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Citation
Lord-Jawad a écrit:
c'est faux - les almohades ont chassés tous les berghouatas avant d'installé les tribus arabes

Quel est l'origine des Mzamza, des Ziaïda ou des Mediouna alors ? serait-ils en vérité des arabes hilaliens ? les berbéristes auraient également menti sur ce propos ?

(ce n'est qu'une question, par curiosité - rien de plus ^^)

Citation
Lord-Jawad a écrit:
c'est faux - les almohades ont chassés tous les berghouatas avant d'installé les tribus arabes

1. les almohades étaient des berberes
2. les berghwatas étaient des berberes
3. les almohades ont installés des tribus hilaliennes aprés leur défaite de sétif
4. les hilaliens étaient peu nombreux (quelques dizaines de milliers tout au plus)
5. les hilaliens étaient déja en parti mélangé avec des tribus zénetes de l'est algérien
6. les berghwatas n'ont pas disparu ou étaient chassé, d'ailleurs ou sont ils allés ?

Citation
Lord-Jawad a écrit:
non, c'est la logique de refuser l'arabité d'une partie des marocain - et les mensonges des berbères concernant qui visent à rendre toute chose berbère - qui sont les vrai problèmes du Maroc

l'arabité est partout au maroc à l'école, dans les journeaux, a la télé, dans les esprits, etc...
il y a un seul endroit ou l'arabité n'existe pas au maroc: c'est dans nos gènes ! et heureusement, on ne peut pas changer nos gènes !

Citation
Lord-Jawad a écrit:
non, les arabes marocains ne refusent pas leur marocanité - ils refuse la berbérisation -

fais un test génétique et tu changeras d'avis !
de nombreux arabistes extremistes comme toi ont changé d'avis quand ils ont découvert que leur ancetres étaient berberes.

ps: a l'origine de nombreux arabes marocains, algériens, tunisiens ont accepté de faire des tests génétiques car ils imaginaient qu'ils étaient chorfas, par la suite ces tests leur ont révélé que non seulement ils n'étaient pas chorfas mais qu'en plus ils n'étaient meme pas arabe.
alors lance toi !

Citation
ComprendreLempire a écrit:
Quel est l'origine des Mzamza, des Ziaïda ou des Mediouna alors ? serait-ils en vérité des arabes hilaliens ? les berbéristes auraient également menti sur ce propos ?

(ce n'est qu'une question, par curiosité - rien de plus ^^)

encore une fois tu mélanges l'origine éthnonymique avec l'origine génétique.
michael jackson a un éthnonyme anglosaxon, pourtant il est génétiquement originaire d'afrique !
idem pour la plupart des noirs américains.

les marocains qui appartiennent a des tribus arabes n'ont pas pour autant des ancetres venus d'arabie.

Citation
allami78 a écrit:
encore une fois tu mélanges l'origine éthnonymique avec l'origine génétique.
michael jackson a un éthnonyme anglosaxon, pourtant il est génétiquement originaire d'afrique !
idem pour la plupart des noirs américains.

les marocains qui appartiennent a des tribus arabes n'ont pas pour autant des ancetres venus d'arabie.

Je ne confond pas, au contraire je fait bien la distinction entre les deux mais ma question était justement de savoir si ces tribus arabes la venaient d'Arabie ?

Citation
allami78 a écrit:
1. les almohades étaient des berbères
2. les berghwatas étaient des berbères
3. les almohades ont installés des tribus hilaliennes aprés leur défaite de sétif
4. les hilaliens étaient peu nombreux (quelques dizaines de milliers tout au plus)
5. les hilaliens étaient déjà en parti mélangé avec des tribus zénetes de l'est algérien
6. les berghwatas n'ont pas disparu ou étaient chassé, d'ailleurs ou sont ils allés ?!

1. et 2. almohades et beghoutas étaient tous les deux des berbères - oui - mais ils étaient des ennemis - les berghoutas étaient des héritiques - et c'était stratégiquement logique que les almohades chassent les berghwatas de tamesna - et c'était logique aussi de faire venir des non berbère pour peupler la région
4. et le nombre des berbères? - aujourd'hui il y a 33 millions de marocains combien étaient-ils au 12ème siècle? - et supposons qu'il y avait des berbères dans les plaines de 3abda, dokkala, chawiya, z3ayr, gharb - combien étaient-ils?
5. reste à prouver!
6. où les berghwatas sont-ils allés? - facile à deviner - ils se sont dirigés vers les montagnes



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/07/15 19:46 par Lord-Jawad.

Citation
allami78 a écrit:
l'arabité est partout au maroc à l'école, dans les journeaux, a la télé, dans les esprits, etc...
il y a un seul endroit ou l'arabité n'existe pas au maroc: c'est dans nos gènes ! et heureusement, on ne peut pas changer nos gènes!

tu te contredis - tu viens de parler des hilaliens que les almohades ont installé au Maroc - et maintenant tu dis que l'arabité n'existe pas dans les gènes des marocains!

Citation
allami78 a écrit:
fais un test génétique et tu changeras d'avis !
de nombreux arabistes extremistes comme toi ont changé d'avis quand ils ont découvert que leur ancetres étaient berbères.

ps: a l'origine de nombreux arabes marocains, algériens, tunisiens ont accepté de faire des tests génétiques car ils imaginaient qu'ils étaient chorfas, par la suite ces tests leur ont révélé que non seulement ils n'étaient pas chorfas mais qu'en plus ils n'étaient même pas arabe.
alors lance toi !

je ne suis pas arabiste - et je ne suis pas extrémiste!

je suis anti-berbériste - et anti-extrémiste!

supposons que j'ai fait le test - et supposons que j'ai su que mes gènes sont berbères à 100% - tu crois que mes idée changerons : tu crois que j'accepterais le mensonge qui dit que les civilisations acheuliennes, moustériennes et atériennes sont des civilisations berbères? - tu crois que j'accepterais le mensonge de la bataille entre chichonq et ramsès ll? - tu crois que j'accepterais le mensonge de l'année berbère? - tu crois que j'accepterais le mensonge de l'influence de la langue berbère sur l'arabe marocain? - si toi tu acceptes ces mensonges parce que tu es berbère - moi, je n'accepte point les mensonges que je sois arabe, berbère ou chinois - au foot, plusieurs fois j'étais le seul qui accepte que l'équipe adverse a marqué un but contre nous!

Citation
Lord-Jawad a écrit:
1. et 2. almohades et beghoutas étaient tous les deux des berbères - oui - mais ils étaient des ennemis - les berghoutas étaient des héritiques - et c'était stratégiquement logique que les almohades chassent les berghwatas de tamesna - et c'était logique aussi de faire venir des non berbère pour peupler la région
4. et le nombre des berbères? - aujourd'hui il y a 33 millions de marocains combien étaient-ils au 12ème siècle? - et supposons qu'il y avait des berbères dans les plaines de 3abda, dokkala, chawiya, z3ayr, gharb - combien étaient-ils?
5. reste à prouver!
6. où les berghwatas sont-ils allés? - facile à deviner - ils se sont dirigés vers les montagnes

4. peu importe, la génétique nous montre que les abda et les doukkala sont des descendants des berberes.
5. l'histoire en parle, d'ailleurs certaines tribus du coin ont gardé leur nom zenetes.
6. pourquoi iraient ils dans les montagnes qui sont déja peuplé ? (avant la colonisation, au maghreb les montagnes avaient la particularité d'etre plus peuplé que les plaines pour des raisons écologiques).

Citation
ComprendreLempire a écrit:
Je ne confond pas, au contraire je fait bien la distinction entre les deux mais ma question était justement de savoir si ces tribus arabes la venaient d'Arabie ?

toutes les tribus arabes du maroc viennent d'arabie.
mais les membres de ces tribus ne sont pas pour autant d'origine arabe.
par analogie, le nom Jackson vient d'angleterre, mais tous les Jackson ne sont pas descendant de colons anglais.

Citation
Lord-Jawad a écrit:
tu te contredis - tu viens de parler des hilaliens que les almohades ont installé au Maroc - et maintenant tu dis que l'arabité n'existe pas dans les gènes des marocains!

exact car ces hilaliens étaient en nombre tellement faible, que l'arabité des marocains est exagéré.
on pourrait plus parler d'africanité, de berberité ou d'ibérité !

Citation
Lord-Jawad a écrit:
je ne suis pas arabiste - et je ne suis pas extrémiste!

je suis anti-berbériste - et anti-extrémiste!

supposons que j'ai fait le test - et supposons que j'ai su que mes gènes sont berbères à 100% - tu crois que mes idée changerons : tu crois que j'accepterais le mensonge qui dit que les civilisations acheuliennes, moustériennes et atériennes sont des civilisations berbères? - tu crois que j'accepterais le mensonge de la bataille entre chichonq et ramsès ll? - tu crois que j'accepterais le mensonge de l'année berbère? - tu crois que j'accepterais le mensonge de l'influence de la langue berbère sur l'arabe marocain? - si toi tu acceptes ces mensonges parce que tu es berbère - moi, je n'accepte point les mensonges que je sois arabe, berbère ou chinois - au foot, plusieurs fois j'étais le seul qui accepte que l'équipe adverse a marqué un but contre nous!

peut importe la réécriture de l'histoire par les uns ou les autres.
le jour ou tu feras un test génétique, tu verras ta propre histoire différemment !

Citation
allami78 a écrit:
4. peu importe, la génétique nous montre que les abda et les doukkala sont des descendants des berbères.
5. l'histoire en parle, d'ailleurs certaines tribus du coin ont gardé leur nom zenetes.
6. pourquoi iraient ils dans les montagnes qui sont déjà peuplé ? (avant la colonisation, au maghreb les montagnes avaient la particularité d’être plus peuplé que les plaines pour des raisons écologiques).

4. quand-il s'agit de compter les hilalien c'était important - mais quand il est question de compter les berbères la chose devienne peu important!? - 3abda et dokkala berbère? - tu t'accroche à une seule, vieille et petite étude - c'est comme quelqu'un qui mange un bonbon et dit je viens de prendre mon déjeuner!
5. l'histoire parle de beaucoup de chose que tu n'as pas accepté - pourquoi tu accepte ça? - quelles sont les tribus qui ont gardés leurs noms zénètes?
6. parce qu'ils ne peuvent pas rester - ne peuvent pas se jeter à la mer - les montagnes c'est ce qui reste



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/07/15 22:38 par Lord-Jawad.

Historiquement,

Prenons l'exemple de la Chaouia, cette région à connu l'arrivé des Romains, des Carthaginois, des Vandales, des Arabes, des Hilaliens, aux Zénètes et des Français.

Je connais des Berbères et des Arabes, ils se revendiquent d'une origine et s'identifient comme marocain. Nous sommes un mélange de plusieurs peuples, après, ont choisi la culture qui nous plaît le plus dans notre être.

Exemple : J'ai 97% d'origine slovaque et 0.7% de sang kurde. Je préfère la culture kurde à la culture slovaque. Je suis kurdedans mon être et dans mon cœur.

Rapporté par Abou Daoud, le Prophète Mohammad صلى الله عليه وسلم avait dit :
" Celui qui imite un peuple fait partie d'eux. "

Je sais que pour vous, allami78, le simple fait que Mohammad soit un prophète peut vous paraitre absurde, mais considérez que c'est un philosophe pour le coup.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 26/07/15 03:03 par ComprendreLempire.

Je suis arabe marocain

Quand je lis vos commentaires ça me pousse un peu au désespoir, un qui s'accroche a ces tests génétiques et l'autre qui est en plein déni culturel. Les étude génétiques sont claires la majorité des Marocains ont des origines amazigh, pas pure mais mélangée avec une quantité infinie de peuple ( comme tout les peuples du monde). Si vous dites demain à un juif israélien, "en fait la génétique a démontré que tu es plus arabes que juif", vous pensez qu'il va sauter dans le premier avion pour Ramallah et rejoindre l'OLP?


Maintenant il faut préciser une chose, la génétique n'a jamais définie l'identité d'un individu ou d'un peuple. Autrement dit ce n'est pas parce que vous faites un test génétique que demain la personne va soudainement se mettre à chanter des Ahwach et à parler tamazight, parce que cette personne a grandit dans une culture locale différente, ou c'est plutot la musique arabophone ou arabe-andalouse ou chaabi arabe qui dominait. Les individu comme les cultures migrent et s'entremêlent. La culture marocaine a un socle principal certain c'est la culture amazigh qui est la plus importante certes, il suffit de voir la toponymie de nos villes, nos musiques et j'en passe. Mais la culture Marocain et maghrébine en générale a été marqué par 14 siècle ( et avant cela aussi) de métissage avec les cultures d'autres pays orientaux en général, et notamment la culture arabe. De cela est née une culture arabe particulière, la culture arabe marocaine qui est différente de la tunisienne et qui diffère grandement de l'irakienne. Une langue arabe spécifique (influencée par l'amazigh malgré que Lord Javad le nie), le moghrebi. Donc cette culture même est spécifique du Maroc parce qu'elle est née de la collusion entre la culture amazigh et la culture arabe. C'est l'histoire de toutes les civilisations.
Il n'y aucune honte à cela, c'est notre fierté et notre patrimoine nous ne sommes pas (ou peu) arabes, nous sommes magrébins, marocains . Et je le dis sans aucun racisme envers les cultures arabes (au pluriel) qui ont aussi le patrimoine et leur tradition que je respecte.

Donc même si nous ne sommes pas arabes ethniquement, nous avons une partie de notre culture qui est liée à l'arabitée, mais à une arabisé bien spécifique, l'arabité moghrebi. Seulement le grand problème du panarabisme qui s'est propagé ces 50 dernières années, c'est la PENSEE UNIQUE:

- nous sommes une ethnie: et les kurdes, les amazigh, les arméniens et j'en passe?
- nous sommes une ethnie donc nous tous exactement la même culture
- nous parlons une seule et même langue: vraiment? oui nous l'écrivons pareil mais nous ne le parlons pas pareil.

Il a écrasé la diversité de nos cultures en voulant l'uniformiser, ce qui était stupide, si le panarabisme moderniste des premières heures avait intégré les différences culturelles (amazigh, kurdes et autres et changer de nom par ailleurs) au lieu de les nier, je pense que l'afrique du nord et le moyen orient ne seraient pas les mêmes. Parce que tant de choses nous unissent plus entre nous, que les européens entre eux.

Un Marocain pur jus de culture arabe (Rabat) et de culture amazigh (Rif). Je ne parle pas de races, pour moi ce mot est sans intérêt. Un chinois peut se franciser, et un Gabonais s'hispaniser.

Citation
mrm1392 a écrit:
Une langue arabe spécifique (influencée par l'amazigh malgré que Lord Jawad le nie), le moghrebi.

tu peux prouver que l'arabe marocain a été influencé par l'Amazigh? - si oui - donne-nous tes preuves.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/08/15 02:35 par Lord-Jawad.

Je tiens juste à préciser une chose pour l'avenir: les marocains ne seront complets que lorsqu'ils parleront tous arabe et amazigh. Parce que les marocains doivent prendre conscience qu'ils ne sont les héritiers de 4000ans d'histoire et que il n'y a une partie de l'histoire qui appartient au uns ou aux autres. Mais que nous sommes une nation et que par conséquent, cette histoire, cette civilisation marocaine est la notre. Que cette culture est la notre, un marocain n'est complet que s'il peut comprendre la poésie de la musique arabo-andalouse et les ahwach amazigh. S'il peut lire la Rihla d'Ibn Battuta l'amazigh qui écrivait en arabe et connaitre les contes amazigh.

ça c'est notre identité marocaine, l'individu marocain ne sera complet que s'il est conscient que ces 2 langues et que tout ce qui vient avec elles lui appartient.

Une traduction , parce que je pense que c'est une message important:

Bach al maghribi ikoun moukmil khosso flmostaqbal i 3raf i hdar bil 3arabya ou al amazighia. Lianoho hadaratna (civilisation) ou al ourt (l'héritage) al tariji dialna fihad al loughat bjouj. Khosso al maghribi fil moustaqbal i fham mathalan al moussika al andalussia ou i qdar i qraa al kouttab al maghariba bil 3arabiya ou kadalik khosso i 3raf ifham al chi3r al amazighi ou al ahwach ou koulchi fi al loughatayn. Lianaho hada hia al hawia dialtna al mgharba, al maghribi al moukmil al hadari houa li oua3i bianaho had loughat dialou bjouj, ou koulchi li kay ji m3ahom dialou

Et cela je le dit, alors que malheureusement je ne parle que l'arabe (langue que j'adore cela dit) mais que j'aurai aussi aimé savoir l'amazigh. Je suis jaloux des amazighophone pour ça, ils connaissant déjà les 2 ^^.

Les amérindiens ont été colonisé par les européens, maintenant ils se disent américain et parlent l'anglais et vivent aux États-Unis et cohabitent ensemble.

La culture américaine est le mélange entre la culture amérindienne et occidental qui s'est développé et qui à crée ses spécificités.

...

Les berbères ont été colonisé par les arabes, maintenant ils se disent marocain et parlent l'arabe et vivent au Maroc et cohabitent ensemble.

La culture marocaine est le mélange entre la culture berbère et arabe qui s'est développé et qui à crée ses spécificités.

Toutefois, des américains disent qu'ils ont des origines italiennes et des marocains disent qu'ils ont des origines arabes, mais ça c'est une spécificité qu'on porte en nous.

Les arabes et les berbères cohabitent ensemble depuis le XIIe siècle au Maroc et c'est au XXIe siècle que ça commencerait soit disant à posé problème... c'est pas stupide ?

Citation
wjouh a écrit:
Les amérindiens ont été colonisé par les européens, maintenant ils se disent américain et parlent l'anglais et vivent aux États-Unis et cohabitent ensemble.

La culture américaine est le mélange entre la culture amérindienne et occidental qui s'est développé et qui à crée ses spécificités.

...

Les berbères ont été colonisé par les arabes, maintenant ils se disent marocain et parlent l'arabe et vivent au Maroc et cohabitent ensemble.

La culture marocaine est le mélange entre la culture berbère et arabe qui s'est développé et qui à crée ses spécificités.

Toutefois, des américains disent qu'ils ont des origines italiennes et des marocains disent qu'ils ont des origines arabes, mais ça c'est une spécificité qu'on porte en nous.

Les arabes et les berbères cohabitent ensemble depuis le XIIe siècle au Maroc et c'est au XXIe siècle que ça commencerait soit disant à posé problème... c'est pas stupide ?

Je suis d'accord avec vous sur tout, mais pour qu'il n'y ait pas de problèmes il faut que les gouvernement se bougent les fesses et appliquent la constitution et changent nos livres d'histoires. Cette "cohabitation" n'est pas un problème, tout ce que veulent les amazigh c'est la reconnaissance de leur droit après 50 ans d'injustice. Une petite minorité ont un discours assez violent sur internet, mais c'est né de cette frustration et de cette injustice, mais c'est toujours ce genre de personne qu'on rencontre le plus sur internet. De toute façon Internet n'est pas le reflet du Maroc, sur le terrain le il n'y aucun problème entre les marocains en réalité, mais entre les marocains et le gouvernement.

Je lisait des sujets btw des arabes et des berbères et apparemment les marocains ne serait pas arabes et que c'est un mensonge, un vrai complot anti-berbère. J'arrive pas à comprendre du coup car mon père est saoudien et ma mère marocaine et pourtant la différence ne se sent même pas, comme si ils avaient la même culture. C'est bizarre, quel version est vrai ? la version arabe ou la version berbère ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/08/15 01:23 par wjouh.