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Depuis quand les non-musulmons et les athes ont ete une race?!.

Peu importe ce que tu penses du PJD. C'est un parti legal dans le cadre de la constitution marocaine et il a le pontentiel de gagner des elections libres et transparentes.

Comme j'ai dit avant, le PJD n'est pas le meilleur qui puisse exister mais pour l'instant il est l'example a suivre par les autres partis. Si les autres partis nous proposent d'autres solutions credibles qui raisonnent avec les specificites du peuple marocain et ben je serais le premier a changer de veste politique. Pour l'instant c'est le PJD qui repond aux attentes des Marocains.

Pourquoi dois-je voter pour un feodal comme Ahmed 3osman qui pense qu'un parti est une propriete familliale par example? Je prefere voter pour un parti comme le PJD qui a des leaders elus democratiquement au vu et au su de tous les marocains.

Les critiques des pseudo-democrates hypocrites ont le vent.

mdlazreg

citation:
--
"Si les autres partis nous proposent d'autres solutions credibles qui raisonnent avec les specificites du peuple marocain et ben je serais le premier a changer de veste politique. Pour l'instant c'est le PJD qui repond aux attentes des Marocains."
--

je crois que c'est une erreur de jugement majeure que tu portes ici. c'est exactement ce que disaient les militants de gauche il y a encore de petites decennies. l'usfp, le pps, mais apres les democrates aussi, sans compter la gauche non insititutionalisee, tous se disputaient la representation du peuple et la proximite jusque parfois extreme (voire extremiste) de ses aspirations. les analyses et alternatives pour un lendemain meilleure, tantot pragmatiques tanto utopiques, debordaient de tout bords.

ce n'est pas un hasard que l'usfp se ressource dans une union socialiste des FORCES POPULAIRES apres qu'elle ait ete de caractere nationale au lendemain de l'independance, alors que le pps tablait sur le progres et le socialisme, deux categorie modernes a ses jours.

a ce temps tout le monde etait absolument convaincu qu'il suffirait pour ces partis d'acceder au pouvoir pour guider le maroc vers le progres, la prosperite et la justice.

un jugement faux et dangereux qui n'etait pas propre aux marocains. les iraniens sont tombes pleinnment dans ce piege.

mais on sait que gouverner, ce n'est pas si facil que ca. on peut bien sur tenir un bon congres, tres bien organise, mais ce n'est pas encore une caution pour une bonne force au gouvernement. surtout pour un parti religieux ou qui s'inspire largement de la religion, les pieges sont multiples, enormes et dangereux. car gouverner c'est parfois savoir pacter avec le diable qd il le faut, hors un parti religieux se base sur la vertue et la verite l'absolues.

c'etait le dilemme des islamistes turques. rappelons qu'apres avoir accede au pouvoir auparavant (avant l'akp - je n'ai pas toutes les dates en memoires en ce moment) ils n'ont tenu aucune promesse de rompre avec israel, et gouverne mediocrement le pays, avec beaucoup de stresse et pour les responsables et pour le peuple. une intervention des militaires avait du sauver la turqui du desastre.

et si erdugan arrive a afficher des succes impresionants aux elections comme dans le gouvernement de son pays, c'est surtout parcequ'il a su se baser d'abords sur le pragmatisme poltique et gouverner la turquie avec les pricipes et les methodes de la realpolitik actuelle. le premier de ses gestes fut de declarer son parti non-islamiste mais conservateur, et jusque la franchement il est plutot un laic moderne.

c'est pour cela que je dis que le pjd au maroc n'a que cette voie a suivre et il peut s'en inspirer largement. sinon l'autre voie serait celle du fis et l'experience algerienne !!

bikhir, tu as quel age? (ne le prends pas mal stp c'est juste pour voir si je dois prendre l'element de l'experience dans tes propos ou pas. Moi j'ai 27ans si cela t'interesses).


Allah ynagina du scenario algerien, j'espere que l'armee marocaine n'est pas aussi stupide que l'armee algerienne.

Je suis tout a fait d'accord que le PJD a encore beaucoup a faire pour traduire la volonte du peuple sur le terrain et certainement les rouages d'un gouvernment sont plus compliques que l'organistaion d'un congres. Mais je ne peux pas juger un gouvernement PJD si pour l'instant ils sont toujours dans l'opposition. Par contre le peuple marocain a eu l'occasion de comtempler a maintes reprises la nullete incroyablement nulle des autres partis et le desastre colossale dans lequel ils ont plonger le Maroc. Je trouve qu'un parti comme le PJD est tres populaire et surtout tres democrate, certes ils ont une reference religieuse mais depuis quand la religion etait une mauvaise chose? Je partage tes soucis d'un scenario a l'Iranniene mais il ne faut pas oublier que ce scenarion a ete le resulat d'une revolution, rien n'est jolie dans une revolution. Au Maroc nous avons un embryon democratique qui est en mesure de nous eviter une revolution a l'iranniene ou une guerre civile a l'algerienne, nous devons aller avec ce processus democratique jusqu'au bout et non pas eliminer le PJD rien que par crainte infodee de ce qu'ils puissent faire une fois au gouvernement. Si les urnes leur donnent raison et ben qu'ils prennent le pouvoir et qu'ils nous montrent hanat yadihoum.

La ou je ne suis pas d'accord avec toi c'est lorsque tu dis que gouverner c'est parfois savoir pacter avec le diable. Au Maroc on en a marre des gouvernements qui pactent avec le diable, nous voulons la transparence partout surtout la collecte des taxes. Le PJD a propose de creer une institution independante dotee de hautes moyens technologiques pour la collecte des taxes. Biensur en tant que parti a reference religieuse ils l'ont appeller la collecte de la zakat mais ce n'est pas le choix des termes qui compte mais bien evidement le resultat. Si on arrive a prendre 2.5% de la richesse de notre ""elite"" chaque annee, crois moi le peuple aura largement a quoi manger.

Je suis comme toi admirateur d'Erdugan mais au Maroc je pense que nous pouvons faire mieux que la turquie. En Turquie comme en France les femmes voilees sont exclues de la societe! Une injustice indigne d'un pays democratique et nous voulons pas de telles derives du fanatisme laique au Maroc. Je ne sais pas ce que tu veux dire par un laique "moderne" mais personnellement je prefere un religieux qui se base sur la vertue comme tu le dis qu'un fanatique laique comme "zin kafirin" de Tunisie. 25 ans de reclusion criminels pour des jeunes ayant visiter des sites internet pas trop catholique selon la constitution "laique" tunisienne !!!! c'est passe la semaine derniere.

Le processus actuelle au Maroc est une chance formidable pour les marocains, le PJD est la pierre maitresse de ce processus. Les autres partis peuvent aussi participer a ce processus a condition de se revieller et de convaincre le peuple. La ville de Meknas est beaucoup mieux maintenant sous la direction d'un PJD qu'elle l'etait avant sous la direction des voleurs sans aucune vertue ni religieuse ni tout simplement humaine.

Bonsoir,
Pourquoi les RME/MRE n'ont pas le droit de voter???
Excusez moi si ma questio vous parait hors sujet! mais je vois qu'il y a des gens tres bien informés et qui, je pense, sont des RME/MRE !!!
Pourquoi on n'a pas ce droit???

salaam openyoureyes,

Sans pretendre que je suis bien informe je me permet a repondre a ta question.

Malgre le fait que les RME/MRE sont le moteur principal qui fait fonctionner le Maroc ils n'ont pas le droit de vote et c'est une injustice de taille surtout que la grande majorite si ce n'est tout le monde reste tres attaches au pays. La raison c'est que le gouvernement en place n'est pas encore pres pour des elections a 101% transparentes. Ils ont peur que des elections organisees dans les pays d'accueils risquent d'echapper a leur control si jamais le resulat n'est pas trop satisfaisante pour la mafia en place.

Par example aux derniers elections ils ont retardes l'annonce des resulats par deux ou trois jours. Pourquoi? officiellement c'etait pour des raisons techniques alors que la realite c'etait les negotiations de dernieres minutes au dos des marocains. Des magouilles comme ca ils peuvent pas les faire si la collecte et la depouille des votes se fait en France par example.....

Aussi, la mafia en place a oblige le PJD a participe rien que dans la moitie je crois des circonscriptions aux derniers elections tellement ils savaient que les autres partis sont d'une nullete incroyable et d'un manque de credibilite flagrant que le PJD aurait necessairement fait un ras de maree qu'il n'est pas encore capable de l'assumer vu que c'est un parti encore tres jeune. De telles mesures dictatorielles, ils ne peuvent pas les garantir dans les pays d'acceuils. Donc les RME/MRE peuvent encore attendre qu'un vent democratique non hypocrite souffle au sud de l'Espagne qui aux derniers elections ont deja commence a essaye un projet de e-vote et de depouille des votes en temps reel...............................................

En attendant, les RME/MRE doivent se concentrer a demander des consulats propres.

C'est le silence des agneaux qui cree le loup.

salam mdlazreq,

je ne vois pas dans quel sens mon age serait revelateur de l'experience ? et de quelle experience s'agit-il ? je suis en tout cas un peu plus age que toi...


>> Allah ynagina du scenario algerien

ce qu’il faut se mettre dans la tete c’est que le scenario algerien peut se reproduire n’importe ou tenant compte des speficites du pays et de la societe. l’iran est un autre exemple. l'afgahnistan, le soudan etc..

il suffit de quelques facteurs pour s’approcher deja de ces scenarios. le premier et le principal est le melange de la poltique et de la religion. c’est comme mettre la poudre pres du feu. c’est presque chimique.

malheureusement nous ne faisons pas attention et quand les faits du 16 mai et de madrid se passent nous jouons les naifs et commenceons a rappeler betement mais de maniere autant incredible que l’islam est la religion de la paix et que l’islam du maroc n’est pas celui de la violence et le reste du bla bla bla ...

mais des marocains ont tue en espagne 200 innocents (qui pour la plupart etaient certainnement contre l’invasion de l’irak) et en ont blesse plus de 1000, ceci apres les massacres du 16 mai et les dommages visibles et invisbiles qu’ils ont cause a tout un pays et toute une societe. et nous n'avons change nos propos et nos reflexions pas d'un seul millimetre !!

une des sources principales a ceci est la prise de l’islam (ou la religion en general) comme ideologie politique. le reste c’est des details.


>> Mais je ne peux pas juger un gouvernement PJD si pour l'instant ils sont toujours dans l'opposition.

parfois je me dis qu’il serait important de laisser les islamistes gouverner un peu pour qu’ils montrent leurs vrais visages et ce dont ils sont capables. en europe on disait a peu-pres la meme chose de l’extreme droite. quand elle a eu l’occasion du pourvoir elle s’est avere plus mediocre que les autres. bcp des se membres meme criminels. cette experience a ete observe en algerie avec le fis au niveau des communes aussi (lire gilles kepel par exemple).

ceci dit un parti peut etre juge meme avant d'acceder a la repsonsbailite politique. il y a certainnes choses qui doivent etre respectees et integrees dans la legislation des partis poltiques: d'abords l'ecratement de la religion du politique. je n'ai pas envie d'attendre que ca explose d'abords pour juger par la suite.

le pjd reste donc tjrs tres dangereux.


>> Par contre le peuple marocain a eu l'occasion de comtempler a maintes reprises la nullete incroyablement nulle des autres partis et le desastre colossale dans lequel ils ont plonger le Maroc.

pardon mais ca c’est un jugement extremiste et c’est un langage populiste ! les autrs partis sont a l’image de la situation poltique au maroc. tout le monde en est reponsable. le peuple aussi. mais ces partis au moins n’entrainnent pas le maroc vers la guerre et la guerre civils et gardent le pays dans une situation en general loin de la catastrophe vraie et totale (comme celle des islamistes) comme tu veux le suggerer.

ils faut arreter de tels propos.



>> mais depuis quand la religion etait une mauvaise chose?

dans le domaine prive chacun a son jugement personnel. en poltique et a part quelques aspects historiques, jamais la religion n’a rammene quelque chose de positif, mais le SANG le SANG le SANG, qu’il s’agisse du judaisme, du christianisme (champion de l'histoire) ou de l’islam.


>> La ou je ne suis pas d'accord avec toi c'est lorsque tu dis que gouverner c'est parfois savoir pacter avec le diable.

le diable n’est pas dit au sens moral mais reel du terme. parfois les realite de la politique vous obligent a cooperer avec l’ennemi pour les interets de votre pays et votre societe. si on s’entete a tout juger avec l’oeil moral et religieux on se paralyse des le debut et on s'interdit les marge de manoeuvre necessaires d'operer dans une vie politique deja tres difficile et complexe dans ce monde.



>> Le processus actuelle au Maroc est une chance formidable pour les marocains, le PJD est la pierre maitresse de ce processus.

la pierre maitresse est le peuple et non le pjd. ce dernier est plutot une pierre dangereuse.

la societe civile m’est bcp plus importante que des des islamistes. je ne pourrai pas faire confiance en un parti qui detorune le concept de zakat pour en faire la base de son systeme d’impot. c’est scandaleux et ce n’est pas serieux ! c’est ce dont il faut se mefier, de ces solutions facile. parfois ca me revolte meme!

ceci dit, si on cesse le language extremiste et d’autoderision, si on cesse les populismes gratuits et imporductifs, et si chacun, vraiment chacun fait ce qu’il peut, sans vouloir savoir a chaque detour combien gagne le roi, ce procesus est effectivement interessant et prommeteur au maroc. il nous faut de la confiance, bcp de confiance. il est possible de se guerrir de la mentalite de l’arnaque et de l’opprtunisme. bcp de peuples y sont arrives. c’est faisable. mais ca depend de nous, de chacun de nous.



Message edité (16-04-04 10:11)

salaam bikhir,

Merci pour l'age. Tu vois, si toi tu as 60ans par example moi avec mes 27ans je vais me dire que peut etre lui il sait de quoi il parle et donc je dois donner plus de poids a ses diresl....mais peut etre tu as raison que l'age n'est pas revelateur de sagesse car j'ai rencontrer un certain freeman sur ce forum qui avait 53 ans!!! et qui se comportait comme un gamin de 7ans.

Bon revenons a nos moutons:

Un scenario a l'algerienne peut se produire si et seulement si l'armee marocaine est aussi stupide que l'armee algerienne et personnellement je pense que l'armee marocaine est beaucoup plus intelligente et professionelle que la junte des generaux creminels en Algerie. Le scenario a l'Iranniene peut se produire si et seulement si le peuple est ettoufe comme c'etait le cas sous le Shah qui a asservit les Iraniens pour la solde de la CIA et je pense que la situation au Maroc est loin d'etre comme l'Iran de 1979.

Clamer la realite sur le terrain haut et fort n'a jamais ete du populisme. Dire que les gouvernements successifs au Maroc ont ete d'une nullete incroyablement nulle est une simple constatation sur le terrain a l'oeil nu et si j'utilise ces termes c'est que je ne trouve pas d'autres termes plus amers.

Aussi, par quel droit tu veux imposer une separation de la religion et la politique? surtout dans un pays dont les fondements, la culture et l'histoire sont religieux? Tu me dis que ca conduit au SANG. Je partage ton souci mais je ne partage pas ta conculsion hative car pour chaque goute du SANG qui a ete versee a cause de la religion des fleuves de SANG ont coules a cause des ideologies qui n'ont rien a voir avec la religion. Les 800.000 rowandais ont-ils ete massacres au nom d'une religion? Le regime dictatoriel de Sadam etait laique jusqu'a la moelle pourtant il a fait des ravages. Le nombre de detenus politiques en Tunisie terre de "zine kaffirine" un laic fanatique est beaucoup beaucoup plus eleve que le nombre des detenus victimes de la theocratie Irannienne. La deuxieme guerre mondial a fait plus de 25 millions de morts et n'avait rien a voir avec la religion. Les seules genocides a caractere religieux c'etaient l'inquisition espagnole et les croisades mais ca c'etait l'age des tenebres et je dirais que c'etait plutot a cause d'une Europe ignorante que de la religion chretienne. Bref d'apres les donnees historiques il apparait que la non-religion a fait couler beaucoup du SANG que la religion. L'histoire nous a aussi enseigne que les grandes genocides ont ete commis dans leur majorite par des non-religieux, la ou la religion fait couler du SANG c'est dans les cas des groupes extrimistes ou des individus agissant seuls comme le 11M ou le 9S. Le genocide armenien a ete aussi commis par une Turquie laic. Et un certain Ata tork a coupe les turques de leurs histoire et de leur ancestres en imposant un changement de langue force et une deculturation et perte d'identite brusque. C'etait un laic fanatique. Bref, ma conclusion c'est qu'un fanatique religieux est un danger, un fanatique laic est un desastre.

Donc si l'on a l'intelligence d'arrete d'agresser la religion et de savoir que la non-religion EST une religion aussi qui peut elle aussi etre tres destructif voire plus destructif comme demontre plus haut on va s'appercevoir que le vrai problem dans n'importe quel conflit c'est la non-communication et l'elimination par defaut et automatique des opposants politiques. Cette elimination par principe et automatique induit des ruptures brutales generatrices des revolutions ou pire encore des guerres civilles. C'est cette elimination automatique qui met la poudre pres du feu. A ton avis qui a cree la popularite de Adl-wa-Ihsaan au Maroc par example? ce n'est pas Yassin mais bel et bien l'interdiction et le blackout dont il a ete victime. Moqtada As-sadr est devenu un heros en Iraq d'un jour au lendemain pourquoi? car il a ete victime d'une elimination automatique et expeditif par la fermeture de sa revue. Dans une interview de Mme nazha chekrouni ministre des RME, elle a dis qu'elle ne lis JAMAIS les journeaux Attajdid et Al-Ayam et cela par principe!!!! Je me suis dis voila un ministre stupide qui elimine automatiquement toute une composante de la societe marocaine. Comment elle peut les juger par la suite ou travailler avec eux dans un gouvernement si elle se donne meme pas le temps de connaitre leur discour??!! Juger le programe du PJD sur l'utilisation ou non du terme Zakat rentre dans cette logique aussi et c'est ca le vrai populisme a mon avis. Un tel discours eleminatrice est beaucoup plus dangereux qu'un discours religieux car le premier est un danger en soi alors que le deuxieme est un danger seulement dans le cas d'une perversion et je te promet que dans ce cas la je serais dans ton camp.

Pour l'instant le PJD me convainque et les urnes sont juges.