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Salut Ignisaid,

Pour moi, débattre, ce n'est pas se fritter, au contraire, c'est partager : c'est essayer de comprendre le point de vue de l'autre et j'avais eu cette sensation que tu n'essayais pas de faire pas l'effort d'imaginer le mien, que tu insinuais que le tien prévalait sur le mien et que mon schéma était insultant pour Dieu alors qu'il ne l'est pas.

Puis, j'ai relu la discussion ce matin. Peut-être que je me suis emballée, j'avais passé une mauvaise journée, j'étais fatiguée, j'ai mal interprété le ton de tes paroles. Je m'en excuse.


Nous discutons plus pour affiner notre propre spiritualité que pour convaincre l'autre. Personnellement, je ne souhaite pas t'éloigner de tes croyances, mais plus de les comprendre car elles sont singulières.
Nous n'avons pas trouvé le même sens à la vie : toi, voir Allah, moi le faire vivre et ressentir (car je le vois déjà), mais ce n'est pas grave, car les images que tu m'envoies m'aident à formaliser ce en quoi je ne crois pas et à me délivrer de certaines prisons spirituelles.
D'ailleurs, je buche toujours sur la question de l'incréation de Dieu, de l'immanence et la transcendance, pour répondre à tes autres questions. Je sais que j'ai encore du chemin à parcourir découvrir toutes les dimensions de mes croyances. Pour l'instant, je n'en suis qu'à voir l'arbre qui cache la forêt. C'est ça qui est passionnant.

Hier, je pensais à une nouvelle métaphore qui pourrait peut-être correspondre à ta vision qui veut que nous ne vivons pas dans la réalité (un peu comme dans matrix ).
Je fais de la sophro, et tous les soirs avant de m'endormir, j'imagine que je suis dans une île déserte, que j'ai bâtie depuis une dizaine d'années, que j'ai aménagée. Cette île me permet d'échapper aux obligations du quotidien car sur elle, j'ai d'autres problèmes liés à la survie (recherche d'eau, de nourriture, de confort etc).
Cette île, je pourrais te la dessiner, je pourrais marcher dessus tant elle est réelle pour moi. Je sais quel est le chemin du soleil, la luminosité selon les heures de la journée dans ma grotte, le climat, le bruit de la mer, l'odeur des moutons (j'ai un élevage de moutons).

Alors je me disais que cette île existe mais dans mon imagination. Je ne sais pas si on peut dire qu'elle a une certaine réalité en tant qu'idée ? Un peu comme le reflet du miroir qui n'est qu'un jeu de lumière. Le reflet existe mais il est dépendant de l'objet reflété pour pouvoir exister.

L'univers pourrait-il, dans ton optique, être imaginé comme une idée de Dieu ?

Citation
ignisaid a écrit:
As-salamu ‘alaykum
Bismillahi.

@ C.C. : Tu dis : « A partir du moment où on ne croit pas aux réalités scientifiques, mais qu’on préfère croire les paroles d’un homme (Muhammad), alors on ne peut pas débattre. »

Débattre signifie-il pour toi se bagarrer peut-être ? Si tu cherches uniquement la confrontation au lieu du partage, alors je te donne tout de suite raison, car au moins je ne perdrais pas mon temps à écouler des connaissances qui ne pourront pas rentrer dans l’oreille d’un sourd. On ne change pas de schéma, car chacun garde le sien, on cherche peut-être à identifier des défauts éventuels et les corriger progressivement, en apportant des signes, des indices, orientant la compréhension.

Etant toi-même une prof, tu peux voir et constater les degrés de progression des élèves ; C’est la même chose au niveau de la spiritualité. Plus on s’élève spirituellement, plus on se rapproche du Créateur, plus notre Cœur, acquiert dans l’unité de ses éléments (notre humanité individuelle), l’aspect du Reflet développé, déterminant ainsi le degré de capacité à supporter dans l’autre vie la Vision du Visage divin. Le Sens de l’existence, c’est de voir Celui qui nous a créé.

As-salamu ‘alaykum
Bismillahi.

@ C.C. : Je vais essayer de te répondre selon ce qu’Allah m’a appris. Tout d’abord, Allah est la seule et unique RÉALITÉ, et cela je l’ai affirmé maintes fois dans ce forum. A partir de cette affirmation, il m’a paru logique et sensé d’affirmer que la Création et tout son contenu, ne pouvait être que virtuelle, holographique, c’est-à-dire n’ayant aucune réalité en elle lui appartenant.

Par conséquent, la Création dans toute son immensité, son contenu habité par les différentes créatures, entités et choses, ses différentes dimensions ayant chacune une fonction spécifique, dépend totalement de l’Energie divine, lui permettant d’exister et de perdurer.

La Création apparaît donc, comme étant un Miroir où le Créateur se reflète, c’est-à-dire, où Il s’exprime, où Il se témoignage au sujet de Lui-même, et l’Empreinte initiale de Son Reflet, est reçue par la première dimension qui est l’essence. Nous avions souligné qu’à l’intérieur de celle-ci (essence) il y avait des milliards et des milliards de principes (essences individuelles) recevant chacune un aspect du Reflet divin.

Donc, chaque essence individuelle recevant un aspect du Reflet, reçoit en fait un aspect de la VERITE, un aspect du Témoignage divin au sujet de Lui-même, et ce Témoignage est un AUTOPORTRAIT dont la Création est le support. Nous avons dit aussi que c’est aspect de la Vérité revêtait plusieurs significations, car on pouvait voir cette VERITE, comme étant aussi : Le Sens, l’Empreinte divine, l’ADN essentiel (FITRA), l’Identité divine et le Destin.

As-salamu ‘alaykum
Bismillahi.

@ C.C. : Allah est TRANSCENDANT et la seule REALITE, et Sa Création est le fruit de Son Immanence, c’est-à-dire de Son Vouloir et de Sa Puissance. La Création ne peut pas envelopper ou renfermer le Créateur car Il est Transcendant, au-delà de Sa Création.

Un hadith l’affirme :

« Ni Mes Cieux, ni Ma Terre ne peuvent Me contenir, mais le Cœur de Mon serviteur fidèle Me contient. »

Cela signifie que le Créateur ne pouvant être contenu pas Sa Création, seul le Cœur du serviteur fidèle peut contenir Son Image. A ce sujet j’avais pris comme exemple celui d’un Panorama concernant un paysage magnifique qui ne pouvait pas être contenu dans l’appareil photo et que seule son image pouvait y rentrer.

Les signes comme l’exemple de l’appareil photo, nous permettent de mieux comprendre certaines choses dans notre recherche et dans notre quête de la Vérité au sujet du Créateur. Dans la Création, il y a des indices, des signes, tout ce qui pourrait nous orienter vers le chemin de la compréhension. La Révélation divine étant dans ce but essentielle, car certaines choses nous auraient été impossibles à comprendre sans cette Grâce et cette Miséricorde.

Le Livre révélé, nous informe qu’Allah est Unique sans associés à Sa Royauté, Absolu, Eternel, possédant 99 Noms et des Attributs. Il est le Premier et le Dernier, dans le sens qu’avant Lui et après Lui il n’y a personne d’autre que Lui, et nul n’est égal à Lui et nul n’est comme Lui. Il est le Très Haut, le Très Grand.

As-salamu ‘alaykum
Bismillahi.

@ C.C. : Nous savons donc par la Révélation, que le Créateur est TRANSCENDANT, la CAUSE PREMIÈRE de tout ce qui existe et que Son Immanence est Son action, qui se traduit par ceci : Quand Allah veut une chose, Il lui suffit de dire : « Soit ! Et c’est ». Tu comprendras maintenant que la seule Immanence comme cause ne tient pas début sans la Présence de Celui qui permet l’Immanence et qui est TRANSCENDANT.

Personnellement je pense que le Tout nous pouvons l’identifier à la Création et son contenu. Sans doute, d’autres personnes ont un avis différent et pensent que le Tout est : Le Créateur, Son Immanence et la Création. Selon ma pensée, la Création est le miroir ou la toile d’un tableau recevant l’exprimé du Peintre sous différentes formes, et textures.

Pour répondre à ta question, qui est celle de savoir si l’Univers pourrait être une idée de Dieu, je crois que l’Univers créé est le fruit d’une IDEE parfaite d’Allah au sujet de Lui-même. En ce qui concerne l’incréation de Dieu (comme tu dis), c’est une question de Foi, mais aussi de logique, dans la mesure que si le Créateur avait été créé, Il serait Lui aussi une créature et par conséquent Il ne serait pas une RÉALITÉ. Allah est le Premier et le Dernier.

La Création n’a aucune réalité en soi lui appartenant et apparait comme étant un miroir reflétant la Vérité au sujet du Créateur.

Ignisaid,

Une personne sensée pourrait te dire : « Pour toi, Dieu est parfait ou imparfait ? On ne comprend pas cette contradiction.

Le programme de Dieu est parfait, ce sont les réalisations qui, par leur aspect hasardeux (reparler du hasard), sont imparfaits.

Prenons comme exemple de deux graines identiques.
Otons le côté imparfait des graines (mauvaise conservation, bosses, etc), disons que ces deux graines sont identiques, qu'elles viennent du même fruit, qu'elles ont été conservées exactement de la même façon, tu vois où je veux en venir.

Tu en place une dans les meilleures conditions, l'autre dans de moins bonnes conditions.
Elles poussent - car Dieu les a programmé pour pousser.

L'une donnera une plante un peu plus "parfaite" que l'autre. Car l'autre aura subi des intempéries différentes, un arrosage différent... Elle aura orienté sa matière autrement, en générant une plante moins grande, moins feuillue, biscornue...

Ainsi, il en est de même pour tous les êtres vivants.

Dieu a voulu le hasard. Mais celui-ci n'interfère en rien en son programme.
Le hasard détermine l'avenir de chaque choses, hormis le programme de Dieu.
Mais pour moi, Dieu ne peut pas influencer le hasard.
Par exemple, pour moi, ce n'est pas Dieu qui a volontairement envoyé la météorite sur les dinosaures. C'est le hasard des chemins qui l'a fait.
Dieu, grâce à son programme parfait, a juste fait en sorte que la Terre se remette de ce choc.

Le hasard créé l'imperfection, mais cette imperfection n'affecte pas le parfait du programme de Dieu.
L'imperfection, liée au hasard, fait partie de Dieu, mais n'affecte pas non plus son parfait programme.

As-salamu ‘alaykum
Bismillahi.

@ C.C. : Le hasard n'existe pas, ce n'est qu'une illusion tout comme la coïncidence. Tout ce qui existe, ou qui va exister est Prédestiné. Ce n'est que la perspective qui peut nous tromper. Il y a une vraie vérité et une vérité illusoire. De notre point de vue sur cette Terre on peut concevoir que la Terre soit plate, mais à partir d'un autre point de vue celui plus haut vu par des astronautes par exemple, la Terre apparaît comme étant un globe.

La Prédestination et le Libre-arbitre c'est pareil. D'une perspective plus haute la Prédestination est une vraie vérité, et d'une perspective plus basse, le Libre-arbitre est une vérité illusoire et comme le disait ton prophète Spinoza :

"Les hommes se croient libres parce qu'ils ignorent les causes qui ont déterminé leur choix".

De la Prédestination nous en sommes inconscients et nous ne prenons conscience de celle-ci que quand nous l'interprétons (Libre-arbitre).

Citation
C.C. a écrit:
Ignisaid,

Une personne sensée pourrait te dire : « Pour toi, Dieu est parfait ou imparfait ? On ne comprend pas cette contradiction.

Le programme de Dieu est parfait, ce sont les réalisations qui, par leur aspect hasardeux (reparler du hasard), sont imparfaits.

Prenons comme exemple de deux graines identiques.
Otons le côté imparfait des graines (mauvaise conservation, bosses, etc), disons que ces deux graines sont identiques, qu'elles viennent du même fruit, qu'elles ont été conservées exactement de la même façon, tu vois où je veux en venir.

Tu en place une dans les meilleures conditions, l'autre dans de moins bonnes conditions.
Elles poussent - car Dieu les a programmé pour pousser.

L'une donnera une plante un peu plus "parfaite" que l'autre. Car l'autre aura subi des intempéries différentes, un arrosage différent... Elle aura orienté sa matière autrement, en générant une plante moins grande, moins feuillue, biscornue...

Ainsi, il en est de même pour tous les êtres vivants.

Dieu a voulu le hasard. Mais celui-ci n'interfère en rien en son programme.
Le hasard détermine l'avenir de chaque choses, hormis le programme de Dieu.
Mais pour moi, Dieu ne peut pas influencer le hasard.
Par exemple, pour moi, ce n'est pas Dieu qui a volontairement envoyé la météorite sur les dinosaures. C'est le hasard des chemins qui l'a fait.
Dieu, grâce à son programme parfait, a juste fait en sorte que la Terre se remette de ce choc.

Le hasard créé l'imperfection, mais cette imperfection n'affecte pas le parfait du programme de Dieu.
L'imperfection, liée au hasard, fait partie de Dieu, mais n'affecte pas non plus son parfait programme.

Bonjour C.C,

L'une donnera une plante un peu plus "parfaite" que l'autre. Car l'autre aura subi des intempéries différentes, un arrosage différent... Elle aura orienté sa matière autrement, en générant une plante moins grande, moins feuillue, biscornue...

=> le hasard ? Dans ton exemple, il y a une relation de cause à effet.

Citation
C.C. a écrit:
Ignisaid,

Une personne sensée pourrait te dire : « Pour toi, Dieu est parfait ou imparfait ? On ne comprend pas cette contradiction.

Le programme de Dieu est parfait, ce sont les réalisations qui, par leur aspect hasardeux (reparler du hasard), sont imparfaits.

Prenons comme exemple de deux graines identiques.
Otons le côté imparfait des graines (mauvaise conservation, bosses, etc), disons que ces deux graines sont identiques, qu'elles viennent du même fruit, qu'elles ont été conservées exactement de la même façon, tu vois où je veux en venir.

Tu en place une dans les meilleures conditions, l'autre dans de moins bonnes conditions.
Elles poussent - car Dieu les a programmé pour pousser.

L'une donnera une plante un peu plus "parfaite" que l'autre. Car l'autre aura subi des intempéries différentes, un arrosage différent... Elle aura orienté sa matière autrement, en générant une plante moins grande, moins feuillue, biscornue...

Ainsi, il en est de même pour tous les êtres vivants.

Dieu a voulu le hasard. Mais celui-ci n'interfère en rien en son programme.
Le hasard détermine l'avenir de chaque choses, hormis le programme de Dieu.
Mais pour moi, Dieu ne peut pas influencer le hasard.
Par exemple, pour moi, ce n'est pas Dieu qui a volontairement envoyé la météorite sur les dinosaures. C'est le hasard des chemins qui l'a fait.
Dieu, grâce à son programme parfait, a juste fait en sorte que la Terre se remette de ce choc.

Le hasard créé l'imperfection, mais cette imperfection n'affecte pas le parfait du programme de Dieu.
L'imperfection, liée au hasard, fait partie de Dieu, mais n'affecte pas non plus son parfait programme.

Modifié 4 fois. Dernière modification le 22/03/16 17:37 par toteau.

Salut Toteau,,

Ce que je voulais dire, c'est que tout est soumis au hasard. Le vent mène les graines au hasard, le hasard de l'environnement pré-détermine l'évolution de chaque chose.
Le hasard n'est pas à mettre en opposition à la relation de cause à effet : le hasard est la cause de la différence des effets.

Je ne crois pas en la destinée de chaque chose.

Citation
toteau a écrit:
Bonjour C.C,

L'une donnera une plante un peu plus "parfaite" que l'autre. Car l'autre aura subi des intempéries différentes, un arrosage différent... Elle aura orienté sa matière autrement, en générant une plante moins grande, moins feuillue, biscornue...

=> le hasard ? Dans ton exemple, il y a une relation de cause à effet.

As-salamu ‘alaykum
Bismillahi.

@ C.C. : Tu donnes au hasard un pouvoir qu'il n'a pas, tu donnes au hasard une réalité qui n'appartient qu'au seul et unique Créateur. Tout est programmé, voulu, prédestiné, prédéterminé dans les plus infimes détails par le Savant Miséricordieux, car si ce n'était pas le cas, toute la Création et son contenu serait déréglée.

Le destin est à l'image d'un script et chaque chose même la plus infime le reçoit, et ce script doit se réaliser. Toute ton histoire depuis ta conception dans le ventre de ta mère et cela jusqu'à ta mort (en ce qui concerne cette vie), puis dans le monde intermédiaire (lieu d'attente des âmes), jusqu'à la Résurrection, et la suite, tout est inscrit dans ton destin et celui-ci est éternel. Rien n'arrive et se produit sans raison, car tout répond à une seule et unique VOLONTÉ, celle du Créateur.

Citation
C.C. a écrit:
Salut Toteau,,

Ce que je voulais dire, c'est que tout est soumis au hasard. Le vent mène les graines au hasard, le hasard de l'environnement pré-détermine l'évolution de chaque chose.
Le hasard n'est pas à mettre en opposition à la relation de cause à effet : le hasard est la cause de la différence des effets.

Je ne crois pas en la destinée de chaque chose.

Salut Ignisaid,

Donc, tu ne crois pas au libre arbitre ?

Est-ce que Dieu avait prévu que j'écrive ça bgvycftrhvgjvtvytft ????

Est-ce que Dieu est responsable de la misère ?

Citation
ignisaid a écrit:
As-salamu ‘alaykum
Bismillahi.

@ C.C. : Tu donnes au hasard un pouvoir qu'il n'a pas, tu donnes au hasard une réalité qui n'appartient qu'au seul et unique Créateur. Tout est programmé, voulu, prédestiné, prédéterminé dans les plus infimes détails par le Savant Miséricordieux, car si ce n'était pas le cas, toute la Création et son contenu serait déréglée.

Le destin est à l'image d'un script et chaque chose même la plus infime le reçoit, et ce script doit se réaliser. Toute ton histoire depuis ta conception dans le ventre de ta mère et cela jusqu'à ta mort (en ce qui concerne cette vie), puis dans le monde intermédiaire (lieu d'attente des âmes), jusqu'à la Résurrection, et la suite, tout est inscrit dans ton destin et celui-ci est éternel. Rien n'arrive et se produit sans raison, car tout répond à une seule et unique VOLONTÉ, celle du Créateur.

Le hasard et le destin sont un sujet qui mérite une discussion séparée.

Si tu veux, tu peux ouvrir une discussion sur ta vision du hasard et le destin, j'y participerais au cas où.

Citation
C.C. a écrit:
Salut Toteau,,

Ce que je voulais dire, c'est que tout est soumis au hasard. Le vent mène les graines au hasard, le hasard de l'environnement pré-détermine l'évolution de chaque chose.
Le hasard n'est pas à mettre en opposition à la relation de cause à effet : le hasard est la cause de la différence des effets.

Je ne crois pas en la destinée de chaque chose.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/03/16 19:12 par toteau.

As-salamu ‘alaykum
Bismillahi.

@ C.C. : Tu as dis : "Donc, tu ne crois pas au libre arbitre ?

Réponse : Le Libre-arbitre existe bien mais c'est une illusion. Tu as l'impression de choisir, mais en vérité tu te plies à l'inspiration la plus puissante par rapport à une autre, d'où la pensée de Spinoza qui disait que les hommes se croient libres parce qu'ils ignorent les causes qui déterminent leurs actes.

Tu as dit aussi : "Est-ce que Dieu avait prévu que j'écrive ça bgvycftrhvgjvtvytft ????"

Réponse : Bien évidemment (voir la phrase de Spinoza).

Tu as dit aussi : "Est-ce que Dieu est responsable de la misère ?"

Réponse : Bien sûr que non, car l'homme est responsable.

Citation
C.C. a écrit:
Salut Ignisaid,

Donc, tu ne crois pas au libre arbitre ?

Est-ce que Dieu avait prévu que j'écrive ça bgvycftrhvgjvtvytft ????

Est-ce que Dieu est responsable de la misère ?

Okaye !!!

Je verrai ce soir si j'ai la motive. Sinon demain, je travaille pas

Citation
toteau a écrit:
Le hasard et le destin sont un sujet qui mérite une discussion séparée.

Si tu veux, tu peux ouvrir une discussion sur ta vision du hasard et le destin, j'y participerais au cas où.

Salut!

Pas trop sûre de comprendre...

Vous dites que le libre arbitre est une illusion, car nos actes sont inspirés par quelques choses de plus puissant? (Dieu? ) Ok...

Alors il connait chaqu'un de nos mouvements et etc... Il connaît notre destin... On est comme des marionnettes?

Mais si nos actes sont inspirés par Dieu(c'est ça que j'ai compris d'après vos réponses) alors c'est Dieu qui cause la misère dans le monde, non?

Si le libre arbitre est considéré comme une illusion, je ne vois pas pourquoi vous parlez de libre arbitre. Ce n'est pas du libre arbitre si c'est une illusion, non?
Alors (si c'est une illusion) le libre arbitre n'est pas réelle et n'existe pas... Bref(je me comprend... )


Ps: Désolé d'avance si vous avez peut etre déjà repondu. J'ai lu en diagonale, mais une belle explication serais la bienvenue

Citation
ignisaid a écrit:
As-salamu ‘alaykum
Bismillahi.

@ C.C. : Tu as dis : "Donc, tu ne crois pas au libre arbitre ?

Réponse : Le Libre-arbitre existe bien mais c'est une illusion. Tu as l'impression de choisir, mais en vérité tu te plies à l'inspiration la plus puissante par rapport à une autre, d'où la pensée de Spinoza qui disait que les hommes se croient libres parce qu'ils ignorent les causes qui déterminent leurs actes.

Tu as dit aussi : "Est-ce que Dieu avait prévu que j'écrive ça bgvycftrhvgjvtvytft ????"

Réponse : Bien évidemment (voir la phrase de Spinoza).

Tu as dit aussi : "Est-ce que Dieu est responsable de la misère ?"

Réponse : Bien sûr que non, car l'homme est responsable.

As-salamu ‘alaykum
Bismillahi.

@ Lindor :

En ce qui concerne le Hasard, le Libre-arbitre, les mauvaises acquisitions etc., ces concepts concernent cette vie, dans ce qui est local dans les paramètres de cette existence. Le Coran parle tantôt d’une manière locale, tantôt d’une manière générale.

La Prédestination au niveau Universel et le Libre-arbitre au niveau terrestre. C’est donc, comme si on parlait de la France en tant que nation et on parlait de Cherbourg en tant que ville en France. La perspective change.

Tu as l'impression de choisir, mais en vérité tu te plies à l'inspiration la plus puissante par rapport à une autre, d'où la pensée de Spinoza qui disait que les hommes se croient libres parce qu'ils ignorent les causes qui déterminent leurs actes.

C'est incontestable que chacun de nous ressent en lui-même des suggestions et des inspirations qui font pression sur nous et nous poussent à agir.

Ces inspirations et ces suggestions viennent tantôt de l'Ego et tantôt de la Foi. C'est l'inspiration la plus puissante qui fera pencher la balance pour effectuer tel ou tel acte. Si les inspirations sont d'égale force, il n'y aura pas d'acte.

Le Libre-arbitre apparaît comme étant une interprétation de la Prédestination.

Shalom

Bien que le sujet date, je vais quand même donner un avis personnel.

Le déisme me paraît plus cohérent que l'athéisme car au moins ils admettent que rien n'est créer a partir du hasard , ces personnes croient en l'idée d'un Dieu, d'une divinité ( ou peur être plusieurs ? )

Mais qui sont ne pas d'accord avec le Dieu des religions monothéistes, des dogmes , des prophètes ect. Pour tel ou tel raisons.

Pourquoi ? Peut être que la vie après la mort selon les religions monothéistes ne les inspirent pas, peut être que l'idée d'un Enfer éternel ou ceux qui est licite ou non, ne les inspirent pas non plus.

Ils ne sont également pas inspirer par l'avis des savants dans tel ou tel religion sur les questions religieuses.

Peut être que ils pensent que l'idée d'un Créateur n'est pas forcément quelqu'un de bien dans le sens que pour eux, ce Créateur nous a créer pour nous faire souffrir sur Terre , entre les maladies, les handicapés, les épreuves difficiles, les différentes classes sociales, le fait que nous soyons pas parfait, car on peut tomber malade, on doit aller au toilette pour faire ses besoins, on ressens la faim, la fatigue et ainsi de suite.

Il faudra leur demander pourquoi le Dieu des religions monothéistes ne les inspirent pas, quel est leur conception de leur Dieu. Quel sera la vie après la mort selon les deistes ? Cela se rapproche peut être des agnostiques , ou ils savent peut être pas ce qui va se passer.

En résumé ils ont " leur dogme " selon leur interprétation. Maintenant la représentation de leur Dieu n'est pas le même pour tout le monde.