je ne suis pas sur que tu mesure le coté detestable de cette phrase... car elle implique que nous aurions d'un coté le commun... auquel appartient le Prophète (saws) et les Compagnons (ra) et de l'autre une élite transcendantale qui serait au dessus de ces contingences... 
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oumjanna a écrit:
Eh bien finalement, on est d'accord.
Tout d'abord, je n'ai jamais prétendu que les rituels n'étaient pas nécessaires, bien au contraire. Après, comme tu dis, c'est un choix personnel.
Je pense que je me suis mal exprimée dans le message précédents: ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas ce que tu fais, la somme de tes actes qui fait que tu iras ou non au Paradis, mais bien l'état intérieur (ou degré de foi et de purification) que tu auras atteint au moment de ta mort. Et cet état, je ne me peux m'empêcher de penser qu'on peut l'acquérir en dehors de l'islam, de manière imparfaite, certes, mais ce n'est pas impossible. Ce sont des personnes qui seraient restées proches de la fitra, qui n'agissent que pour le bien de tous, sont toujours sincères, incapables de mentir ou de faire le mal et placent Dieu au-dessus de tout. Certes, ils ne sont pas pratiquant, mais sont dans l'harmonie... Il y a plusieurs hadith qui vont dans ce sens, notament celui avec la prostituée qui donne de l'eau à chien. C'est de cette manière que je le comprend, ce n'est pas le fait qu'elle aie abreuvé l'animal à cet instant, mais le fait qu'elle ait été dans un état intérieur d'harmonie, d'ouverture, de générosité, de conscience de ses responsabilités, qui fait qu'elle a abreuvé le chien à ce moment précis.
Mais tout cela n'enlève en rien le fait que la pratique rituelle soit indispensable pour le commun de mortel.
Quand je te demandais d'essayer de dépasser l'aspect théorique du rituel, ce n'était que manière mentale, c'est-à-dire de comprendre à quoi sert ce rituel, si ce n'est à t'éduquer, justement, te purifier, jour après jour, prière après prière, regret après regret, de prendre conscience pas seulement d'Allah, mais de tout ce que cela implique: la conscience qu'Il est là, à chaque instant et partout, la conscience que ce qu'Il te demande c'est justement cette conscience, conscience de l'impact de chacun de tes actes, sur toi-même, ton entourage, la communauté dans son ensemble, l'environnement dans lequel tu vis, la conscience que tout est relié, et que rien n'est laissé au hasard... et bien qu'il soit difficile pour nous, voire impossible (à moins d'arriver à un état de méditation profonde) de prendre conscience de tout, car c'est bien trop vaste, nous pouvons néanmoins élargir notre conscience. C'est ça at-taqwa, qu'on traduit injustement par "la crainte", c'est la considération: considérer l'ensemble, considérer ton implication dans l'ensemble, et considérer Allah dans chacune de nos actions. Cela implique la crainte bien entendu, vu que nous avons conscience de nos actes... en résumé, l'islam, c'est de la pleine conscience
Pour ce qui est des savants, je ne remet pas en question leurs pas en question leurs efforts, simplement, avons-nous tout compris, et pourquoi en mettre certains de côté. Transcender, c'est aussi dépasser les contradictions, trouver ce qui relie deux avis différents. Et je ne parlais certainement pas de l'aspect juridique, pour moi c'est accessoire. Je parlais de la pensée de l'islam, de la compréhension de l'islam. Le juridique sert certes à nous donné des repères et ordonner la société, et j'ai totale confiance aux enseignements du Coran sur ce points, mais transcender l'aspect juridique, c'est comprendre le pourquoi du comment. Pourquoi Allah nous demande 5 prières, pourquoi la fornication est interdite, et même pourquoi il y a des contradictions, des avis différents sur certains points, là tu élargis ta conscience. La théorie, tout ce tu lis dans les livres, c'est très bien, mais il faut aussi savoir faire lien entre les différents éléments.
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a écrit:
Mais tout cela n'enlève en rien le fait que la pratique rituelle soit indispensable pour le commun de mortel.
Oh je ne suis pas sur que tu mesure le coté detestable de cette phrase... car elle implique que nous aurions d'un coté le commun... auquel appartient le Prophète (saws) et les Compagnons (ra) et de l'autre une élite transcendantale qui serait au dessus de ces contingences...
De plus ça flatte l'égo des tire au flanc qui trouve là matière a justifier leur position, bref c'est blamable que de dire cela. No No
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oumjanna a écrit:
Pour la millième fois, je n'ai jamais nié la nécessité des obligations rituelles, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit!!!!
Merci également de ne pas me catégoriser, je ne suis ni soufie, ni méditante, ni bouddhiste, ni quoi que soit!
Mais soit, mieux vaut clôturer ici car tu ne sembles pas comprendre ce niveau de discussion.
Paix sur toi.
Qu'Allah nous guide et nous rapproche de Lui.
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Al Hersini a écrit:
Je note une certaine arrogance a croire que je ne comprend pas ton point de vue. Je le comprend parfaitement, seulement je n'oublie pas non plus que c'est un lieu d'échange public et quand les gens lisent ceci :
On peut avoir foi au coran et ne pas pratiquer, ce n'est pas de l'hypocrise, au contraire. L'hypocrisie c'est de pratiquer sans avoir une foi sincère.
il y a besoin qu'on leur donne un 2eme son de cloche, quitte a devoir jouer le rôle du littéraliste ""juriste"" en contre poids. Il y a deja quelque fantaisistes adeptes de l'islam a leur sauce...
Et je ne parle pas de toi.
Que la Paix soit sur Toi et qu'Allah nous guide tous.
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Al Hersini a écrit:
Salut CC
Un balyghe, c'est quelqu'un qui a atteint la majorité islamique (9 année lunaire pour les fille, 15 pour les garçons)
Pour la question de ton 2eme message, elle ne s'applique pas au cas de figure de la discussion (si ton idée est que le musulman desobeissant refuse de prier) car le refus (et non la négligeance) de faire certain acte obligatoire (les 5 pilier) font de toi un murtad.... un apostat. Tu es sortit de l'islam.
en fait je ne comprends pas un principe qui me rappelle celui du juif alcoolique que je n'ai toujours pas bien saisi même après relecture.
Le truc dans l'histoire du juif c'est que le musulman lui ment par dissimulation...il aurait due lui dire ce qu'il en était pour l'alcoolique, plutôt que de mettre ça sous le tapis. C'est un cas de dole.
Peut être qu'en le sachant avant, le juif serait resté juif
Et ça rejoins l'idée que quand tu adhère a une religion, tu prend tout et tu ne commence pas a faire ton petit marché. Bien sur tu prend ce dont tu as besoins (un homme n'est que peu concerné par les histoire de menstrues), mais certain truc sont obligatoires.
Admettons, tu crois que Dieu est Allah, tu crois que Mohamed est le messager de Allah, mais tu penses aussi être une bonne personne qui n'a pas besoin de prier ni de pratiquer car tu te dis que Dieu aime tous ses enfants, alors pourquoi pas toi ?
Dejà a ce stade ta shahada est invalide....car valider Allah et Muhammad (saws) implique de suivre leur directives. Celui qui nie ça, son attestation ne vaut rien
Tu fais l'attestation et tu continues ta vie et à force de lectures et discussions, tu te rends compte au bout de 2 ans que la prière est un des 5 piliers de l'Islam
L'exemple du chien n'est pas bon.... car là on est deja dans les details du fiqh. Ce qu'on demande a un convertit ça ne pousse pas aussi loin :
- comprendre l'unicité
- Comprendre Muhammad (saws), ce qu'est un Prophète, un Messager et le sceau de la Prophetie
- Si tu es chretien, de devalider l'idée que Jesus (as) = Allah, si tu es juif, d'accepter Jesus (as)
- de savoir faire les ablutions basique et de savoir prier
- connaitre les grand interdit (alcool, porc, fornication, etc...y'en a grosso modo 10)
et c'est tout.
Si tu t'es intéressé a l'islam, tu as forcement vue ces info, c'est pas possible autrement et vue le peu que ça represante, tu n'a pas l'excuse que ça demande des semaines d'apprentissage (surtout pour ceux qui prie dans leur langue au début). Si tu n'as pas croisé ces info, c'est que tu ne t'es pas interessé a l'islam et ta shahada sera invalide
que tu égoutes tes pates en disant stourfillah au cas où un djinn est caché dans le siphon,
Là tu m'a fait rire...en plus c'est pas ça
Là, le mec va se dire : oulalalalala, c'est bien compliqué tout ça, finalement, je vais attendre et réfléchir.
Là c'est l'excès inverse.... ça s'est deja vue... des gens qui passe de rien, au salafisme par exemple. Mais c'est aucunement ce qui est demandé
Là c'est deux extreme : celui qui ne fait même pas la prière et celui va essayer de faire toute les sunna même les plus surérogatoire. C'est pas ça l'islam, ni l'un, ni l'autre; c'est le juste milieu et tu essaye de faire au mieux de ta capacité sans te mettre dans la difficulté. Même si tu es gravement malade tu peut prier allongé dans ton lit
Finalement, il sera resté 2 ans de plus en tant que mécréant, alors que dans le premier cas, vu qu'il a fait l'attestation, en quelque sorte, il est devenu musulman et a le golden pass pour le paradis.
Car, j'ai souvent vu l'argument du = as-tu un pacte avec Allah pour être sûr que tu seras encore en vie d'ici 2 ans ? Il vaut mieux attester maintenant car la mort nous guette à chaque instant et ensuite, apprendre petit à petit.
Ijthad invalide
Deja celui qui est ignorant de l'islam si il meurt c'est pas l'enfer direct... il aura un test a passer. Le second aura toute ses chances d'y arriver, surtout qu'il était sincère dans sa demarche. Le premier par contre a acumuler 5 ans de péché... très peu d'hassanat.... sa balance est très alourdie; c'est pas lui le gagnant. Et voir c'est même au dela, car sa negation de la prière (comme ceux qui disent que c'est optionnel) font de lui un apostat voir un mushrik et si c'est le cas, c'est l'enfer directe.
Ceux qui disent : convertis toi et tu apprendra après, c'est de la vraie ignorance de la systémique et c'est calamiteux ici bas (car ça donne de mauvais convertis) et dans l'au dela
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a écrit:
Certes, ils ne sont pas pratiquant, mais sont dans l'harmonie...
Cela veut dire quoi au juste, qu'ils faut les suivre pour atteindre cette harmonie et délaisser la pratique ? Ce sont ces pensées que je combats, venant de spiritualités qui n'ont rien à voir avec l'Islam et qui contaminent les musulmans.
Dominique qui est "déiste" en est un exemple, quand il suggère que les Dogmes il ne faut pas les suivre, qu'Adam et Ève sont des "images", que le Jour de la Résurrection et le Jugement Dernier sont des fables.
Ce sont ce genre de pensées qui égarent les gens les poussant vers les sectes.
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al hersini a écrit:
Muslim c'est "soumis en pleine acceptation"... ce qui implique aussi de se soumettre aux ordres d'Allah et de Son messager (saws) et aucun des deux ne t'as dis que la pratique est optionnelle, uniquement pour ceux qui en ont besoin...bien au contraire.
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oumjanna a écrit:
Cela veut juste dire qu'ils sont dans l'harmonie, c'est tout! En quoi faudrait-il les "suivre"? je ne vois vraiment pas le rapport!!!
Et quand bien même, une personne qui vit dans cette harmonie, qui est proche d'Allah, ne pourra t'égarer. Elle peut même te conseiller de pratiquer ardemment ce en quoi tu crois, ou te remettre à ta place s'il sent que tu suis une voie qui n'est pas la tienne, parce qu'il aura conscience dont tu n'as toi-même pas conscience.
Citation
a écrit:
Certes, ils ne sont pas pratiquant, mais sont dans l'harmonie...
Cela veut dire quoi au juste, qu'ils faut les suivre pour atteindre cette harmonie et délaisser la pratique ? Ce sont ces pensées que je combats, venant de spiritualités qui n'ont rien à voir avec l'Islam et qui contaminent les musulmans.
Dominique qui est "déiste" en est un exemple, quand il suggère que les Dogmes il ne faut pas les suivre, qu'Adam et Ève sont des "images", que le Jour de la Résurrection et le Jugement Dernier sont des fables.
Ce sont ce genre de pensées qui égarent les gens les poussant vers les sectes.
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