Citation
Just Ice a écrit:
Ton islam est si faible qu'une ''simple'' femme peut le pervertir
Citation
al qurtubi a écrit:
Tu sais, on va pas te jeter des pierres, on te met juste dans le même sac que des non-musulmans comme Xavier, Dominique Talib ou autres...
Les versets, les hadith sur ce sujet sont suivis par l'ensemble des musulmans aux quatre coins du monde, sans discussion particulière
Bon courage pour tenter de revenir à un calendrier luni-solaire
C'est un calendrier qui a essentiellement un rôle religieux et dont les noms n'ont plus grand chose à voir avec leur signification initiale
Un article simple sur le sujet
[www.maison-islam.com]
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Xavier33* a écrit:
Je en cherche pas à convaincre mais il y a quelque chose de pas clair.
Le Prophète n'a pas hésité à changer la direction de la prière, pourquoi n'a t il pas changé aussi le calendrier s'il avait compris le verset comme une interdiction du mois intercalaire ?
Citation
Avicenne De Belgique a écrit:
J'ai remarqué que tu aimes faire des " LISTES"
comme on faisait pendant la seconde guerre mondiale
Citation
al qurtubi a écrit:
[www.aly-abbara.com]
Prends ce convertisseur simple, celui-ci tient compte du shift julien-grégorien entre autres
Selon l'article sur lequel les modernistes illettrés musulmans ou pas du forum se basent pour soutenir que l'intercalation n'aurait pas été abolie par le Prophete saws
Les arguments avancés par l'auteur de l'article se basant sur un travail de thèse introuvable sont ceux ci
Il se base sur la date présumée de la date de Yarmouk 2 rajab 15 (2/07/15) ou 10 août 636, ceci est commode pour sa thèse puisque de cette manière le ramadan débute alors le 7 octobre 636
Le seul problème c'est que l'auteur est obligé d'avoir une approche non historique remettant en cause la plupart des dates connues en islam
Par exemple, il est obligé de rejeter les dates des batailles de Badr 17 ramadan de l'année 2 puisque car ça tombe le 13 mars 624
La bataille d'uhud (15 chawwal 3) car tombe le 31 mars 625 (donc un ramadan au printemps)
Ceci pose un grave problème de méthodologie où c'est bien la thèse finale qui détermine la vérité et la plausibilité des arguments
Dans l'hypothèse d'un calendrier lunisolaire, celui ci ne peut avoir été intégré par les arabes qu'en prenant comme modèle le calendrier juif. Celui ci intercale 7 mois lunaires tous les 19 ans ( les 3eme, 5e, 8e, 11e, 14e, 16e et 19e années étant intercalaires). Les arabes ajoutaient un mois apres celui de dhul hijjah lors de ces années.
Se référer à l'article de Ioh (revue Arabica : the calender in preislamic Mecca), celui ci reprenant et examinant les thèses de caussin de perceval (ajout d'un mois tous les 3 ans), Hamidullah (11 mois intercalés en 30 ans) et Amir Ali (7 fois en 19 ans).
Ces mois auraient été insérés après dhul hijjah en 1/624, 3/625, 6/628 et 9/631. Par rapport aux dates officiellement avancées, ceci entraîne des dates de calendrier julien/gregorien moins tardives de quelques mois.
D'une manière générale, les pèlerinages et les jeûnes ne sont pas des événements qui passent inaperçus et contrairement aux dates d'une bataille qui peuvent effectivement être imprécises, les dates de hajj/jeûne impliquent la communauté à partir du moment où les musulmans ont contrôlé la Mecque et donc le pèlerinage. Il est juste impensable que cette annulation de mois intercalaire survienne après la mort du Prophète saws ou encore pire au temps des omeyyades sans entraîner une documentation riche puisque ce serait une innovation religieuse sans précédent touchant 2 piliers de l'islam avec une pratique extérieure, visible, les gens de l'empire islamique naissant venant de diverses contrées pour faire le hajj. Or, rien de cela n'existe, les seuls arguments que les gens opposent sont des arguments silencieux et des calculs qui se révèlent faux et partisans.
Si les musulmans suivent ce calendrier, c'est parce qu'Allah et son Prophète saws l'ont instauré, il n'y a aucun argument tangible pour affirmer le contraire. Toute affirmation du contraire doit fournir un calendrier d'intercalation cohérent ce qui est loin d'être le cas pour le moment.
Citation
citronnette a écrit:
Salam
Un sujet qui me taraude tous les ans à la même date: ce fameux décalage de 11 jours qui a lieu chaque année avec le calendrier musulman.
Je sais qu'on va encore me jeter des pierres, mais tant pis, j'ouvre une parenthèse. Parce qu'après tout, je ne suis pas la seule à me poser la question et des chercheurs islamiques arrivent aux mêmes conclusions que moi. Et eux sont qualifiés pour en parler.
Le mois de ramadan est le 9e mois du calendrier hégirien. Dans le calendrier musulman, il y a des mois qui s'appellent le "printemps" ou "l'été" (mois de sécheresse). Je ne sais pas d'où vient ce décalage de 11 jours effectué tous les ans, mais si on veut être logique, ces mois devraient toujours tomber dans les bonnes périodes.
Là avec ce décalage de 11 jours, on se retrouve avec des mois de "printemps" ou "d'été" en hiver ou en automne. C'est n'importe quoi.
Les juifs ont aussi un décalage de 11 jours dans leur calendrier lunaire, qu'ils compensent avec un rattrapage je ne sais plus de quelle façon. Donc leurs mois lunaires tombent quasiment toujours à peu près à la même date. Ce qui est logique.
Donc si on suit ce raisonnement là, le mois de ramadan tombe en septembre. Et il se passe quoi en septembre : l'équinoxe.
Le jour de l'automne, vers le 20 septembre, la durée du jour = la durée de la nuit. Et ce, partout sur le globe, même en Finlande. Et là, le ramadan, le jeûne, est possible partout pour tout le monde, sur la planète. Bien entendu, 1 mois avant et 1 mois après, on part dans les extrêmes au niveau des horaires dans certains pays, mais le jeûne est malgré tout possible pour tout le monde et de façon facilité.
Ce décalage n'est pas normal. Il ne devrait pas avoir lieu. Même en Arabie Saoudite, il y a 4 saisons. Et elles tombent toujours aux mêmes dates. Le mois de ramadan devrait toujours tomber en septembre. Et le pélerinage pendant ... l'hiver du coup.
La fête du mouton tomberait alors fin décembre-début janvier, à la fin du pèlerinage et ça coïnciderait alors avec les naissances à venir au printemps. On tue les moutons en trop dans le cheptel et on attend l'arrivée des nouvelles naissances. Et puis ... mine de rien ... pendant l'hiver, en faisant un sacrifice, ça permet de donner à manger à un moment où il y a peu à manger ...
Bref, je sais que vous allez me dire que le monde musulman a décrété que le calendrier aurait un décalage, donc on n'a pas à remettre ça en compte. Malgré tout il est prouvé que le calendrier n'était pas toujours fixé avant et même après l'hégire. Certaines sourates parlent d'un mois intercalaire qu'on appelle "Nasi". Sourate 9. Certains chercheurs ont découvert que ce mois intercalaire avait sans doute été supprimé avec le règne d'Omar (et pas avec le prophète !!)
En tout cas, j'ai toujours trouvé aberrant que certains peuples ne pouvaient pas faire le ramadan comme tout le monde, devant se fixer sur des peuples d'ailleurs pour pouvoir jeûner ou rompre le jeûne (peuples aux extrémités du monde). Que ça n'était pas divin de mettre une telle incohérence. Mais si ce mois intercalaire existe, ça change tout et là, le ramadan tombe à une période où tout le monde peut le faire, sans exception. Et là, ça devient divin.
Voici un lien qui explique tout ça : Calendrier musulman
Je critique souvent ce que les compagnons ont fait de l'islam de Dieu/du Prophète, qu'ils ont perverti l'islam de Dieu pour leur propre intérêt. Mais pour moi, ce serait une preuve que c'est réellement le cas. Pour ceux qui ont l'habitude de me lire, la perversion de l'islam débute avec Omar et s'installe clairement avec Uthman ensuite. Le simple fait de décider de mettre les sourates dans le "désordre" est un non sens d'ailleurs. Une façon de rendre l'islam de Dieu incompréhensible.
J'invite d'ailleurs les musulmans à lire le Coran dans l'ordre chronologique des sourates et vous verrez que ça n'a rien à voir avec la façon dont est disposé le Coran aujourd'hui. On a vraiment l'impression de suivre la Révélation avec le Prophète. C'est même magnifique.
Je ferme cette parenthèse.
Citation
citronnette a écrit:
Salam
Un sujet qui me taraude tous les ans à la même date
Je sais qu'on va encore me jeter des pierres, mais tant pis, j'ouvre une parenthèse. Parce qu'après tout, je ne suis pas la seule à me poser la question et des chercheurs islamiques arrivent aux mêmes conclusions que moi. Et eux sont qualifiés pour en parler.
Le mois de ramadan est le 9e mois du calendrier hégirien. Dans le calendrier musulman, il y a des mois qui s'appellent le "printemps" ou "l'été" (mois de sécheresse). Je ne sais pas d'où vient ce décalage de 11 jours effectué tous les ans, mais si on veut être logique, ces mois devraient toujours tomber dans les bonnes périodes.
Là avec ce décalage de 11 jours, on se retrouve avec des mois de "printemps" ou "d'été" en hiver ou en automne. C'est n'importe quoi.
Les juifs ont aussi un décalage de 11 jours dans leur calendrier lunaire, qu'ils compensent avec un rattrapage je ne sais plus de quelle façon. Donc leurs mois lunaires tombent quasiment toujours à peu près à la même date. Ce qui est logique.
Donc si on suit ce raisonnement là, le mois de ramadan tombe en septembre. Et il se passe quoi en septembre : l'équinoxe.
Le jour de l'automne, vers le 20 septembre, la durée du jour = la durée de la nuit. Et ce, partout sur le globe, même en Finlande. Et là, le ramadan, le jeûne, est possible partout pour tout le monde, sur la planète. Bien entendu, 1 mois avant et 1 mois après, on part dans les extrêmes au niveau des horaires dans certains pays, mais le jeûne est malgré tout possible pour tout le monde et de façon facilité.
Ce décalage n'est pas normal. Il ne devrait pas avoir lieu. Même en Arabie Saoudite, il y a 4 saisons. Et elles tombent toujours aux mêmes dates. Le mois de ramadan devrait toujours tomber en septembre. Et le pélerinage pendant ... l'hiver du coup.
La fête du mouton tomberait alors fin décembre-début janvier, à la fin du pèlerinage et ça coïnciderait alors avec les naissances à venir au printemps. On tue les moutons en trop dans le cheptel et on attend l'arrivée des nouvelles naissances. Et puis ... mine de rien ... pendant l'hiver, en faisant un sacrifice, ça permet de donner à manger à un moment où il y a peu à manger ...
Bref, je sais que vous allez me dire que le monde musulman a décrété que le calendrier aurait un décalage, donc on n'a pas à remettre ça en compte. Malgré tout il est prouvé que le calendrier n'était pas toujours fixé avant et même après l'hégire. Certaines sourates parlent d'un mois intercalaire qu'on appelle "Nasi". Sourate 9. Certains chercheurs ont découvert que ce mois intercalaire avait sans doute été supprimé avec le règne d'Omar (et pas avec le prophète !!)
En tout cas, j'ai toujours trouvé aberrant que certains peuples ne pouvaient pas faire le ramadan comme tout le monde, devant se fixer sur des peuples d'ailleurs pour pouvoir jeûner ou rompre le jeûne (peuples aux extrémités du monde). Que ça n'était pas divin de mettre une telle incohérence. Mais si ce mois intercalaire existe, ça change tout et là, le ramadan tombe à une période où tout le monde peut le faire, sans exception. Et là, ça devient divin.
Voici un lien qui explique tout ça : Calendrier musulman
Je critique souvent ce que les compagnons ont fait de l'islam de Dieu/du Prophète, qu'ils ont perverti l'islam de Dieu pour leur propre intérêt. Mais pour moi, ce serait une preuve que c'est réellement le cas. Pour ceux qui ont l'habitude de me lire, la perversion de l'islam débute avec Omar et s'installe clairement avec Uthman ensuite. Le simple fait de décider de mettre les sourates dans le "désordre" est un non sens d'ailleurs. Une façon de rendre l'islam de Dieu incompréhensible.
J'invite d'ailleurs les musulmans à lire le Coran dans l'ordre chronologique des sourates et vous verrez que ça n'a rien à voir avec la façon dont est disposé le Coran aujourd'hui. On a vraiment l'impression de suivre la Révélation avec le Prophète. C'est même magnifique.
Je ferme cette parenthèse.
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redblueman a écrit:
Les arabes étaient calés sur le soleil et à la venue de l’islam le choix a été fait de passer au lunaire car, comme on le sait tous, il ne faut pas ressembler aux kouffars.
Citation
citronnette a écrit:
Oui, je suppose que c'est la raison aussi. C'est tout de même dommage car au final, les musulmans non plus ne suivent plus ni le prophète, ni Dieu dans ce cas. Ils s'égarent, comme tous les autres croyants avant eux.
L'humanité ne peut pas avancer sans guide de son vivant. Tant qu'il y a un prophète, l'humanité est guidée. Une fois le prophète mort, ça repart en vrac.
Sans doute une façon pour Dieu de montrer à l'humanité que sans Lui, l'humanité n'est rien.
L'humain croit toujours pouvoir se passer de Lui et c'est ce qui cause sa perte. De siècles en siècles. Et les musulmans ne font pas mieux que les autres.
Moi non plus d'ailleurs. On est tous égaré, jusqu'à ce qu'on trouve Dieu, véritablement. Tant qu'on n'aura pas que Lui en référence, l'humain n'évoluera pas vers Dieu.
Citation
Xavier33* a écrit:
autre vaste sujet à creuser mais qui ne répond pas à ma question.
Citation
Xavier33* a écrit:
Je te remercie pour cette réponse détaillée mais je voudrais préciser que pour moi il y a 2 questions distinctes :
1 - qui a changé le calendrier, quand ? pourquoi ?
2 - A quelle période de l'année avait lieu le ramadan dans l'ancien calendrier ?
pour la première question la tradition rapporte que le calendrier a été fixé après la mort du Prophète par le calife Omar.
Cette tradition fixe l'année zéro mais ne dit rien sur le mois intercalaire.
La lecture du verset 9-36/37 selon laquelle ce qui est condamné c'est la manipulation du mois intercalaire entre sacré et profane mais pas son existence même n'est pas absurde.
Quelle que soit la lecture, elle montre que ce n'est pas le Prophète qui fixait le calendrier. S'il décide de reprendre cette tâche à son compte, cela devrait apparaître quelque part.
Il est juste impensable que cette annulation de mois intercalaire survienne après la mort du Prophète saws ou encore pire au temps des omeyyades sans entraîner une documentation riche puisque ce serait une innovation religieuse sans précédent
oui mais si c'est le Prophète qui l'a effectuée, il doit aussi y avoir des traces. Que les fêtes religieuses ne coïncident plus avec les saisons aurait du susciter des débats.
Quelles sont les traces de cette annulation par le Prophète ? quand aurait il mis en place un calendrier purement lunaire ?
La 2me question est pour moi secondaire. Certains argumentent en faveur de l'équinoxe d'automme et d'autres dont J Chabbi pour la fin juin.
J'aurais tendance à faire confiance à J Chabbi mais sans réel argument.
Le point important est l'adoption d'un calendrier décorrélé des saisons et à mon avis il reste pas mal de zones d'ombre sur cette surprenante décision.
Citation
al qurtubi a écrit:
Je suis désolé, mais ce que tu dis rentre dans ce que j'appelle un torchon méthodologique
Umar a initié le calendrier, c'est vrai, mais il n'a sûrement pas inventé les mois et leur ordre. En lisant certains pseudo académiques, on a l'impression qu'ils croient que Umar venait de nulle part pour imposer des mois venus de nulle part. Les arabes connaissaient ces mois, ils en avaient besoin. Ils ne connaissaient par contre les dates de manière précise, donc ils se reperaient dsns le temps grâce aux événements majeurs, par exemple " 6 ans après le pacte avec telle tribu, 2 ans avant la tentative d'attaque de la Kaaba par Abraha, etc"
Vu l'institution qu'était le pèlerinage, tout bidouillage du temps aurait eu des conséquences graves et de conflits. Chabbi n'est pas fichue de prévoir les implications de ses théories bidon
C'est justement toute la question la période durant laquelle avzit eu lieu le ramadan. Mais non, il n'y avait pas de calendrier à proprement parler, il y avait des mois sacrés et des intercalations
Mais si un des buts de cette mesure du temps était de déterminer les mois sacrés, il est aisé de comprendre qu'une intercalation modifie l'occurrence de ces mois
Lors d'une année intercalaire, un mois est rajouté, donc, x veut dire qu'à ce moment, les mois sacrés sont décalés d'un mois, donc certains mois sacrés après intercalation ne le sont plus. Un enfant comprendrait alors que si la revelation interdit le report de mois sacré (il y en avait plusieurs types), alors le decalage de mois sacré est encore plus dommageable
C'est pour cela que le prophete saws avait dit que le temps etait revenu à "la normale".
Mais il y a bien évidemment des traces que lon retrouve dans la tradition. Ton argument de l'absence de preuves prpphetiqurs de suppression d'intercalation
ne tient pas, parce qu'il n'y a rien à trouver en fait. Par contre, venir faire croire que Umar ou un autre aurait pu annuler un mois intercalaire alors qu'il a pris une dimension religieuse sans que les arabes de l'époque ne réagissent est risible et irrationnel. Crois mois, il se serait fait tuer pour moins que ça
Ceci dit, une comparaison attentive entre les calendriers islamique et juif montre un decalage que l'on peut globalement tracer à partir du moment où les musulmans ont contrôlé la Mecque et donc l'institution pèlerinage
Ce decalage est manifeste quant à certaines fêtes "communes" avec les juifs
La seule zone d'ombre c'est quelle est la vraie correspondance entre calendrier gregorien / islamique avant la standardisation du calendrier islamique en prenant en compte les dates rapportées par la tradition, etc, c'est revient à propiser une méthode d'intercalation, celle que j'ai montrée plus haut prend en compte l'ensemble des données du problème, les comparaisons avec le calendrier juif seul calendrier lunisolaire de la zone à l'époque
Mais pour comprendre, il va falloir lire beaucoup plus que du Chabbi, commencer par lire que j'ai fourni ainsi quune partie de ses références
Citation
al qurtubi a écrit:
Tous ces sujets sont clairs, pour avoir lu et continué de lire du travail académique (ou pas) d'islamologues non musulmans, rares sont les fois où je me suis dit "tiens, c'est vrai ça"
Lorsque cela arrive, c'est toujours dans la tradition islamique que la réponse était depuis un moment d'ailleurs
Les sources auxquelles tu te referes pour le sujet du calendrier islamique sont des torchons méthodologiques. Contrairement à pas mal d'académiques non musulmans que je respecte pour leurs efforts, ceux qui sont semblables à Chabbi sont juste méprisables
Citation
al qurtubi a écrit:
Ce ne sont ni des musulmans ni d'autres croyants qui ont déclenché les conflits mondiaux modernes, ce sont des descendants de libres penseurs comme toi, athées, agnostiques et autres types d'attardés
Je t'invite à rester à ta place, tu as l'air un peu limité vu ton style d'écriture. Avicenne, qui pour le coup est musulman , aurait honte qu'une personne comme toi utilise son nom comme pseudo
Citation
csn1603 a écrit:
Avicenne De Belgique est un schizophrène. Sur le forum il a été salafi, coransite, athée, agonistique...il s'embrouille avec lui même.
Au passage, j'espère que tu passes un bon ramadan.
Citation
Xavier33* a écrit:
Je ne connais pas ses antécédents, mais si c'est dans cet ordre, ce 'est pas un parcours aberrant.
En général, on ne passe pas de croyant à athée brutalement, moi même je suis passé par déiste.
Citation
csn1603 a écrit:
Salut Xavier, je te l'ai déja dit. Pour moi t'es pas un haineux ou autre troll. Ne te sens pas concerné par mon comm'. Lui est un véritable troll.
Bonne journée
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