on le fait si c'est la volonté d'Allah ? C'est ça que je ne comprends pas.

Salut al qurtubi,

La différence entre toi et moi, c'est que oui je peux imaginer un univers, des univers, existants depuis toujours sans conscience "créatrice", je n'ai aucun problème métaphysique avec cela

Mais si cela te convient d'imaginer qu'il y a un dieu derrière tout cela libre à toi.

Citation
al qurtubi a écrit:
Tu peux imaginer un univers existant depuis toujours et pas une conscience créatrice ayant toujours existé? effectivement, le deux poids deux mesures existe...

Vous n'imaginez pas le nombre de choses que vous posez à longueur de journées, comme si c'était naturel d'être athée, le cheminement logique à toute quête spirituelle...
à d'autres...

Citation
a écrit:
"Le Palestinien ? Je m'en fous. Il ne me ressemble pas, ne mange pas comme moi et ses croyances ne sont pas très catholiques. Qu'il se démerde". "Le petit Ethiopien qui meurt de faim ? Je m'en fous tout autant. En plus il est noir, il me ressemble encore moins et ses parents ont des coutumes bizarres, ils mutilent le sexe de leurs petites filles". "Le petit Roumain dans son orphelinat ? Il n'a qu'à demander de l'aide à sa Sainte Trinité de décérébrés".

et donc? mais quel est le foutu rapport avec le débat destin-predestination?
c'est le manque de fraternité ou Dieu qui n'aide pas ces gens?
j'ai déjà explicité pourquoi l'existence du mal ou du bien ne peuvent être considérés comme des arguments pour l'existence de Dieu, etc...

Eh bien, oui, je souligne mes convictions, et je ne suis pas d'accord avec les autres, je n'ai pas à me soumettre à tes idées ou à ta méthodologie.
tout le reste est inutile dans la discussion, si ça n'était pas la religion, ce serait autre chose qui diviserait les hommes et on voit bien qu'on est allés trop loin dans ce rejet de Dieu, on a remplacé cela par le pouvoir, l'argent, les femmes, le football, etc... il faut maintenant voir le vrai dénominateur commun aux souffrances dans le monde et pas juste ce qui t'arrange.
c'est moi qui ai fait des frontières et créé le nationalisme et le patriotisme, purement arbitraires? Non, les gens font ce qu'ils veulent.

Citation
a écrit:
Il faut oeuvrer pour l'unité, l'union mais je désespère car il me semble qu'ils sont trop nombreux ceux qui, en fonction de leur idéologie, leur religion etc... aspirent à l'anéantissement de l'autre, de celui qui ne croit pas comme lui, qui ne vit pas comme lui...

En gros, soyons tous athées et tu seras contente. Tu n'arriveras pas à gommer ces différences. Pour l'instant, ceux qui se font massacrer en masse sont les croyants, pas les athées, il faut bien intégrer cela...

Citation
a écrit:
s'il n'en retire rien, pourquoi exiger qu'on croie en lui ? Il retire une forme de satisfaction, dirait-on, à être adoré par ses sujets et il se fâche s'ils n'obéissent pas. Moi, ça me fait penser à un papa, un homme.

malheureusement, tu crois en Dieu comme un enfant y croirait.
Mais, il te laisse le choix de croire ou pas? Tu sens une contrainte en ce moment?
Satisfaction, qu'en sais-tu? vous passez votre temps à vous dire rationnel alors qu'en fait, vous n'êtes capables de prouver aucune des affirmations que vous faites sur Dieu.

Citation
a écrit:
S'il n'en retirait rien alors vraiment son oeuvre n'a aucun sens pour moi.

Mais, tu ne peux même pas intégrer qu'il y ait une conscience suprême...

Citation
a écrit:
C'est immoral, j'ai même envie de dire démoniaque, sans vouloir te choquer.

la moralité? quelles sont tes sources de moralité en dehors de la religion?
Tu peux montrer que le bien et le mal sont des notions rationnelles strictes?
eh bien, vas-y, démontre cela.

Citation
a écrit:
De toute évidence, il a établi les règles de son jeu et il nous regarde jouer. Il compte les points (ou on les compte pour lui d'après ce que j'ai compris) mais lui, il en retire un plaisir sadique, à mes yeux : "tu obéis à mes règles, je te donne un nonos; tu désobéis, je vois rouge et je t'envoie dans mon four". Je ne vois que caprice et malice, personnellement.

Tu n'as aucun sens de la spiritualité islamique, je pense franchement que es dans une approche littérale et assez primaire de l'islam, honnêtement, tu confonds la loi et l'esprit de la loi. Niveau esprit, je ne vois pas ce que tu as pu intégré pour poser ce type de questions

Citation
a écrit:
on peut très bien ne pas croire en Dieu et se libérer de l'emprise de tout ce que tu cites.

C'est faux

Citation
a écrit:
"si tu veux pas griller pr l'éternité, je te conseille de croire en moi".

Si c'était un choix contraint, on aurait pas la discussion.
Le problème, c'est que ce choix a été conditionné par la reconnaissance de cet être invisible ou pas, donc, en quoi est-ce une contrainte?
T'as le couteau sous la gorge...

Salut Al Qurtubi !

J'ai ri quand j'ai lu ça "mais quel est le foutu rapport..."
J'ai imaginé ta tête et j'ai pensé à cette citation "I react very badly when mediocrity throws a tantrum of entitlement". Je vais faire l'effort de sortir de ma médiocrité sur le sujet (même un tout petit peu, ce sera déjà pas mal), c'est vrai que j'ai une grande méconnaissance (et donc des priori) de la religion et la philosophie de la religion. Hopefully, je mourrai moins bête.
Merci beaucoup pour tes explications et ton temps.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/04/16 16:19 par Didz.

Salut Didz,

J'ai essayé de traduire "I react very badly when mediocrity throws a tantrum of entitlement" mais suis pas convaincu par ma traduction


Je réagis très mal quand la médiocrité pique une crise de colère des droits ...?

Citation
Didz a écrit:
Salut Al Qurtubi !

J'ai ri quand j'ai lu ça "mais quel est le foutu rapport..."
J'ai imaginé ta tête et j'ai pensé à cette citation "I react very badly when mediocrity throws a tantrum of entitlement". Je vais faire l'effort de sortir de ma médiocrité sur le sujet (même un tout petit peu, ce sera déjà pas mal), c'est vrai que j'ai une grande méconnaissance (et donc des priori) de la religion et la philosophie de la religion. Hopefully, je mourrai moins bête.
Merci beaucoup pour tes explications et ton temps.

Ça s'appelle un double standard...
tu n'imagines pas à quel point ta position peut être irrationnelle...

Citation
Philippe13 a écrit:
Salut al qurtubi,

La différence entre toi et moi, c'est que oui je peux imaginer un univers, des univers, existants depuis toujours sans conscience "créatrice", je n'ai aucun problème métaphysique avec cela

Mais si cela te convient d'imaginer qu'il y a un dieu derrière tout cela libre à toi.

Oui didz est experte en langue anglaise.
elle pense directement en anglais ^^

Citation
Philippe13 a écrit:
Salut Didz,

J'ai essayé de traduire "I react very badly when mediocrity throws a tantrum of entitlement" mais suis pas convaincu par ma traduction


Je réagis très mal quand la médiocrité pique une crise de colère des droits ...?

Hello,

"tu n'imagines pas à quel point ta position peut être irrationnelle..."

Autant que pour moi d'imaginer un dieu que personne n'a vu, avec des pouvoirs "extra terrestre"... que personne n'a vu non plus .

D'aileurs nous parlons bien de foi et la foi qu'est ce que c'est ?

Foi : Adhésion totale de l'homme à un idéal qui le dépasse, à une croyance religieuse."

Est ce rationnel ? Une adhésion totale à quelque choses qui nous dépasse ?
"Je le crois mais je suis incapable de l'expliquer, mais je suis sur que c'est vrai "
D'ailleurs lorsque vous arrivez au limite du raisonnement, vous avez toujours cette phrase magique : "Dieu seul sait." pour vous sortir du pétrin.

Je ne juge pas, mais ne me dis pas que ma position est irrationnelle par rapport à la tienne.

Citation
al qurtubi a écrit:
Ça s'appelle un double standard...
tu n'imagines pas à quel point ta position peut être irrationnelle...

J'avais zappé ce post qui m'etais adressé je pense.

Quand tu auras un exemple d'essence qui crée quelque chose on en reparlera.

Pour l'instant je n'ai pas vu d'essence "concrete" , sinon celle que je mets dans voiture

Pour l'instant ce sont des paroles, des belles paroles certes, mais des paroles uniquement.

Je n'ai rien compris à ton exemple, ne m'en veux pas, mais c'était pas clair. (les 3 bonhommes étaits bien réels, décédé ou fiction, c'etait un acteur, mais ça on le sait )

L'argument cosmologique tu pourras encore une fois le tordre dans tous les sens, pour la démonstration, tu seras obligé d'invoquer, un principe que personne n'a vu, c'est la création à partir de rien. Une cause sans cause...

Citation
al qurtubi a écrit:
Tu rigoles, mais Hume a plus ou moins donné le même argument pour essayer de contrer l'argument cosmologique

Une des versions de cet argument réside dans cette phrase qui est assez différente du vulgaire "tout a une cause".
Ceci dit qu'une chose qui n'a pas d'existence par elle-même doit avoir une cause.
En effet, il existe une différence entre une essence et l'existence d'une chose. Jack O'Neill dans la série Stargate, François Hollande et Saddam Hussein sont les trois des êtres humains, ils ont tous les caractéristiques qui font qu'il s'agit d'animaux intelligents avec une conscience particulière si caractéristique, etc....
et ça n'est pas parce qu'on sait ce qu'est une chose qu'elle existe forcément: 2 des trois exemples ont vraiment existé et le dernier est décédé, alors que le premier est un personnage de fiction.
Pourtant, rien dans l'essence ne justifie l'existence, cela signifie qu'il est nécessaire qu'il existe une chose extérieure et ceci ne peut être la chose elle-même, c'est le principe de causalité.

Et ceci est Dieu, qui lui par contre n'a besoin de rien.

Hume donne un argument ridicule qui dit qu'on peut parfaitement imaginer une mouette sortant d'un chapeau.
Oui, on peut, mais au-delà, quelle serait la première réaction d'une personne normalement constituée?
"D'où vient cette mouette?" et pas "c'est marrant, cette preuve de contrer l'argument cosmologique sous forme de mouette"...

Salut Philippe

I react badly when mediocrity throws a tantrum of entitlement.

C'est l'idée que qqun qui ne maîtrise pas du tout un domaine (dont les connaissances sont donc médiocres dans le-dit domaine) s'arroge le droit (entitlement) d'en discuter comme s'il en avait la légitimité face à un spécialiste du domaine en question; il y a aussi l'idée que la personne le fait de façon irréfléchie/ suffisante/ capricieuse (tantrum). Et donc, ben l'expert ne le prend pas très bien
(Oui, toutes ces subtilités sont bien contenues dans cette seule phrase...)
En gros, c'est moi qui prétends pouvoir discuter de textes religieux sans en connaître la teneur autrement que superficiellement et Al Qurtubi que ça énerve vu le registre dans lequel il bascule parfois. Souvent à juste titre, j'avoue.

Ca donnerait un peu ça de façon plus succincte mais je t'invite à faire mieux :

"Je le prends très mal quand la médiocrité, du haut de sa suffisance, s'octroie une légitimité dans un domaine où elle n'entend rien".

Et encore plus succinct "j'ai horreur de ceux qui se font remarquer par leur médiocrité" mais on perd "entitlement" au passage. Bref, je crois que tu as compris le sens de cette citation après tout ça

Citation
Philippe13 a écrit:
Salut Didz,

J'ai essayé de traduire "I react very badly when mediocrity throws a tantrum of entitlement" mais suis pas convaincu par ma traduction


Je réagis très mal quand la médiocrité pique une crise de colère des droits ...?

Modifié 2 fois. Dernière modification le 19/04/16 13:36 par Didz.

As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ Philippe13:

Qu'est-ce que la Foi? La Foi est un organe de l'âme, au même titre que l'Esprit, l'Ego,,le Cœur et l'Essence, chacun ayant un rôle et une fonction bien précise.

Il y a énormément d'entités et choses dans l'univers de l'infiniment petit que pour pouvoir observer ce qui se passe, avec les moyens actuels à notre disposition, nous pouvons voir ce que à l’œil nu on ne voit pas habituellement car c'est trop infime.

Donc, on peut arriver à croire à des choses dont nous n'avons pas la preuve rationnelle, mais qui existent et qui peuvent être prouvées à condition d'en avoir les moyens.

La Création pour les croyants est une preuve de l'existence d'un Créateur qui par Sa Puissance, Son Vouloir et par Sa Science a créé les créatures, entités et choses se trouvant dans une multitude de dimensions.

C'est uniquement par la Foi que nous pouvons accéder à certaines connaissances que le rationnel ne pourrait pas saisir. On peut prendre en exemple les aveugles de naissance à qui on pourrait poser la question de savoir s'ils croient à l'existence de la Lune qui pourtant n'ont jamais vue. Selon leur réceptivité et leur intuition la réponse sera positive ou négative.

La perception des choses varie selon le degré de chaque personne. On le voit à travers la vue, très bonne chez certains est très mauvaise chez d'autres, de même les degrés de la Foi en ce qui concerne les notions métaphysiques.

Cordialement

Citation
Philippe13 a écrit:
Hello,

"tu n'imagines pas à quel point ta position peut être irrationnelle..."

Autant que pour moi d'imaginer un dieu que personne n'a vu, avec des pouvoirs "extra terrestre"... que personne n'a vu non plus .

D'aileurs nous parlons bien de foi et la foi qu'est ce que c'est ?

Foi : Adhésion totale de l'homme à un idéal qui le dépasse, à une croyance religieuse."

Est ce rationnel ? Une adhésion totale à quelque choses qui nous dépasse ?
"Je le crois mais je suis incapable de l'expliquer, mais je suis sur que c'est vrai "
D'ailleurs lorsque vous arrivez au limite du raisonnement, vous avez toujours cette phrase magique : "Dieu seul sait." pour vous sortir du pétrin.

Je ne juge pas, mais ne me dis pas que ma position est irrationnelle par rapport à la tienne.

Hello !

merci pour cette leçon d'anglais !

J'ai compris le sens, effectivement la traduction littérale était délicate !

Citation
Didz a écrit:
Salut Philippe

I react badly when mediocrity throws a tantrum of entitlement.

C'est l'idée que qqun qui ne maîtrise pas du tout un domaine (dont les connaissances sont donc médiocres dans le-dit domaine) s'arroge le droit (entitlement) d'en discuter comme s'il en avait la légitimité face à un spécialiste du domaine en question; il y a aussi l'idée que la personne le fait de façon irréfléchie/ suffisante/ capricieuse (tantrum). Et donc, ben l'expert ne le prend pas très bien
(Oui, toutes ces subtilités sont bien contenues dans cette seule phrase...)
En gros, c'est moi qui prétends pouvoir discuter de textes religieux sans en connaître la teneur autrement que superficiellement et Al Qurtubi que ça énerve vu le registre dans lequel il bascule parfois. Souvent à juste titre, j'avoue.

Ca donnerait un peu ça de façon plus succincte mais je t'invite à faire mieux :

"Je le prends très mal quand la médiocrité, du haut de sa suffisance, s'octroie une légitimité dans un domaine où elle n'entend rien".

Et encore plus succinct "j'ai horreur de ceux qui se font remarquer par leur médiocrité" mais on perd "entitlement" au passage. Bref, je crois que tu as compris le sens de cette citation après tout ça