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Donc,

Les versets sur l'Enfer sont sujets à équivoque car les soufis par exemple pensent qu'il s'agit d'une métaphore....

Citation
al qurtubi a écrit:
Non, tu as un verset qui parle de cela

7. C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent.

Les versets clairs sont ceux dont il n'y aucune divergence possible sur leur signification, le simple fait d'énoncer impose le sens. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de divergence sur les détails. Par exemple, faites la prière ne souffre pas de discussion. Tu peux prier de diverses manières dans les détails, mais globalement, personne ne peut discuter de cela.

Puis les versets équivoques, où le simple fait d'énoncer le verset ne suffit pas avec des compréhensions multiples possibles, là, en général, tu as plusieurs avis, etc
Par exemple, beaucoup de versets sur les attributs d'Allah sont équivoques

OK mais dans ce cas, à quoi ça sert d'être musulman ?

EDIT je dis n'importe quoi. Je reformule.

Citation
Al Hersini a écrit:
Pour faire toi même l'exegèse de certain versets, ça demande un tel niveau de compétance (en linguistique, en théologie, etc) que si tu atteint ce niveau, alors tu es savant...

Ta question pourrais se tourner de la manière suivante : est-ce que je peut operer de tel truc mon enfant, où dois-je passer par un chirurgien ou faire medecine pour apprendre a vraiment le faire.

L'exegèse, c'est autant d'année d'étude que medecine spé chirurgie

Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/11/17 22:13 par C.C..

attention à ne pas rendre les choses simplistes, tout n'est pas sujet à équivoque
Le fait que tu ne comprennes pas tout peut être lié à un manque de compréhension dans les causes de révélation du verset, donc, le contexte, mais pas forcément à la formulation du verset

deux exemples:

un exemple où le verset est clair mais où la sagesse pas forcément évidente pour quelqu'un comme toi
le partage de l'héritage, ce sont des versets sans équivoque pour les cas cités, mais tu peux pas comprendre pourquoi le partage se fait de cette manière.

un exemple où le verset n'est pas clair parce que tel mot peut vouloir dire plusieurs choses
8.39. Et combattez-les jusqu’à ce qu’il ne subsiste plus de fitna et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s’ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu’ils œuvrent.

Le terme en gras est la clé du verset, à partir de là découlent plusieurs interprétations à la base de certains conflits, jusqu'à maintenant
ce verset est équivoque.

Citation
C.C. a écrit:
J'ai lu les 9 premières sourates et ça m'a paru très très très obscur.

Ciao C.C.

Quand on lit le Coran tu remarqueras qu'il y a des versets clairs et limpides et d'autres qui sont difficiles à interpréter soi-même, et pour mieux comprendre est nécessaire de lire les Tafsirs.

Citation
C.C. a écrit:
Ce que je ne comprends pas, c'est : peut-on se faire soi-même sa propre interprétation du Coran ? Est-on obligé de suivre une école ? Des savants ?

Question de C.C. '' Pourquoi l'Au-Delà ne serait pas une dimension spirituelle que l'on éprouve lorsqu'on est vivant ? ''

Al hersini réppond '' Tout simplement parce que les textes sont clairs sur le fait que ça se passe après la mort pour le commun des mortels... l'au delà, c'est justement "au delà" du monde terrestre et cet au dela n'est pas accessible avec ta propre matérialité. Sauf quand tu es Abul Qasim (saws) et que Allah te prête al Bouraq...''

Et si c'est possible pour Abul Qasim c'est virtuellement possible pour tous al Hersini ... Pour moi on peut ressentir l'au delà dans notre matérialité les mystiques le font quand ils méditent ...

A quoi ça sert d'avoir écrit des versets à équivoque ?

En plus du verset cité par al qurtubi, il y en a un autre qui confirme qu'une partie du Coran est écrite sous une forme symbolique ou métaphorique, et que la lecture uniquement littérale serait une erreur et un égarement :

"Dieu ne répugne nullement à prendre pour exemple un moustique ou tout être aussi grand soit-il. Les croyants y découvriront la vérité venue de leur Seigneur, pendant que les négateurs se demanderont : «Quelle signification Dieu a-t-Il voulu donner à cet exemple?» Par de tels exemples, Dieu égare bon nombre de mortels, et en dirige autant vers leur salut éternel. En vérité, Dieu n’égare que les êtres pervers" (2:26)

Citation
C.C. a écrit:
Merci pour ta réponse !

Le Coran évoque d'emblée des versets ne souffrant d'aucune ambiguité qui sont la base du Livre et d'autres soumis à interprétation.

Comment c'est présenté ? Y a-t-il un verset qui dit : un tel et un tel est à prendre au premier degré, les autres seront soumis à l'interprétation des savants ?

Yop CC

Faudrait que tu lises le Coran.... ou au moins deux ou trois sourates, histoire de voir a quoi ressemble le texte. Car non, tu n'a pas de picto de mis en garde ou d'avertissement Prend le temps de lire une sourate longue, une moyenne et une courte de la fin du livre pour déja voir le style coranique, sinon ça va être difficile de t'expliquer si tu pose des questions sur un truc que tu n'a jamais vue

Citation
C.C. a écrit:
Merci pour ta réponse !

Le Coran évoque d'emblée des versets ne souffrant d'aucune ambiguité qui sont la base du Livre et d'autres soumis à interprétation.

Comment c'est présenté ? Y a-t-il un verset qui dit : un tel et un tel est à prendre au premier degré, les autres seront soumis à l'interprétation des savants ?

Comme je disais, j'ai lu les 9 premières sourates et j'ai détesté. La pire lecture de ma vie.

Citation
Al Hersini a écrit:
Yop CC

Faudrait que tu lises le Coran.... ou au moins deux ou trois sourates, histoire de voir a quoi ressemble le texte. Car non, tu n'a pas de picto de mis en garde ou d'avertissement Prend le temps de lire une sourate longue, une moyenne et une courte de la fin du livre pour déja voir le style coranique, sinon ça va être difficile de t'expliquer si tu pose des questions sur un truc que tu n'a jamais vue

Qui ? Dominique Talib et son maitre par exemple?

Dominique est un mystique pas un soufi au sens islamique du terme.
Il est complètement faux de dire que les soufis pensent qu'il s'agit d'une notion métaphorique.
Qu'il y ait de la symbolique est une chose, dire que l'enfer ou le paradis n'existent pas en est une autre.
En pratique, nier ces deux notions est incompatible avec la foi islamique

Citation
C.C. a écrit:
Donc,

Les versets sur l'Enfer sont sujets à équivoque car les soufis par exemple pensent qu'il s'agit d'une métaphore....

Salam

L'enfer et le paradis sont des vérités et le Prophète (saws) les a vus lors de son ascension.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Il y a en islam des interprétations différentes concernant l'Enfer et le Paradis.
Et ces différences dans la croyance existent depuis les premiers siècles de l'hégire. Certains mu'tazilites par exemple (une des premières écoles de croyance de l'islam) ne prenaient pas l'enfer et le paradis dans leur sens littéral.

Il y a aussi les écoles mystiques (dont le soufisme est la plus connue) qui peuvent donner à ces versets une signification plus spirituelle à partir de leur interprétation de certains sens cachés (ésotériques).

Je suis d'accord avec Al qurtubi, il n'y a pas à débattre sur l'existence ou non du paradis et de l'enfer, Allah les décrit clairement dans certains versets.

Je vous invite à écouter et lire la belle sourate Al Insane : [youtu.be]

Sourate El Insane :

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. S’est-il écoulé pour l’homme un laps de temps durant lequel il n’était même pas une chose mentionnable?

2. En effet, Nous avons créé l’homme d’une goutte de sperme mélangé [aux composantes diverses] pour le mettre à l’épreuve. [C’est pourquoi] Nous l’avons fait entendant et voyant.

3. Nous l’avons guidé dans le chemin, - qu’il soit reconnaissant ou ingrat -

4. Nous avons préparé pour les infidèles des chaînes, des carcans et une fournaise ardente.

5. Les vertueux boiront d’une coupe dont le mélange sera de camphre,

6. d’une source de laquelle boiront les serviteurs d’Allah et ils la feront jaillir en abondance(2).

7. Ils accomplissent leurs vœux et ils redoutent un jour dont le mal s’étendra partout.

8. et offrent la nourriture, malgré son amour(3), au pauvre, à l’orphelin et au prisonnier,

9. (disant): «C’est pour le visage d’Allah que nous vous nourrissons: nous ne voulons de vous ni récompense ni gratitude.

10. Nous redoutons, de notre Seigneur, un jour terrible et catastrophique».

11. Allah les protègera donc du mal de ce jour-là, et leur fera rencontrer la splendeur et la joie,

12. et les rétribuera pour ce qu’ils auront enduré, en leur donnant le Paradis et des [vêtements] de soie,

13. ils y seront accoudés sur des divans, n’y voyant ni soleil ni froid glacial(4).

14. Ses ombrages les couvriront de près, et ses fruits inclinés bien bas [à portée de leurs mains].

15. Et l’on fera circuler parmi eux des récipients d’argent et des coupes cristallines,

16. en cristal d’argent, dont le contenu a été savamment dosé.

17. Et là, ils seront abreuvés d’une coupe dont le mélange sera de gingembre,

18. puisé là-dedans à une source qui s’appelle Salsabīl.

19. Et parmi eux, circuleront des garçons éternellement jeunes. Quand tu les verras, tu les prendras pour des perles éparpillées.

20. Et quand tu regarderas là-bas, tu verras un délice et un vaste royaume.

21. Ils porteront des vêtements verts de satin et de brocart. Et ils seront parés de bracelets d’argent. Et leur Seigneur les abreuvera d’une boisson très pure.

22. Cela sera pour vous une récompense, et votre effort sera reconnu.

23. En vérité c’est Nous qui avons fait descendre sur toi le Coran graduellement.

24. Endure donc ce que ton Seigneur a décrété, et n’obéis ni au pécheur, parmi eux, ni au grand mécréant.

25. Et invoque le nom de ton Seigneur, matin et après-midi;

26. et prosterne-toi devant Lui une partie de la nuit; et glorifie-Le de longues [heures] pendant la nuit.

27. Ces gens-là aiment [la vie] éphémère (la vie sur terre) et laissent derrière eux un jour bien lourd [le Jour du Jugement].

28. C’est Nous qui les avons créés et avons fortifié leur constitution. Quand Nous voulons, cependant, Nous les remplaçons [facilement] par leurs semblables.

29. Ceci est un rappel. Que celui qui veut prenne donc le chemin vers son Seigneur!

30. Cependant, vous ne saurez vouloir, à moins qu’Allah veuille. Et Allah est Omniscient et Sage.

31. Il fait entrer qui Il veut dans Sa miséricorde. Et quant aux injustes, Il leur a préparé un châtiment douloureux.

l'islam ne valide pas la notion de peché orginel dans l'acceptation qu'en font les chrétiens. On retrouve des éléments commun mais pas cette notion de péché hereditaire ou de faute sur la femme

Quand a Jesus (as), l'islam valide les miracles des Prophète (as) antérieur

Citation
C.C. a écrit:
Et du coup, vous croyez que Jésus a marché sur l'eau ?

Et croqué la pomme ? Allégorie ou pas ?

Je ne savais pas que vous croyiez aux miracles de Jésus.

Merci.

Citation
Al Hersini a écrit:
l'islam ne valide pas la notion de peché orginel dans l'acceptation qu'en font les chrétiens. On retrouve des éléments commun mais pas cette notion de péché hereditaire ou de faute sur la femme

Quand a Jesus (as), l'islam valide les miracles des Prophète (as) antérieur

Allah est juste et seuls ceux qui méritent l'enfer y séjourneront. Quand je vois les choses horribles que commettent les êtres humains ( pédophilie, crimes, guerre, torture, famine et j'en passe) je me dis heureusement qu'il y aura une Vraie Justice!!!

Sslama @Louisa

Le paradis qui j'ai dégusté c'est dans un lieu où il n'y a pas de violence, pas de haine, pas d'arnaque, la paix partout, un climat doux inchangeable et toute l'année, les portes de maisons ne se ferment pas à clé, la nourriture abondante partout à la porté de tout le monde, en prime le sourire de tout le monde, héééh oui !, ça existe

Citation
louisa56 a écrit:
tu as déguste le paradis???no comprendo

C'est une question a poser a l'auteur du livre : Allah

Là tu raisonne comme si c'était un livre écris par un humain qui se serait amusé pour une raison X ou Y a écrire des truc pas très clair. Alors qu'on parle d'un livre venant d'une "entité" donc les capacités y compris intellectuelles ne sont pas "mesurables".

Pourquoi Allah a laissé ce type de verset ? personne n'a de reponse definitive juste des hypthèse :

- ces verset seront compris plus tard, avec le progrès humain
- ces verset sont compris par certain
- ces verset ont des sens différent mais concomittant; principe du chat de shröndinder

Citation
C.C. a écrit:
A quoi ça sert d'avoir écrit des versets à équivoque ?

Il était extrêmement rare qu'un groupe nie cela de manière nette, en général, ces avis soufis et mu3tazilites étaient tellement éloignés de l'avis originel qu'ils ne pouvaient raisonnablement rester dans l'enceinte de l'islam.

Il y a toujours eu une multitude d'avis sur pleins de choses et cela ne garantit pas la validité de tel avis.
L'interprétation dans le sens violent, belliqueux d'un certain nombre de versets traitant de la guerre est clairement problématique et tu ne considéreras pas cela comme faisant partie de l'islam par exemple, ces sujets sont par définition équivoques.
Mais si Allah parle de l'enfer et du Paradis pendant un tiers voire plus de son livre, de punition, de châtiment, pour que finalement deux trois personnes viennent nier cela, biaisés par leur approche de l'amour ou du débat sur la prédestination, tu comprendras que l'islam n'a pas à tolérer non plus de telles interprétations.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Il y a en islam des interprétations différentes concernant l'Enfer et le Paradis.
Et ces différences dans la croyance existent depuis les premiers siècles de l'hégire. Certains mu'tazilites par exemple (une des premières écoles de croyance de l'islam) ne prenaient pas l'enfer et le paradis dans leur sens littéral.

Il y a aussi les écoles mystiques (dont le soufisme est la plus connue) qui peuvent donner à ces versets une signification plus spirituelle à partir de leur interprétation de certains sens cachés (ésotériques).

Maintenant je crois que l'enfer existe pour ceux qui y croient al qurtubi, c'est al Hersini qui m'a rappelé cette nuance dans la pensé des mystiques ...