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Citation
JD a écrit:
bonsoir amine69 et louise

"déraisonnable" n'est peut être pas le bon terme, mais je veux dire par là que le croyant admet comme vrai des choses qui ne sont non ni prouvées, ni prouvables par la raison, à commencer par l'existence de Dieu.

de plus n'est t il pas irrationnel par exemple de croire aux mauvais oeil, aux possessions, aux exorcismes ? quelle différence avec les tables tournantes ou les voyantes ?

ni prouvé ni prouvable ... c'est ce que tu penses ... pour ma part, je trouve dans le coran des "signes" extremement intrigants, aussi bien scientifiques que par le style coranique, que par tant d'autres choses.
peut etre que prouver par a+b de la veracité de l'islam n'est pas possible, mais la moindre bonne foi, la moindre objectivité et une vraie connaissance de cette religion nous met devant une realité, celle de la non possibilité d'expliquer certaines choses, des choses qui nous laissent bouche bee ...

on peut toujours rester sur la defensive, nier a tord et a travers, mais il suffit d'ouvrir son cerveau et son coeur pour trouver la verité. il ne suffit pas de reflechir avec son cerveau, reflechir avec son coeur est aussi necessaire. et ceci ne rentre pas dans l'irrationnel, mais dans une demarche tout a fait legitime et logique. car prendre tout ce qu on comprend pas pour faux ou du moins le rejeter alors qu il peut etre extremement benefique pour nous est une erreur. ne prendre que ce qu on comprend et rejeter ce que nous ne comprenons pas est en soi une vanité enorme, celle de croire qu'on peut tout comprendre, ou du moins, tout ce qui nous est benefique peut etre compris. voila ce que j'appelle de la fierté mal placée

Citation
a écrit:

"car plus on apprend, et plus on s'approche du createur, de celui qui a mis ces regles en place"

enfin voilà un point où nous sommes d'accord
sauf que pour moi les seules règles qu'il a mis en place, ce sont celles de l'univers, pas celles que les religions voudraient nous imposer.

cordialement

ah bon ... prouve moi cette affirmation??? c meme une affirmation d'athée, pas d'un agnostique. un agnostique me dirait que ce n'est PEUT ETRE pas celles que les religions veulent imposer ...

d'ailleurs qui veut imposer koi??? l'islam impose quelque chose??? pas à ma connaissance!! l'islam n'oblige personne à y croire ou a y adherer, l'islam n'impose rien. l'islam donne des regles à suivre si tu deviens musulman, c'est tout.

et meme ces regles, comment peux tu affirmer qu'elles ne viennent pas de dieu??? qui es tu pour affirmer ca?? quelles sont tes preuves?? sur quoi tu te bases?? ahh oui, sur ce que tu penses ... tu crois que ... tu supposes que ... sache que les suppositions n'ont jamais rien apporté à la verité, bien au contraire, c avec des suppositions qu'on se trompe.

mais bon arretons la l'hors sujet qui va encore plus faire deriver le sujet.

Citation
ouistiti a écrit:
Bonjour,



"Je ne suis ni chrétien ni musulman. Je m'intéresse à l'islam, et si je suis convaincu, je me convertirai. En bref, voici ma démarche :
- je n'ai pas la foi, je ne peux pas faire semblant de croire, donc il me faut des preuves - si il y a un Dieu créateur, l'homme ne peut pas accéder à la connaissance de ce Dieu par ses propres moyens, donc il faut que ce Dieu ce révèle
- le coran est censé être l'ultime révélation, comment puis-je en être sûr ? Pour que j'y croie, le coran doit répondre à 4 critères :

.

je ne suis pas un francophone mais j'essay de t'aider if Allah wants. si tu resonne aver du Math, les choses peut etre plus facile.

quand quelqu'un vient de vous informer avec quelque chose nouveau pour toi, le mathematique resonement vous disez: ecoutez le? apprendre ce que s'eat nouveau? Apres avoir metriser ces choses vous pouvez embarquez dans un debate que vous pouver manager.
le temps east pour lire et comprendre, essayez de le faire en utilisant ce que les gens peut vous offrir ici,

see you later

Citation
amine69 a écrit:
mais bon arretons la l'hors sujet qui va encore plus faire deriver le sujet.

d'accord

j'ai une interrogation qui est peut être plus proche du sujet.

plusieurs versets du Coran comportent la phrase " Dieu égare qui il veut et guide qui il veut"

si c'est Dieu qui décide qui il guide et qui il égare, comment peut t il ensuite condamner ceux qu'il a lui même égaré ?

qq exemples de versets :

An-Nisaa - 4.119. Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altéreront la création d'Allah. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d'Allah, sera, certes, voué à une perte évidente.


An-Nisaa - 4.143. Ils sont indécis (entre les croyants et les mécréants) n'appartenant ni aux uns ni aux autres. Or, quiconque Allah égare, jamais tu ne trouveras de chemin pour lui.


Al-An'am - 6.39. Et ceux qui traitent de mensonges Nos versets sont sourds et muets, dans les ténèbres. Allah égare qui Il veut; et Il place qui Il veut sur un chemin droit.


Al-An'am - 6.125. Et puis, quiconque Allah veut guider, Il lui ouvre la poitrine à l'Islam . Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et gênée, comme s'il s'efforçait de monter au ciel. Ainsi Allah inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas


Al-A'raf - 7.178. Quiconque Allah guide, voilà le bien guidé. Et quiconque Il égare, voilà les perdants.


Al-A'raf - 7.186. Quiconque Allah égare, pas de guide pour lui. Et Il les laisse dans leur transgression confus et hésitants.


Ibrahim - 14.4. Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.

Citation
JD a écrit:

An-Nisaa - 4.119. Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altéreront la création d'Allah. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d'Allah, sera, certes, voué à une perte évidente.

avant de te repondre, je voudrais preciser une chose ... je trouve un peu triste ta maniere de traiter le sujet ... tu n'analyse rien de ce que tu lis, à se demander si tu le comprends ...

si tu remettais ce verset dans son contexte, tu comprendrais que c'est le diable qui dit cela, une promesse qu'il a fait d'egarer les hommes. voici le verset dans son contexte:


118. Allâh l'a (le Diable) maudit et celui-ci a dit : "Certainement, je saisirai parmi Tes serviteurs, une partie déterminée.

119. Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altéreront la création d'Allâh. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d'Allâh, sera, certes, voué à une perte évidente.

120. Il leur fait des promesses et leur donne de faux espoirs. Et le Diable ne leur fait que des promesses trompeuses.


ceci dit, je te repondrai inchaallah

Citation
JD a écrit:

Citation
amine69 a écrit:
mais bon arretons la l'hors sujet qui va encore plus faire deriver le sujet.

d'accord

j'ai une interrogation qui est peut être plus proche du sujet.

plusieurs versets du Coran comportent la phrase " Dieu égare qui il veut et guide qui il veut"

si c'est Dieu qui décide qui il guide et qui il égare, comment peut t il ensuite condamner ceux qu'il a lui même égaré ?

.

je voudrai repondre qu'a cette question. je doit dire que Monsieur amine est excellant dans la facon Il manage discuter avec vous ici.

il faut savoir quand vous posez une question, il faut avoir la decision si c'est pour comprendre ou pour se faire mal a la tete .

je vais considerer que vous essayez de comprendre. les temes les plus deficiles dans le Vrai Message Du Dieu(Le Qura'an) sont les choses qui ont relation avec Le Createur.

Allah a dit "wa maa kadaroo Allah'a Haqqa kadrehee" "ils(la plupart des humans) n'ont pas doner au Dieu Sa vrai Valeur" "they didn't give Allah His real Value". ce verse la, prouve que Le Dieu n'est pas quelque chose ou quelqu'un qu'on peut savoir comment Il fait les choses que parcequ' Il a mentioner quelque info, a propos de lui, in Quran.

Allah a dit aussi "Il(Allah) ne ressemble aucune chose, et Il est celui qui Ecoute Et Vois tous" ces verses prouve pour tous le monde, le Bon Dieu n'est pas un homme, n'est pas un arbre, n'est rien de ce que vous connaisser ou ce que vous allez connaitre dans cette vie. ceci veut dire, Quand Allah vous dit quelquechose apropos de Lui, Il utilise les choses que vous connaissez come human. autrement, vous et moi et tous le monde, va comprendre rien. ce qui est impossible pour les humans, n'est pas impossible pour le Createur.

a cause des difficultes qui accompagne la discussion Apropos du Bon Dieu. je vais ajouter ce concret example qui peut illustrer mieu ce que j'ai dis.

nous les humans (ou quelque humans) ont cree le Microprocesseur(I can include myself because I created one, just didn't work ). les microprocesseurs crees ne vont jamais comprendre notre parole, mais quand'on veut les addresser, on les address avec des charges electrics qu'ils comprennent. avec leur electric charge language, ils peuvent jamais comprendre 100% comment on pense ou comment on les a cree.

Alors on est dieu pour l'ordinateur ?
(joke)

Citation
caufre a écrit:
Alors on est dieu pour l'ordinateur ?
(joke)

je reponds ... je reponds pas ...





et puis non, ca en vaut pas la peine ...


t'as envie de te bagarrer caufre??? que je me prepare

(meme si je sens que tout seul je ne ferai pas le poids ... je vais appeler les gars du quartier )

Mouhaha (ct juste une blague amine )

Citation
caufre a écrit:
Mouhaha (ct juste une blague amine )

oui j'avais compris

n'empeche fais gaffe, les gars du quartier ne rigolent pas, ils visent direct la rotule, ca fait tres mal

M'en fou, suis allé au ski déjà héhé

Citation
caufre a écrit:
Alors on est dieu pour l'ordinateur ?
(joke)

en effect c'est pas un joke

Aussi, Allah a dit "tabaaraka Allah Ahssan Alkhaalekeen" "praised Allah the best of Creators" "la gloire au Dieu, le meilleur des createurs " . mon francais n'est pas bonne, j'espere que les translations que je fait sont proche de l'arabique texte.

de cette verse la je tire(je suis entrain de metre mathematique demostration ) que les humans qui ont fabriquer des microprocessors sont des Rabb(l'arabique term des gens qui possedent quelquechose) de leur creation.

Mais Allah c'est le rabb of al arbaab. Il a cree tout le monde, tous les choses...

c'est bon d'avoir de l'humeur au meme temps comprendre de nouveau choses. c'est pas la peine de bagarer, on a mare des bagares. il faut conserver de l'energie pour les bagares imposer et pas se bagarer avec n'impote qui, apropos de n'importe quoi.

excuse my broken french?

a tout a l'heure
Assalam Alaikom

j'espere que je n'ai pas dis des choses mauvais dans mon dernier post.

Salut moroccan,
Non t'inquietes pas, no soucy, de toute façon c'est exactement ça, on en a marre de voir des gens s'entretuer ...
Par contre, au cas ou tu ne saurais pas, suis pas mulsulman ni arabe, et je ne crois pas en dieu( pour info)

c ton choix caufre personne n'est parfait

Choix..., je sais pas si c'est vraiment un choix, disons que je me dirai pas croyant par "nécéssité", tant que moi (ma personnalité, mon cerveau pour faire simple) ne trouve rien mais alors rien qui laisse supposer l'existence d'une qqconque entité supérieure, alors je n'ai pas le choix... ma raison ne croit pas.
(j'avais compris le joke spice di boms )

Salam Ouistiti

Je trouve tes questions pertinentes et tres sensées !
L'interet que tu portes a la validité des choses auquelles nous avons le devoir de croire est une tres bonne chose ! C'est aussi un devoir en islam , le premier mot révélé du Coran est " I9ra " traduit en francais par " lis " " etudie " , la recherche de la science est fondamentale en islam et ce dans tous les domaines . Plus tu couriras vers la science et plus tu observeras pour les doués d'intelligence qu'il n'y a de Dieu que Dieu , et qu'Il ne peut etre que le seul créateur des cieux , de la terre et de ce qu'il y a entre eux . l'islam et le Coran sont de toute transparence ,contrairement au christianisme et a l'eglise qui ont volontairement falcifié leur révélations pour forftifier leur emprises sur les esprits . L'eglise a durant tout le moyen age et au dela , alors que les civilisations arabo musulmane prosperaient et explosait de science et de progres a tous les niveau ( social , sciences , economie , medecine ,ect .. ) et face au formidable essort que prenait l'islam et la vérité ( ca n'engage que moi et les musulmans ) l'eglise a volontairement caché la science et volontairement bouclé l'acces a la science des lors qu'elle démontrait les incohérences de leur falcifications ( et elles sont nombreuses ) .

Contrairement donc a l'eglise , l'islam pousse le croyant a chercher encore et encore , et qui pousserait quelqu'un a aller chercher des preuves si ce n'est celui qui dit vrai ! Voila pourquoi ta démarche est honorable et indispensable .

Je n'ai pas assez de science pour répondre exactement a ta question sur le haddith évoquée , c'est pour cela que l'islam me contraind a me taire si je ne c pas . Par contre me dois de te souligner une chose sans laquelle ta démarche ne sera pas complete , c'est que l'absence de preuve , ne constitue pas une preuve . Je m'explique , dans ton cas , ne perd pas de vue que le science n'a que des brieves de sciences qui s'assemblent au fur et a mesure pour confirmer la véracité de certaines connaissances et en réfuter d'autres . Ainsi comme l'aura montré l'histoire a de tres nombreuses occasions , l'infaillibilité de la science n'est pas chose absolue , les savants se sont tres souvent précipité sur ce qui leur semblaient etre démontré et qui c'est révélé etre incomplet ( les lois de Newton sur la gravité qur lesquelles ont a fondé notre science , pensant que c'était bouclé , jusqu'a Einstein , qui a démontré que c t encore bien plus compliqué que cela ( éléctro magnétisme ) . Il est en de meme pour de nombreuses autre connaissance ,la science se dévellope dans l'humilité , l'arogance de son apparente infaillibilité et la presipitation dans l'affirmation l'amene quelques fois a conclure trop rapidement les choses .

La science de l'embriologie et la génétique ( puisque le haddith porte sur cela ) sont certes des révolutions , mais elles n'en sont pas moins des sciences nouvelles qui n'en sont qu'a leur premier balbuciments . Si ce haddith s'avere etre vérifié et authentifié comme tel , savoir que le spermatozoide et l'ovule constitu le patrimoine génétique , ne constitue pas une preuve que rien d'autre ne peut influer sur ce patrimoine génétique

Pour finir je me permet de te souligner qu'en matiere de science , nomreuses sont les affirmations du Coran qui ont semblés aux gens des époques nous précédent , comme étant pour le moins hahurissantes et diffilement concevable compte tenu des connaissances qu'ils avaient ( la relativité du temps et de l'espace ) vas le raconter a un homme du moyen age ... et pourtant ca été affirmé des le 14 siecle par le Coran . Je m'eternise un peu beaucoup deja ici , aussi je tiens a ta disposition toutes les autres affirmations connues au jour d'aujourd'hui par le Coran et qui ont été démontrées par les connaissances actuels de l'univers .

Enfin avant de te quitter , apres avoir reconnu l'utilité de ta démarche , j'ose esperer qu'un esprit éclairé comme le tiens saura a un moment prendre assez de recul pour se demander , apres une démarche aussi longue , s'il n'y a pas de probleme a passer a coté de toute l'immensité des vérités énumérées par le Coran et la sunna pour se perdre dans l'hypothetique erreur qu'il pourrait y avoir dans tel ou tel fait rapporté de la sunna un defaut ici ou la . Tu peux passer toute ta vie a chercher une erreur quand tu ne le trouve pas ... C'est comme ne pas accepter un desert entier de vérité pour passer sa vie a chercher un hypothetique grain de sable de contradiction . Je comprend que face a tant d'autres absurdités dans tant d'autres religions tu aies autant de rétisence , mais l'observation de ce qui ne vas pas ailleurs et justement ce qui doit te raprocher de la vérité ! Mais je n'ai pas de doute qu'un esprit comme le tiens en quete de son créateur et avec des observations aussi pointues que les tiennes aura l'inteligence aussi de le trouver tres rapidement bien qu'une vie entiere ne nous suffit pas a cela .

Tres amicalement Soufiane

Citation
caufre a écrit:
Salut moroccan,
Non t'inquietes pas, no soucy, de toute façon c'est exactement ça, on en a marre de voir des gens s'entretuer ...
Par contre, au cas ou tu ne saurais pas, suis pas mulsulman ni arabe, et je ne crois pas en dieu( pour info)

Salut Monsieur caufre (what a hard name to remember? )

ravis de te connais. je ne suis pas un francophone et je fais beaucoup d'erreurs d'orthographe. Il n'y a pas de problem apropos de ce que tu ne croix pas! le test est basee a ton libre choix et pas a ce que tu dois faire. et si ton choix te finira a l'enfer, tu vas etre satifete car tu l'as fait et personne ne t'a conduit a l'enfer.

nous devons echange des idee ici dans un environment amical. Un livre qui decrie l'origine de l'univers et les plus complique phenomenes depuis 1400 ans peut avoir only un origine. A higher supreme being.

Citation
Moroccan_sherif a écrit:

Salut Monsieur caufre (what a hard name to remember? )

ravis de te connais. je ne suis pas un francophone et je fais beaucoup d'erreurs d'orthographe. Il n'y a pas de problem apropos de ce que tu ne croix pas! le test est basee a ton libre choix et pas a ce que tu dois faire. et si ton choix te finira a l'enfer, tu vas etre satifete car tu l'as fait et personne ne t'a conduit a l'enfer.

nous devons echange des idee ici dans un environment amical. Un livre qui decrie l'origine de l'univers et les plus complique phenomenes depuis 1400 ans peut avoir only un origine. A higher supreme being.

Salut monsieur sherif
Je connais l'argument des révélations scientifiques du coran révélées il y 1 400 ans (par coeur) mais cet argument ne convainc que les musulmans, moi j'ai rien lu me faisant penser à une révélation divine.
De toute façon, si je dois aller en enfer (chose à laquelle je ne crois pas, à l'enfer je précise) et bien j'irai en enfer... ce sera dieu qui décide, s'il m'envoit là bas pour n'avoir pas cru aux religions alors ma place est en enfer et surtout pas près de lui

tu as fait une erreur! la plus part des gens qui s'est convertis to Islam one fait ca a cause de ce que tu pense convaince que les musulmans. je respect ta facon d'addmettre l'enfer et tu dois faire la meme chose apropos d'admetre la realite qui dis: la plupart des gens convertis to Islam dans l'oxidant le font apres etre convaincu des choses que les scientifiques ont casse la tete a le trouve.

apropos que ce que Dieu a decide,il faut lire ce que j'ai dis avant. ton Dieu n'est pas un Homme avec un Magic stick. en effet la religion est la drogue des peuples, et c'est pour ca l"islam etait jamais religion de la facon que tu connais le mot "religion". Islam toujours repose on donner les droits au gens sur la terre et pas come ceux qui veulent te dire: si un quelqu'un te donne une gifle, tourne l'autre part de ton visage pour qu'il te donne une autre.

ce qui est tres amusant: les popes, les priests, les whatever sont toujours les gens qui gifle et c'est pour ca, ils ont defini la religion de tel facon quelqu'un qui ne l'appartient pas, see it come drogue

Citation
caufre a écrit:

Citation
Moroccan_sherif a écrit:

Salut Monsieur caufre (what a hard name to remember? )

ravis de te connais. je ne suis pas un francophone et je fais beaucoup d'erreurs d'orthographe. Il n'y a pas de problem apropos de ce que tu ne croix pas! le test est basee a ton libre choix et pas a ce que tu dois faire. et si ton choix te finira a l'enfer, tu vas etre satifete car tu l'as fait et personne ne t'a conduit a l'enfer.

nous devons echange des idee ici dans un environment amical. Un livre qui decrie l'origine de l'univers et les plus complique phenomenes depuis 1400 ans peut avoir only un origine. A higher supreme being.

Salut monsieur sherif
Je connais l'argument des révélations scientifiques du coran révélées il y 1 400 ans (par coeur) mais cet argument ne convainc que les musulmans, moi j'ai rien lu me faisant penser à une révélation divine.
De toute façon, si je dois aller en enfer (chose à laquelle je ne crois pas, à l'enfer je précise) et bien j'irai en enfer... ce sera dieu qui décide, s'il m'envoit là bas pour n'avoir pas cru aux religions alors ma place est en enfer et surtout pas près de lui

Salam,salut

Monsieur Caufre si tu savais ce qu'est l'enfer tu dirai pas ca.Une maniere simple de l'expliquer est la suivante:Imagines le maximum de souffrances qe l'homme peut avoir sur terre,et je suis sur que jamais tu voudrais jamais les subir.Et bien tout ca c'est rien du tout comparé à enfer.
Comme tout le monde tu est doué d'intelligence et tu fais ce qui est bon pour toi et donc tu fais tout pour t'eloigner du mal et de l'enfer.L'Homme est libre et donc c'est lui qui choisit(par sa foi et ses actes) d'aller au Paradis ou Enfer..c'est à dire qu'Allah nous done le choix et à la fin on est jugé pour nos choix.L'Homme n'est par hasard sur Terre,et sa vie et son apparition ont un sens,une logique...