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Al Hersini a écrit:
As salam alaykoum
Qu'Allah te récompense pour ton parfait resumé de la situation avec les deux compères. Encore IN15 est dans ses hypothèse, mais Sinjin est dans l'arrogance de vouloir imposer ses égarements et d'user de sarcasme vis a vis de la sunna.
La Puissance n'appartient qu'a Allah....
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Dominique Talib a écrit:
Bonjour Tigellius
Je n'avais pas vu ce message
Oui pour moi c'est certain qu'il ne faut pas prendre tout le coran à la lettre il y a beaucoup d'images de métaphores, et la bonne compréhension des versets n'est pas toujours évidente, la preuve déjà entre vous ici présents il y en a parfois plusieurs ...
Mais sinjini ne fait que se poser des questions, comme presque tout le monde, comme toi, le problème je te le dis est dans la manière de vous adresser la parole. Elle s'exprime avec des mots qui te choquent mais ses questions sont sincères ...
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Dominique Talib a écrit:
Oui et depuis j'ai appris à parler différemment à ceux qui m'interpellent Tigellius, et si je vois qu'il n'y a pas de possibilité de tomber d'accord j'arrête la discutions et je souhaite une bonne continuation, c'est aussi simple que ça … On a chacun son point de vue qui en fait est le point de vue que Dieu a voulu pour nous, et personne ne peut convaincre personne que son point de vue est meilleurs – On ne peut que faire connaître notre point de vue et chacun y prend ce que Dieu veut …
Moi je crois que ce qu'il y a aussi c'est que vous pensez avoir à défendre le coran contre ses '' agresseurs '', je peux comprendre il est sacré pour vous, mais sinjini n'a pas comme but de l'agresser elle cherche … Je ne comprends pas comment vous ne voyez pas ça, elle cherche elle veut comprendre …
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Dominique Talib a écrit:
'' Comme c'est étrange, les yabis dans ce sujet ont apporté des réponses satisfaisantes et dans un autre sujet c'était pareil. Or, le personnage a réfuté toutes ces explications. ''
Oui elle n'est pas d'accord avec vous et alors elle en a le droit non ?
Sinjini cherche et elle comprend comme Dieu le veut Tigellius, non tu ne crois pas ? Je pense que si je te connais un peu … Alors si vous pensez devoir la guider faite le gentiment, s'il vous plaît … Et si elle n'est pas d'accord tant pis !
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Decapre a écrit:
Tu es perdue la pauvre, parce que si un enfant est capable de comprendre le verset 43 de la sourate 4, qui est d'ailleurs très compréhensible, alors ton niveau de compréhension est encore plus bas que celui d'un enfant.
Salam Alaikum
Soit plus mesuré dans tes propos mon frère, je ne commenterais pas le ton méprisant que que vous avez a l’égard de cette Coraniste (qu'Allah la guide) ni le fait que vous vous en prenez a 10 contre 1 ce qui en soi n'est pas l'attitude qu'un musulman se doit avoir a mon avis, mais ce verset est à l'origine de plusieurs divergence d’interprétation chez les gens de sciences.
Certains pensent que "toucher une femme" signifie coucher avec elle, d'autre pensent qu'il s'agit d'un contact physique avec une pensée malsaine, d'autre encore le prennent littéralement et s'abstiennent de serrer la main aux femmes pour pas invalider leurs grandes ablutions.
Enfin bref, le verset n'est pas parmi les plus clairs.
Oh et accessoirement calm down, vous vous donnez en spectacle là.
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Seyant a écrit:
Salam
Amine.
Qu'Allah me donne et te donne la meilleure récompense, et qu'Allah fasse qu'on se rencontre dans son Paradis incha Allah.
Allahoma Amine
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Dominique Talib a écrit:
Oui et depuis j'ai appris à parler différemment à ceux qui m'interpellent Tigellius, et si je vois qu'il n'y a pas de possibilité de tomber d'accord j'arrête la discutions et je souhaite une bonne continuation, c'est aussi simple que ça … On a chacun son point de vue qui en fait est le point de vue que Dieu a voulu pour nous, et personne ne peut convaincre personne que son point de vue est meilleurs – On ne peut que faire connaître notre point de vue et chacun y prend ce que Dieu veut …
Moi je crois que ce qu'il y a aussi c'est que vous pensez avoir à défendre le coran contre ses '' agresseurs '', je peux comprendre il est sacré pour vous, mais sinjini n'a pas comme but de l'agresser elle cherche … Je ne comprends pas comment vous ne voyez pas ça, elle cherche elle veut comprendre …
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Al Hersini a écrit:
As salam Decapre
Tu as tout a fait raison en évoquant la divergence sur cette histoire d'approcher les femmes, néanmoins tout les avis tournent plus ou moins autours de la notion de charnel.... avec divers degrès.
Le problème c'est que posteuse a réinterpreté plein de terme, dont "nissa", et pour se conforter dans son idée, elle va adopter une grille de lecture jamais vue. Par exemple que cette expression "approcher les femmes" ne concernerait que les hommes.
alors que non, n'importe quel tafsir ou livre de fiqh est clair sur le fait que cet expression a cette forme car le pluriel de groupe est masculin, et de fait on parlera de façon generique d'approcher les femmes (et non aussi les homme, vue que no gay), mais que ça s'applique aussi bien à l'homme qu'a la femme.
Les seuls qui polémique sur cette règle du masculin en guise de neutre (note que c'est pareil en français)ce sont les non musulmans feministe.
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Decapre a écrit:
Alaikum Salam
La posteuse est clairement Coraniste, dés lors il ne s'agit plus vraiment de dialogue entre musulmans mais de dialogue inter religieux, du coup (à mon humble avis) il aurait été plus sage de s'abstenir de lui expliquer pourquoi c'est une mauvaise musulmane mais de se placer de son point de vue afin de débattre, et si c'est impossible l'ignorance vaut toujours mieux que le lynchage de groupe.
Lorsque je discute avec un chrétien, je ne vais pas lui en vouloir d'avoir des références que je conteste, tout comme j'attend du respect quand à mes propres références.
Au final comme je l'ai déjà dis plus haut, c'était la forme du débat qui m'irritait un peu, sur le fond on est d'accord pour dire qu'elle est un peu à l'ouest.
Ceci étant dit :
Le verbe veut dire "que tu as touché" au sens littéral du terme. D'après ce que j'ai compris, Ibn Abbas, al-Ash'ari, al-Basri et d'autres juristes de renoms ainsi que les hanafites (il me semble) par exemple l'ont traduit par "relation sexuelle" , en revanche ibn Mas'us et 'Umar restent sur la définition littérale qui est de "toucher" le corps d'une femme.
D'autres encore ont une position intermédiaire, Malik par exemple pense qu'il s'agit de toucher une femme avec un désir sexuel qui annulerait les ablutions (et il me semble qu'Ibn Kathir est sur cette definition également).
A partir de là, au vu de la divergence sur cette question, tu ne peux décemment pas reprocher à un Coraniste de se faire sa petite popote sans faire attention à ce que les tafsir disent.
C'est un peu comme si tu reprochais à un chrétien de manger du porc et de boire du vin car le Coran l'interdit. Le chretien s'en fous du Coran tout comme les coranistes s'en foutent des tafsir.
Déjà que les débats partent en freestyle complets entre musulmans, si on commence à s'embrouiller avec des gens sur des questions de fiqh alors qu'ils ne sont pas concernés c'est juste une perte de temps.
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Dominique Talib a écrit:
Soyez des sages, chercher à développer la sagesse de Dieu en vous, c'est un de ses 99 noms ou attributs de Dieu … Et d'autres choses c'est à vous de voir lesquelles on est tous différents mais c'est certain qu'on manque tous de sagesse …
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Dominique Talib a écrit:
Regarde bien si ce n'est pas cette épreuve que Dieu te fait passer en ce moment Tigellius, en cherchant bien on peut voir ce qu'on a à dépasser ...
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Decapre a écrit:
Alaikum Salam
La posteuse est clairement Coraniste, dés lors il ne s'agit plus vraiment de dialogue entre musulmans mais de dialogue inter religieux, du coup (à mon humble avis) il aurait été plus sage de s'abstenir de lui expliquer pourquoi c'est une mauvaise musulmane mais de se placer de son point de vue afin de débattre, et si c'est impossible l'ignorance vaut toujours mieux que le lynchage de groupe.
Lorsque je discute avec un chrétien, je ne vais pas lui en vouloir d'avoir des références que je conteste, tout comme j'attend du respect quand à mes propres références.
Au final comme je l'ai déjà dis plus haut, c'était la forme du débat qui m'irritait un peu, sur le fond on est d'accord pour dire qu'elle est un peu à l'ouest.
Ceci étant dit :
Le verbe veut dire "que tu as touché" au sens littéral du terme. D'après ce que j'ai compris, Ibn Abbas, al-Ash'ari, al-Basri et d'autres juristes de renoms ainsi que les hanafites (il me semble) par exemple l'ont traduit par "relation sexuelle" , en revanche ibn Mas'us et 'Umar restent sur la définition littérale qui est de "toucher" le corps d'une femme.
D'autres encore ont une position intermédiaire, Malik par exemple pense qu'il s'agit de toucher une femme avec un désir sexuel qui annulerait les ablutions (et il me semble qu'Ibn Kathir est sur cette definition également).
A partir de là, au vu de la divergence sur cette question, tu ne peux décemment pas reprocher à un Coraniste de se faire sa petite popote sans faire attention à ce que les tafsir disent.
C'est un peu comme si tu reprochais à un chrétien de manger du porc et de boire du vin car le Coran l'interdit. Le chretien s'en fous du Coran tout comme les coranistes s'en foutent des tafsir.
Déjà que les débats partent en freestyle complets entre musulmans, si on commence à s'embrouiller avec des gens sur des questions de fiqh alors qu'ils ne sont pas concernés c'est juste une perte de temps.
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Dominique Talib a écrit:
Bonjour, et pardon Tigellius tu dis qu''' il faut se rappeler tout de même que nous vivons dans ce monde. '' mais vivre seulement selon ce monde est ce que cela n'est pas vivre selon ses passions ?
Tu ne crois pas que nous sommes là pour développer en nous les qualités Divine telles que la sagesse l'harmonie et la patience dans ce cas ?
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Al Hersini a écrit:
As salam alaykoum
Le problème c'est qu'on lui a demandé (donc une de mes toute première intervention sur un de ses topic) si elle était coraniste et sa reponse a été négative. Je suis un partisant du carte sur table, j'ai deja debattut avec des coraniste, avec des shia, et ça me pose aucun soucis.
Tant que la personne affiche la couleur et me prend pas pour une truffe.
L'autre problème, c'est que tu ne peut pas te mettre a la place d'une personne qui affirme de manière peremptoire que le Coran a des erreurs. Relis ses debuts de topic, on est pas sur le cas d'une personne qui a des doutes et demande... elle impose son point de vue, et va jusqu'a imposer sa definition des termes (ce qui rend les topic bordélique)
Au final comme je l'ai déjà dis plus haut, c'était la forme du débat qui m'irritait un peu, sur le fond on est d'accord pour dire qu'elle est un peu à l'ouest.
Comme l'a dis Tigelius, la forme du debat est le fruit de l'arbre qu'elle a planté. Je te cite le premier topic de la serie sur lequel je suis tombé :
[www.yabiladi.com]
"Vous êtes tous assez grands pour voir qu'il y a des 'bugs' dans ce verset s'il s'agit d'ablutions dans une salle de bain (je compte pour ma part 7 anomalies je devrais mettre en gras pratiquement tout le verset). "
"et s'il y a des hadits sur la salat (j'en sais rien et jve absolument pas le savoir) eh bien ils sont tous archi-faux. Donc pas la peine de me sortir les versets sur l'obéissance au messager"
"Attaquez et traitez moi de mécréante comme la dernière fois lorsque je m'interrogeais sur les menstrues hein, mais moi au moins je sais ce que c'est que de s'essuyer les pieds jusqu'aux chevilles Winking smiley
Pas la peine de se réveiller pour une gymnastique au sol à 5h du matin et ensuite venir salat sur un forum religieux en débitant des débilités sur le vol!!! Dieu nous demande de prendre des précautions avant salat pour ne pas propager le faux bon sang!!!
Pour aller + loin... je m'interroge sur tous les 'bugs' du coran, par exemple, pas que ça me déplaise puisque cela ne me concerne pas, mais je vois pas forcément le rapport entre orphelins et 4 femmes et je crois comprendre de quoi il s'agit Danse on parle peut être pas toujours de la femelle sur 2 jambes quand 'nissa' est traduit par 'femmes' dans le coran et les orphelins c'est peut être pas ce qu'on nous force à imaginer mais Dieu va nous rapprocher de la vérité inchallah donc aux non voyants restez bien englués dans vos hadits si après m'avoir lu vous êtes toujours aussi aveugles. Bye"
Faut pas deconner.... tu as vue le ton ? quand tu lance un sujet avec ce ton là, ce mepris, tu t'attend a quoi comme réaction sur un forum a dominante sunnite (ce serait la même chez les shia). Celui qui veux des réponses courtoises et un vrai dialogue, il commence par surveiller sa langue (ou ses doigts). Mais ce genre d'arrogance et d'impertinence, c'est commun a tout les coraniste qui pensent avoir trouvé la lumière. On est sur du troll là
A partir de là, au vu de la divergence sur cette question, tu ne peux décemment pas reprocher à un Coraniste de se faire sa petite popote sans faire attention à ce que les tafsir disent.
Le coraniste ne diverge pas sur ce genre de détails, ça remet carrement en question le fait que le verset concerne les deux sexe.
En bout de course, ça remet en question quasi tout le Coran, car ça ne tiens pas compte du fait que quand Allah s'adresse aux musulmans, IL Emplois le masculin pluriels.
Donc tout les ordre au masculin pluriel, où tu n'aura pas "dis aux croyant et aux croyantes....." ne concerne que les hommes.
Là c'est pas un problème de tafsir mais de langue arabe (et française au passage, vue qu'on a la même règle dans notre langue sur le neutre au masculin)
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