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Oui mais sur ce site, je n'ai vu personne reprendre à son compte ces paroles de Sarko.
Je te ferais juste remarquer qu'entre la caricature du Prophète (je parles pas de celle des vierges ou de celle de Cabu qui se moquent des intégristes uniquement et qui sont blasphématoires, ce qui n'est pas un problème), les propos de Redeker et les paroles de Sarko, il y a une forte proximité : jeter l'opprobre sur tous les musulmans en insinuant qu'ils sont tous capables d'intégrisme ; bienvenue dans la vieille xénophobie française anti-musulmane (anti-turc dans la renaissance, anti-arabe au XXè) qui se retrouve une nouvelle jeunesse avec le 11 septembre.

Concernant les caricatures, le message "Mahomet débordé par les intégristes" ne figuraient pas sur le dessin du prophète avec la bombe, ni dans l'édition danoise, ni, il me semble, dans l'édition de Charlie Hebdo. Ce message figurait sur la une de l'édition spéciale de Charlie.

il y aurait don qu'une seule caricature qui te gène foncièrement et qui serait donc l'objet d'un amalgame
pour celle là aussi on peu avoir plusieurs lectures
De l'avis de beaucoup "la caricature du Prophète avec une bombe sur la tête" n'est pas une bonne caricature (graphiquement, par le caractère provocateur, et l'interprétation libre qui peut en etre faite)
le principal reproche qui pourrait en etre fait ce serait la provenance
Mais le contexte de sa reproduction est bien le droit d'expression (à tord ou à raison) et surtout le tintouin incompréhensible qui en était fait
Je m'estime en droit d'avoir de gros doutes sur l'interprétation qui en est faite ici même alors que tu peux t'en rendre compte par toi-même que ce n'est pas une seule caricature qui est mise en avant, aussi bien dans le procès que dans chacune des discutions sur ce sujet !

J'en viendrais même à me poser la question de savoir si ceux qui critique mais n'ont pas la culture de la représentation aurait besoin de sous titrage explicatifs

j'ai lu pas mal d'intervention de gens de Charlie sur ce sujet, j'ai en mémoire l'un d'entre eux(si je retrouve, je citerais) qui disait qu'il était un peu facile de taper sur les musulmans dans le sens de "tirer sur une ambulance". Et bien, cher Sommeil paradoxal, c'est bien cela que je n'aime pas, le racisme de compassion, car dire qu'on ne critiquera pas une religion parce qu'elle est minoritaire, ridicule aux yeux de certains ....et aussi à cause de l'amalgame musulman/arabe que font toutes les parties (y compris les musulmans eux même)
Non, quand on ne s'inscrit pas dans ce cycle, la condescendance est une manière de considérer qu'une infériorité existerait ...

Pour le problème des deux poids deux mesures, je préciserais bien que pour mon compte personel , je suis le premier à déplorer la censure d'où qu'elle vienne
mais je t'affirme que ce n'est pas toujours aussi flagrant que tu sembles le souligner (je ne reviendrais pas sur ton exemple ou justement tu parle de caricature raciste => sur une ethnie et non sur une croyance, c'est un mauvais exemple justement)
je prendrais en exemple le Christ avec une capote non censuré et paradoxalement, la cène de Léonard de Vinci revisitée de manière féministe qui à été censurée ,oui parfois il y a des attendus de justice qui laissent pantois, même envers une même religion il y a des délibérés contradictoires

Certains disent que moïse dans un char ne serait pas autorisé, cela je n'en suis pas certain

Sommeil paradoxal, dis moi, faudrait il faire taire les anticléricaux notoires sous le prétexte fallacieux que d'autres utilisent l'amalgame

On en arrive à l'exploitation médiatique perpétuelle de la droite envers les immigrés, et là si comme tu le dis personne ne reprends à son compte ces élucubrations, elles sont loin d'etre décriées au même niveau, et pourtant là il n'y a pas ce doute sur la visée discriminatoire et totalement gratuite, la portée n'est pas la même , le publique non plus

Pour moi justement l'énormité de la chose c'est de masquer le fait que l"'islam soit critiquable et vouloir faire de joyeux amalgame comme certains juifs qui utilisent à merveille cette excuse

Je déplores la réaction de musulmans qui refusent la moquerie et la critique anticléricale, c'est une preuve de faiblesse, c'est considérer l'Islam comme faible, c'est au fond ne pas respecter l'Islam. Je déplores mais je comprends parfaitement et j'ai des réticences à condamner car depuis le 11 septembre, et en France depuis plus longtemps, la civilisation et la culture musulmane sont méprisées, de manière latente. S'il y a bien quelque chose à condamner FERMEMENT, ce n'est pas la susceptibilité de certains musulmans, c'est les relents de racisme et de supériorité coloniale qui existent encore et qui se redéploient. Et les "musulmans" qui honte de la culture de leurs ancêtres, qui n'ont d'yeux que pour la "modernité", qui affirment que l'Islam a perdu, qu'il faut passer à autre chose, sont de tristes collaborateurs avec le colon occidental. C'est à cause de gens comme ça que les cultures disparaissent. C'est pactiser avec le puissant, avec un puissant qui te méprise ou qui te donne des susucres dans la mesure où tu t'aliènes.

Concernant le deux poids deux mesures, imagine que Charlie ait publié deux caricatures se moquant de colons israéliens avec espièglerie et une caricature représentant un Juif hideux avec un air de mauvais comploteur.
Mais Charlie aurait été FRACASSE par l'opinion publique, les médias et les tribunaux.
Que Charlie ait choisi de republier la caricature du Prophète-terroriste est une faute impardonnable qui montre bien que sous couvert de s'en prendre aux extrémistes, Charlie a un problème avec l'Islam qui se retrouve dans l'aveuglement passionné avec lequel Fourest se bat contre "l'islamisme". Le Canard enchaîné, journal anticlérical notoire et bien plus fin que l'autre, a publié (du moins, l'un de ses journalistes) un ouvrage : Quand le Maroc sera islamiste, où ils reconnaissent la valeur de certaines mouvances islamistes. Charlie se replie dans un anticléricalisme dépassé, aveugle. Le fameux intégrisme laïque.

ta vision des choses me bouleverse car j'ai du mal à l'analyser, non pas quelle manque de précision mais parce que j'ai du mal à peser ce que tu me dis

D'un coté tu as raison sur la vision de l'islam, mais ce n'est pas seulement de la faute des intolérants, colonialistes, racistes .... il faut tout de même admettre que c'est aussi de la faute des musulmans

je t'explique : ce que tu dis sur la honte de la culture des ancétres est fort paradoxal à mes yeux moi qui vois une évolution de l'islam qui ne va pas du tout dans les sens de la modernité en rapport aux musulmans que j'ai connus dans le passé

Tu ne peux pas t'imaginer a quel point il y a eu de changements
la nouvelle génération est beaucoup plus attachée à une lecture littérale, alors que les anciens moins connaisseurs certes, plus attachés aux traditions oui, mais qui avaient une vision de l'islam bien plus globalisante ne s'attachant pas a des formalismes et des crédos superficiels (1)
il ne faut pas s'étonner si cela poussent les anticléricaux à l'amusement

Alors je le dis aux petits jeunes qui auraient honte de leurs ainées , j'ai bien l'impression que cela devrait être le contraire

Tu ne peux t'imaginer que je m'étonne de voir à notre époque plus de modernité dans l'exégèse des anciens qu'il n'y en a chez les stars actuelles de l'islam

je verrais le livre que tu signales pour m'en faire une opinion

biensur, charlie a tord l'athéisme est dépassé, il devrait se convertir
(je blague)

(1) j'ai plein d'exemples si tu veux



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/04/07 15:20 par La Boetie.

La Boétie,

"c'est aussi de la faute des musulmans". Où les musulmans sont-ils fautifs ? Surtout, sont-ils autant ou plus fautifs que les colonisations française et britannique et LEURS CONSEQUENCES ?

D'abord, tous les "islamistes" ne sont pas adeptes d'une lecture littéral des textes sacrés, ceux-là sont même MINORITAIRES.
Mais surtout, le mouvement islamiste est un contre-coup de la déculturation, de l'occidentalisation forcée et aliénante qu'ont subi les sociétés musulmanes, notamment arabes, c'est un contre-coup réactionnel. Regarde les Japonais ! Au XIXè, suite à un traité commercial qu'ils ont été forcé de signer avec les Britanniques, un mouvement anti-occidental, violent, religieux, s'est mis à tuer et à revendiquer un retour de l'Empereur et un "dehors les barbares" (le mouvement Jiô). Ce mouvement a mobilisé une partie de l'aristocratie samouraïe qui a finit par faite tomber le Shogun qui avait collaboré et accepté les conditions occidentales. Ils ont mis l'empereur Meiji au pouvoir, qui en l'espace de quelques décennies a fait passer le Japon d'un état féodal à un état industriel moderne tel qu'il a pu massacré les troupes russes au début du XXè.
Le Japon a pu faire ça parce qu'il n'a pas subi de colonisation, parce qu'il ne s'est pas farci des élites ayant fait leurs études en Occident et prenant le pouvoir dans le pays en éradiquant toute la culture indigène. La modernisation japonaise s'est faite dans un cadre de RETOUR à l'empereur et au shintoïsme (et malheureusement dans un cadre nationaliste qui a donné les guerres coloniales en Chine et en Corée) et surtout n'a pas bousculé la culture locale.

Regarde le monde arabe et le monde musulman. Les conditions étaient-elles présentes ? A-t-on permis à la culture locale, islamique (avec les particularités de chaque région), de faire face PAR ELLE-MEME à la modernité occidentale après la claque de l'empire Ottoman contre Napoléon début XIXè ? A-t-on permis au mouvement du réformisme musulman de se déployer, à l'Islam de s'adapter à son rythme ?
FAUX ! Les pays ont tous été colonisé par les Français ou les Britanniques, où ils ont commencé à aliéner culturellement ces sociétés, à produire des élites francisées et britannisées, qui n'avaient que les symboles européens à la bouche : laïcité, nationalisme, marxisme... Et une fois que ces élites sont arrivées au pouvoir, du Maroc à l'Iraq, elles ont poursuivi le travail d'aliénation.

Le mouvement islamiste est une révolte contre cela. C'est aujourd'hui un passage obligé des sociétés musulmanes afin de retrouver leur identité, condition sine qua non à n'importe quel développement, économique, culturel, etc. Des Etats islamiques doivent voir le jour et laisser place peut-être à une autre forme de modèle politique mais qui aura le mérite d'être passé par un chemin ENDOGENE.

Où est la faute des musulmans ? où est la faute de la myriade de culture africaine sub-saharienne aux structures complètement explosées par les colonisations ? QUI faut-il dénoncer ?


PS : je veux bien que tu me donnes des exemples de ton (1)
Le livre "Quand le Maroc sera islamiste", je ne l'ai pas lu mais j'ai vu l'interview de l'auteur sur oumma.com. Je ne sais pas si c'est un bon livre mais l'auteur me semblait avoir compris. je te conseillerais plutôt le politologue François Burgat avec l'ouvrage "L'islamisme à l'heure d'al Qaida", disponible dans les bibli municipales je penses. Je ne fais que reproduire son discours. Il s'agit d'un chercheur en sciences politique qui a étudié les pays arabes sous cet angle et ne pouvait donc faire l'économie d'une analyse du phénomène islamiste. Il y consacrera finalement sa vie. Cela fait 20 ans qu'il publie les mêmes idées, qu'il n'a pas bcp changé, tiré de son expérience de 18 ans dans divers pays arabes où il a vécu et dont il parle la langue à la perfection : Algérie, Egypte, Yémen. Des analyses qui suscitent une grande réflexion, qu'on soit d'accord ou pas, car elles tracent des réponses, des explications possibles au grand problème historico-politique des DECOLONISATIONS.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/04/07 23:18 par Sommeil paradoxal.

Ces caricatures ne sont en aucun cas islamophobes

Nous sommes tous tombés dans le panneau, occidentaux et musulmans en premier!

L' art de tomber dans le piège d' une poignée d' extremistes...

Citation
La Boetie a écrit:
Y en beaucoup ici qui lisent les revues satiriques, les BD, les caricaturistes ?

moi !

Citation
Aimons nous les uns les autres a écrit:
Ces caricatures ne sont en aucun cas islamophobes

Nous sommes tous tombés dans le panneau, occidentaux et musulmans en premier!

L' art de tomber dans le piège d' une poignée d' extremistes...

Ben oui, tu y tombes les yeux fermés, en opposant "occidentaux" et "musulmans"...

Oh tu sais très bien mon cher Hamid que je n' OPPOSE rien du tout ( ou est l' opposition ? ) je parle du monde occidental et du monde musulman dans leur globalité


bien sur qu' il y a des musulmans en occident mais je ne fais pas ce lien volontairement

Sommeil paradoxal,

tu me parles de colonialisme quand je te réponds a une allusion de la honte des ainés
tu me parles d'une époque que je n'ai pas connue , je te parle de ce que j'ai vu , ce que je vois tous les jours

alors qu'avec les ainés je pouvais manger assez librement, les règles strictes reviennent dans la nouvelle génération, tous juste si les oeufs doivent être pondus d'une certaine maniére, les shrab sur la table est plus autorisé mal accepté, jamais je n'aurais cru voir un collègue refuser de serrer la main d'une femme, tous cela et bien des choses qui sont peut etre pas trés importante font que d'une part la communauté s'isole, et arbore des commandement qui semblent de plus en plus ridicules aux yeux des occidentaux peu au fait de ces coutumes

je te le dis ici je n'aborde pas les aspect les plus scandaleux, mais des détails de la vie qui font que si les athée trouvent de moins en moins à redire sur les catholiques trouvent d'autre sujets (faciles) pour en faire des blagues ou pour se scandaliser

si tu me parles de l'islamisme sur un supposé air de revanche au colonialisme, que veux tu que je réponde à cette supposée attitude ?
Du délire, si les gens réagissent comme cela, j'y peux rien . Si ce n'est de leur dire que c'est stupide que se renfermer dans une attitude rigoriste pour faire obstacle à un évènement qui appartient au passé

j'aime aussi beaucoup ceux qui invoquent un mauvais colonialisme (occidental bien sur) pour invoquer un bon (arabe)(ou autre), mais bon l'humour anime les esprits c'est le principal

je voulais envoyer un dessin a l'ami sommeil, car j'avais peur que cela soit mal reçu, mais en fait pourquoi m'auto-censurerai-je ici alors que c'est libre en Turquie

[img354.imageshack.us]

l'image du paradis ci dessus
tu en penses quoi ? moi j'ai bien l'impression que c'est une caricature bien plus acide

traduction : L'ange : " Dépéchez-vous ici tout est libre !

l'humour Turk est, parait il très fort et très subversif

"tu me parles de colonialisme quand je te réponds a une allusion de la honte des ainés
tu me parles d'une époque que je n'ai pas connue , je te parle de ce que j'ai vu , ce que je vois tous les jours"

la connaissance concrète de l'actualité est loin de suffir pour la comprendre, l'histoire permet de situer les choses dans un cadre, de retracer une génèse, d'interpréter, de relativiser. De ne pas rester le nez dans la poussière de l'observation personnelle.

Concernant ta caricature turque.

Elle est acide, certes, mais n'est pas islamophobe. Elle est blasphématoire mais n'est pas méprisante envers les musulmans, elle ne fait que railler le rigorisme moral et la foi en lui en sous-entendant qu'il ne s'agit que de brimer les pulsions naturelles de l'homme qui seraient aggressives, sexuelles, homosexuelles. Je précises que cette moquerie du rigorisme moral est ancré dans une tradition en terre d'Islam, comme les quatrains d'Omar Khayyam ou, sur un ton plus populaire, les historiettes de Nasr Eddin Hoja.
La caricature du Prophète-terroriste reposait sur l'idée que l'Islam est à la base même violent, que le terrorisme islamiste prend pour base le message même de Muhammad et partant, celui du Dieu musulman. Dans un contexte moderne où le terrorisme est synonyme du mal, de la perversion politique, du phénomène à abattre, à éradiquer, cette caricature et son message sont des appels à la haine.
Rien à voir avec ta caricature turque.

Cher someil, tu as raison, mais pour préciser, je te pose donc la question : Est ce que cela devrait être interdit de penser que le message religieux est violent ?
(que cela soit entendu, que cela soit à tord ou à raison, j'estime qu'on est en droit d'avoir une opinion sur les conséquences de certains écrits)

pour les histoire de hodja (je les adore) , j'en connais beaucoup mais aucune qui critique la religion ou la pratique, je veux bien celles qui sont anti cléricales ou sur la pratique, même par MP

tu seras gentil



Modifié 2 fois. Dernière modification le 03/04/07 21:48 par La Boetie.

Citation
La Boetie a écrit:
Y en beaucoup ici qui lisent les revues satiriques, les BD, les caricaturistes ?

oui moi

en tout cas cette relaxe est une très bonne chose

Pour un caricaturiste le vrai jugement est celui du public !

Le dessin de Cabu est marrant et s'attaque aux intégristes : j'ai du mal à comprendre que la CFCM y ait vu autre chose et se sente offensé ! A moins que la défense des intégristes ne soit devenue sa nouvelle lubie

oui toros mais c'est vrais aussi que c'est difficile d'apprécier de combien sont touchés ceux qui se sentent visés

je caricature un policier avec un nez de cochon et hop la corporation peut se sentir visée alors que cela ne vise peut etre pas tout le monde, peut etre que je visait qu'un personne dans une situation particulière, ou que je dessine toute la sociétée avec un nez de cochon
ou par exemple caricaturer le franchouillard comme les fait si bien Gotlieb, beaucoup de français pourraient se sentir viser à tord

D'un autre coté il n'y a aucune raison pour qu'un franchouillard lise superdupon
un peu comme si un musulman traditionaliste se plaignait des images vulgaires de playboy