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as salam 3likoum sakki,


...je ne sais pas si votre post m'est adressé, mais étant donné qu'il vient après l'un des miens je considère que oui...

et d'où peux tu apporter la véracité de certains hadiyhs soit disant authentiques?

...et bien précisément c'est que je dis lorsque je rappelle que Al-Bukhâri a éliminé presque 98,75 % de sa compilation je pose la question : mais ceux qui restent sont-ils authentiques ?...

...et lorsqu'on lit la suite, 1) étant donné ce taux de " déchet " ; 2) étant donné les multiples exemples de hadîths en répétition et présentant des variations significatives ; 3) étant donné que les " donneurs d'ordre " sont connu, on peut en conclure que sur ces 7 500 - chiffre énorme par lui-même -, bien peu peuvent être attribués à Muhammad...si tant est qu'il ait existé au 7e siècle !...

...par ailleurs, un " petit détail " que j'ai omis dans mes précédents écrits c'est que paradoxalement les hadiths compilés au 9e siècle sont plus fournis en détails que ceux recueillis peu de temps après la disparition de Muhammad ...comme si les années avaient " bonifié " , ou enrichi les propos !...

Citation
sakki a écrit:
et d'où peux tu apporter la véracité de certains hadiyhs soit disant authentiques?
sachant que toute question divine = religieuse , aucune preuve je dis bien aucune preuve , vraie vérifié démontrée ne pourrait être présentée
aucune loi ou hadith ne peut être démontré sûr , ni vrai , car aucune preuve ne peut venir démontré la vérité
donc croire ou ne pas croire , c'est suivant le degré de la foi de l'individu

par contre la science , la vraie elle fourni les preuves
elle démontre, par des pratiques
elle explique avec des preuves
elle donne des exemples de la fiabilité

Ça cause beaucoup pour rien dire (je sais tu parle pas tu tape sur des touches).

Je ne te menaçait pas, je prétend juste que tu ne serais pas capable de parler avec autant d'arrogance en face a face, même devant quelqu'un d'autre, c'est l'écran qui nous sépare qui te fait faire ressortir la vraie perso ne qu'il y a en toi.
J'estime qu'en tant qu'humain, quand je discute avec quelqu'un je lui doit le respect, si maintenant je montre une arrogance il ne faut pas que je m'étonne si je tombe sur un nerveux qui frappe directement.

Sans parler du fait que j'ai toujours appris de ne pas m'attarder sur les gens qui causés beaucoup.
Les discours les plus courts sont les plus sage.

assalam alaikoum

On est tombés en-dessous du niveau zéro de l'ignorance avec le pavé du marrakchi.
Evidemment qu'il est nécessaire de demander des preuves, la plupart des gens n'ont aucune connaissance en terme de science du hadith et n'ont qu'une approche émotionnelle du matn à savoir s'il est rationnel ou pas, c'est louable en p

suite

en partie parce qu'il est impensable que toutes les données fournies par le Prophète saws soient complètement rationnelles.

On va reprendre quelques points

Citation
a écrit:
..ah bon, le frère Ahmad impose les sources !...et il veut quoi, que des sources sunnites sans doute ?...ouais, eh bien dans ce cas fournir des preuves va être impossible vu que les hadîths fabriqués l’ont été sous le règne de califes abbassides - sunnites -, et a-t-on déjà vu un menteur dire qu’il ment ?...

ça n'est pas parce que le travail de codification a été fait de manière plus importante sous les abbassides qu'effectivement la fabrication a été faite à ce moment. Il faut savoir que les hadith circulaient principalement de manière orale, c'est dans les cercles universitaires qu'on prenait de temps en temps de les écrire, mais il s'agissait en général de copies personnelles et pas de recueil organisé et méthodique comme ceux d'Al boukhari.

l'argument que vient de donner el marrakchi est celui donné par Goldziher un savant hongrois qui est allé jusqu'à dire que la totalité de la tradition musulmane a été créée pour les besoins de la communauté islamique naissante, pourquoi? parce que dans sa méthodologie, les gens ne commencent à parler que lorsqu'ils écrivent, or, ceci est faux, l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence et nous disposons de sources nous expliquant comment la Sunnah a été transmise.
Pour parler de la multiplication des chaines de transmission à partir de l'époque abasside, une orientaliste dénommée Nadia Abbott explique très bien ce phénomène.

Premièrement, il y a toujours eu une écriture continue du hadith, d'ailleurs, c'est la raison pour laquelle le prophète saws a demandé de ne pas écriture ses paroles. La totalité des savants considère que cela est en rapport avec le fait soit d'écrire le Coran sur la même page qu'un hadith ou lorsque le Coran n'était pas encore bien cristallisé dans les mémoires des c ompagnons.
Quoiqu'il en soit, un avertissement de ce genre n'a de sens que si la pratique était commune.

Pour expliquer le manque de preuve écrite, Nadia Abbott rejette la faute sur les deux premiers califes et tnotamment Umar ra qui a détruit une partie des ompilations existantes à son époque craignant qu'un développement comparable à celui du christianisme ou du judaisme ait lieu.Mais bon, l'écriture des hadith a quand même eu lieu et de manière intese. Se référer au livre du shaykh indien al a'zami qui a listé les compagnons, successeurs et autres des 150 premières années qui ont écrit ou reçu de manière écrite les ahadith (Studies In Early Hadith Literature)

Il n'y a pas que les abbassides qui ont eu un intérêt pour la transmission des ahadith, mais les umeyyades également, mais les savants du hadith ont d'autres préoccupations que de faire plaisir aux gouverneurs mondains
Sous les abassides, la chose prenait par contre une tournure différente parce que l'empire islamique était alors bien plus vaste. les ahadith notés dans divers parchemins étaient conservés par des familles et contenaient des centaines de hadith. Ce qu'il faut comprendre de cela, c'est qu'une fois la main mise sur ces parchemins, on met la main sur le réel bulk de hadith existant, et explique alors l'apparente augmentation de la quantité de hadith en circulation alors que c'est l'inverse qui est logique: la révélation des parchemins montrait juste qu'à la fin du premier siècle , la quasi totalité de ce qui a été écrit durant cette période était présent quelque part sous forme écrite alors qu'un nombre plus petit de traditions orales était en circulation.
Elle se moque d'ailleurs plus ou moins des théories de Goldziher qui globalement n'est plus vraiment soutenu par ses pairs, tout du moins à l'époque de Nabott

Citation
a écrit:
puisqu’il n’y a aucune preuve écrite, il n’existe aucune trace, aucune, dans la législation musulmane de courant sunnite antérieure à cette époque faisant référence à un hadîth, pas un seul écrit !

Encore une méthologie de bras cassé, je n'ai pas de preuve directe qu'un de tes ancêtres ait pu existé au 2ème siècle avant JC. Est-ce que j'évoque l'intervention des extraterrestres?

Citation
a écrit:
étonnant qaund même quand on sait que le fiqh, la cha3aria se basent sur les soit disant propos du Prophète...oui, curieux quand même quand '' on '' nous dit que les 1ères traces écrites du Coran ont été trouvées sur des omoplates de chameau, sur des feuilles de palmier, mais pas de trace de hadîths !...déjà ici j'interpelle votre sens de la logique et votre qualité d'argumentateur : j'afffirme qu'il existe des soit disant preuves d'une chose mais aucune de choses contemporaines à la 1ère, et voyons ce qui pourra m'être répondu !...

Le Coran est mutawatir, il est d'un niveau d'authenticité plus élevé que celui de al Sunna, cela ne prouve pas que toute la Sunna est à jeter à la poubelle, cela montre qu'il faut un travail supplémentaire dont on n'a pas besoin avec le Coran.

Citation
a écrit:
...je souligne de courant sunnite car les 1er hadîths collectés le furent par les chi'ites presque de suite après la mort de Muhammad et curieusement, malgré l'antériorité de la tâche réalisée par ces rapporteurs chi'ites, ce qui aurait du seul point de vue de la logique l'avantage de garantir bien plus l'authenticité des propos, aucun de leurs recueils n'est reconnu par la Oumma bien pensante sunnite !...mais pourquoi donc ?perplexe...bizaaaaarre !...

Légende urbaine chiite qui aime bien s'attribuer les mérites de Jaafar Sadiq ra, dans la pratique, les chiites sont des amateurs en science du hadith.
C'est en réaction aux moqueries des sunnites qu'ils ont développé leur science.
On peut prendre n'importe quel livre de 3ilm ur rijal et discuter niveau précision.
L'immense majorité du corpus chiite est non fiable par aveu des chiites eux-mêmes, il faut vraiment commencer à mieux se renseigner avant de déballer des contre vérités sur un ton professoral.

Citation
a écrit:
...fournir des preuves de la fausseté des hadîths par le biais de références à des chercheurs non musulmans - ce que je pourrais faire sans problème - ne servira à rien tant il est su qu’en grande majorité les musulmans ne font confiance qu’à leurs sources et accusent toutes les autres de manipulations, mensonges et désir de « détruire l’islam » !...mais par contre, plutôt que d’argumenter sur la forme même, on peut étudier la crédibilité d’un rapporteur, et même du principal rapporteur, LA référence à la matière, le « Monsieur hadîth » et je cite Al-Bukhâri bien entendu ; car il est évident que son honnêteté comme compilateur pourra être mise en doute si lui-même est un menteur ; mais juste avant, un petit rappel : lui et Al-Muslim, autre grand collecteur et contemporain du 1er, sont nés 2 siècles après le supposé prophète Muhammad ; l’argument à venir a souvent été employé mais il reste toujours valable : nous connaissons tous ce jeu très judicieusement appelé « le téléphone arabe », eh bien imaginons une chaîne de transmission avec X maillons collecteurs et rapporteurs à la fois, peut-être des dizaines, chacun gardant dans sa mémoire au pire, ou annotant au mieux ce qu’il aura entendu...à supposer que ces hadîths aient été œuvre et paroles de Muhammad - laissant de côté mon affirmation du début -, qui peut croire - à part un musulman - que 2 siècles plus tard ils restent toujours aussi « frais » qu’au 1er jour ?...

le problème, c'est qu'en général, ils ne comprennent rien aux subtilités de la science du hadith en tout cas pour les plus anciens.

prends l'exemple du 600000 de boukhari, ce nombre correspond aux nombres de chaines de transmission et pas de hadith per se. Un hadith avec le même contenu ou avec quelques variations peut avoir des centainees de chaines de transmission, d'ailleurs c'est ainsi que les savants du hadith pouvaient comparer des versions concurrentes du hadith en pesant les chaines en voyant si telle version bizarre d'un hadit était rapportée par un élève isolé, ou un maitre non fiable, etc...

Citation
a écrit:
il est su également que ce grand homme a collecté des hadîths durant 16 ans de sa vie, qu’il en a rassemblés 600 000 (!!), pour au final n’en conserver que 7 563 avec répétition et environ 2 230 sans répétition (une autre source me donne 7 275 retenus), évidemment tous authentiques (car « l’authenticité est au-delà du moindre doute », aurait-il déclaré ; bien, c’est là que les choses sérieuses et un peu compliquées commencent, avec les chiffres..." arabes " je le rappelle :

Raisonnement qui tombe à l'eau, le nombre de hadith connus était bien plus faible que 600000 comme expliqué précédemment.

Citation
a écrit:
-5) le temps nécessaire est de 15 minutes pour l’ensemble, et ce pour chaque hadîth consigné dans son recueil...et voilà que la statistique précédente ne tient plus, puisque sans tenir compte de cette partie de mise au propre nous avons vu dans le -4) que chaque hadîth aurait pris 7 minutes et demi de temps !...comment le grand savant Al-Bukhâri pouvait d’une manière globale « boucler » un hadîth en 7,5 minutes si par la suite - et sur une durée hypothétique et très minimisée de 1 an - il passait le double de temps en « préparation » lorsqu’il s’est mis à la rédaction ?...

Evidemment, tu ne parles pas des répétitions et des entorses qu'il a pu faire à cette règle. Tu sais, Sahih al Boukhari, on a des preuves écrites de sa transmission, des chaines de transmission juste pour ce livre seul, donc, le contenu est stable.
Au pire, tu peux dire que l'histoire des 2 rakat et des ablutions est une exagération, mais si c'est ta logique, excuse-moi, cela ne convainc que des gens relativement ignorants du Hadith.

Citation
a écrit:
...autre affirmation farfelue qui ne résiste pas à l’analyse logique : pourquoi collecter 600 000 hadîths, et ensuite vérifier leur chaîne de transmission et n’en retenir que 7 500 ?...qui, ayant une certaine capacité de réflexion et de jugement, va « s’amuser » à glaner à tout-va, durant des années et des années pour ensuite reprendre son travail et l’expurger, qui ?...et ceux-la mêmes, les éliminés, pourquoi les avoir collectés ?...n'était-il pas plus simple d'en faire la vérification au fur et à mesure ?...mais c’est d’une absurdité innommable !...et autre question encore : Al-Bukhâri lui-même n’a jugé « authentique » qu’à peine 1,25 % de sa collecte, mais comment être sûr que ceux-là, les 7 500 sont plus authentiques que ceux éliminés ?...

Sahih al Boukhari n'est pas un recueil exhaustif de hadith
C'est une compilation faite par un maitre (mujtahid mutlaq initialement apparenté au madhab shafiite) montrant sa vision de l'islam et soutenu par des ahadith classés en sections.

Citation
a écrit:
...à noter que parmi les hadîths « sahih » il en est un grand nombre attribué à Abou Houraya(*1) -- contemporain du Prophète, ce qui ne contredit pas du tout le précédent, à savoir que presque tous les hadîths sont du 8e et 9e siècle --, ce Abou Houraya classé parmi les « grands », aurait collecté plus de 1 600 propos du Prophète (Wikipédia dit 5 374 !) alors qu'il n'a connu et côtoyé Muhammad que 4 ans !...il est fortement suspecté d'avoir fabriqué quantité de hadîths, le calife Omar ibn Al-Khattab, l'accusant de « mythomane » l'avait menacé du châtiment du fouet s'il ne cessait pas et 3aicha elle-même l'avait rappelé à l'ordre, lui disant (je cite en substance ) « toi Abou Houraya, tu cites plus de propos attribués au Messager d'Allah que moi je n'en ai entendus de toutes les années passées à ses côtés ! »...Après la mort d'Omar, et notamment sous le règne de Mu`âwiya les hadîths d'Abou Houraya furent validés authentiques, puis à nouveau revalidés près de 2 siècles plus tard...par qui ?...par Al-Muslim et Al-Boukhâri (!)(*2), les 2 références en la matière, la boucle est bouclée !...et c'est ainsi qu'ils entrèrent dans la tradition coranique...jusqu'à nos jours, faisant les choux gras du courant salafo-wahhabite...

Aucune accusation de falsification par Abu Hurayra n'est avérée, au contraire, il était respecté par ses pairs.
Si on demande pourquoi Abu Hurayra rapporte plus que les compagnons du Prophète plus proches, la réponse est simple: il était plus jeune qu'eux et a eu plus de temps pour le faire, à l'instar d'Anas Ibn Malik et d'Ibn Abbas.
Sans parler du phénomène d'irsaal us sahabee que je développais plus tard qui fait passer les gens parlant du temps passé par Abu Hurayra avec le Prophète saws, pour des mollusques décébrés

Citation
a écrit:
(*1) Ibn Katibah, juriste et homme de lettre du 9e siècle avait qualifié Abou Hourayra de « premier rapporteur soupçonné de l’histoire des hadîths ».

Ma concierge du 21ème siècle dit qu'ibn katibah mangeait des chips, on la croit ou on croit ses pairs de l'époque?

Citation
a écrit:
(*2) on peut dès lors s'interroger sur les critères retenus par ces 2 rapporteurs si des contemporains d'Abou Houraya, et par n'importe qui, l'ont traité de " mythomane diseur de contes " (Omar), et " menteur " (3aicha) !...

Myhtomane?, mais Umar ra lui donne un poste de gouverneur...est-ce sérieux comme critique?
Aisha a dit khadhaba Abi Hurayra. En arabe, le mot kadhaba veut dire se tromper.
Ce type de critique ne peut provenir que d'une personne qui ne maitrise pas complètement l'arabe

Citation
a écrit:
...autre affirmation qui ne peut être prise au sérieux : comme mentionné plus haut Al-Bukhâri aurait dit : « j’ai rencontré plus de 1 000 savants du Hidjad, d’Iraq, de Syrie, d’Égypte et du Khorassan...»...1 000 " savants ", 1 000 connaisseurs de hadîths...mais là encore le chiffre parle : c’est énorme !...est-ce que le lecteur se rend compte de ce que signifie ce nombre ?...et en Irak ? et en Syrie ?...et au Khorassan ?...mais comment quelqu’un qui n’a pas pu connaître Muhammad ou quelqu’un de son entourage, quelqu’un qui est né 2 siècles après lui, qui n’est pas de sa région natale, et qui raconte des propos ayant été dits par le même Muhammad peut être fiable ?...c’est à rire !...

Chose commune, il s'agissait de tous ceux chez qui il s'est assis au moins une fois, pas de ses professeurs perso...

Enfin, déterminer l'authenticité d'un hadith est un ijtihad, cela fournit une probabilité pas une certitude absolue de l’authenticité effective d'un hadith.
Considérez qu'un hadith sahih fournit une probabilité tendant vers 100 sans complètement l'atteindre.

Que savons-nous de l’authenticité des hadiths ?
Peut-on être sûr que nous avons affaire à des paroles prononcées par le Prophète ?
Qu’est-ce que les hadiths et quelle est leur place en Islam ?
Pourquoi un recueil sur les enseignements spirituels du Prophète ?
et merci de nous eclairer

Citation
Ahmad al Mansur a écrit:
Oui bien entendu tu peux avoir ton avis, mais après si je voulais l'avis de Monsieur tout le monde j'irai chez Gérard du Pmu du coin lui aussi a un cerveau, mais je doute que son avis soit pertinent.

En tout cas merci de m'avoir répondu, je m'attendais à des sources dommage ..

assalam alaikoum

lorsqu'on te donne une info, tu regardes qui te la donne, si cette personne est fiable, intègre, etc, tu vérifies que les sources de qui elle tient l'info sont fiables, si ces personnes ont pu se rencontrer, si une tierce personne ne dit pas quelque chose de contradictoire, etc.
On peut arriver à un certain degré de certitude
La place des hadith en Islam est primordiale, sans eux, tout contexte coranique disparait, seuls les ignorants refusent la place des hadith en Islam. Ils ne peuvent être cohérents deux secondes et sont obligés de recourir à une source extracoranique, tout le temps moins fiable que le corpus de hadith
Un recueil est nécessaire car Dieu nous a demandés d'obéir au Prophète saws et qu'il Lui a enseigné la Sagesse, chose supplémentaire enseignée au Prophète saws et qu'il nous enseigne.
Cette Sagesse est la Sunnah, elle dépasse largement le cadre des hadith, c'est tout ce qui a profondément imprégné la communauté musulmane et qui ne dérive pas du Coran uniquement

Citation
elwaraini a écrit:
Que savons-nous de l’authenticité des hadiths ?
Peut-on être sûr que nous avons affaire à des paroles prononcées par le Prophète ?
Qu’est-ce que les hadiths et quelle est leur place en Islam ?
Pourquoi un recueil sur les enseignements spirituels du Prophète ?
et merci de nous eclairer

Citation
al qurtubi a écrit:
assalam alaikoum

On est tombés en-dessous du niveau zéro de l'ignorance avec le pavé du marrakchi.
Evidemment qu'il est nécessaire de demander des preuves, la plupart des gens n'ont aucune connaissance en terme de science du hadith et n'ont qu'une approche émotionnelle du matn à savoir s'il est rationnel ou pas, c'est louable en p

Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/07/16 03:10 par El Marrakchi1166.

Citation
al qurtubi a écrit:
suite

en partie parce qu'il est impensable que toutes les données fournies par le Prophète saws soient complètement rationnelles.

On va reprendre quelques points

Citation
a écrit:
..ah bon, le frère Ahmad impose les sources !...et il veut quoi, que des sources sunnites sans doute ?...ouais, eh bien dans ce cas fournir des preuves va être impossible vu que les hadîths fabriqués l’ont été sous le règne de califes abbassides - sunnites -, et a-t-on déjà vu un menteur dire qu’il ment ?...

Citation
al qurtubi a écrit:

Citation
a écrit:
...je souligne de courant sunnite car les 1er hadîths collectés le furent par les chi'ites presque de suite après la mort de Muhammad et curieusement, malgré l'antériorité de la tâche réalisée par ces rapporteurs chi'ites, ce qui aurait du seul point de vue de la logique l'avantage de garantir bien plus l'authenticité des propos, aucun de leurs recueils n'est reconnu par la Oumma bien pensante sunnite !...mais pourquoi donc ?perplexe...bizaaaaarre !...

Citation
al qurtubi a écrit:

Citation
a écrit:
...autre affirmation farfelue qui ne résiste pas à l’analyse logique : pourquoi collecter 600 000 hadîths, et ensuite vérifier leur chaîne de transmission et n’en retenir que 7 500 ?...qui, ayant une certaine capacité de réflexion et de jugement, va « s’amuser » à glaner à tout-va, durant des années et des années pour ensuite reprendre son travail et l’expurger, qui ?...et ceux-la mêmes, les éliminés, pourquoi les avoir collectés ?...n'était-il pas plus simple d'en faire la vérification au fur et à mesure ?...mais c’est d’une absurdité innommable !...et autre question encore : Al-Bukhâri lui-même n’a jugé « authentique » qu’à peine 1,25 % de sa collecte, mais comment être sûr que ceux-là, les 7 500 sont plus authentiques que ceux éliminés ?...

Ok super, tu veux faire une révision smiley, c'est ça?

On continue, tu sais, qu'à chaque fois qu'on lit un de tes pavés, on perd le gout à la vie, tellement on est frustrés par le manque d'argument et la difficulté que tu as à aller droit au but

reprenons ce point précis:

Si un homme se prétend prophète, forcément, il donnera potentiellement des prophéties qui pourront influencer la communauté musulmane naissante.

ça n'est pas parce que le Porphète saws parle de successeur bien guidé que cela est forcément une fabrication omeyyade ou abbasside, il a très bien pu effectivement le dire et la communauté a attribué ce titre aux quatre premiers califes.
Tout dépend du degré d'authenticité du récit, la plupart sont fabriqués (du style, "il existera un homme appelé abu hanifa qui sera la cause du déclin de ma communauté": un hadith clairement fabriqué par un opposant comme le montre l'analyse de chaine)

Citation
El Marrakchi1166 a écrit:

...bien cher " el Cordobés ",


...c'est vrai, j'aime beaucoup les émoticônes car certaines sont très expressives , et un " clic " évite beaucoup de temps perdu ; mais pour ce coup je prends ma belle plume :

...quand quelqu'un se permet d'écrire au sujet de l'éminent El Marrakchi " On est tombés en-dessous du niveau zéro de l'ignorance avec le pavé du marrakchi. ", il faut par effet contraire que l'auteur prouve que lui ne frise pas l'ignorance !...mais hélas c'est bien connu et comme le dit l'adage populaire :

" la critique est facile mais digne d'un imbécile ! "

...mais outre son ignorance (Ndlr : le texte original contenait un terme un tantinet plus virulent que nous avons jugé nécessaire de remplacer), l'auteur use d'une mauvaise foi délibérée et évidente :

ça n'est pas parce que le Porphète (sic !) saws parle de successeur bien guidé que cela est forcément une fabrication omeyyade ou abbasside, il a très bien pu effectivement le dire et la communauté a attribué ce titre aux quatre premiers califes.


...supposition, hypothèse, pure conjecture - pour rester dans la bonne terminologie musulmane -, et ineptie !...et lorsque le même auteur écrit :

il faut vraiment commencer à mieux se renseigner avant de déballer des contre vérités sur un ton professoral.

...on ne peut que lui répondre encore une fois " critique facile, mais..."

...bien cher " El Cordobés ", avant d'affirmer vous auriez dû bien faire des recherches aux bonnes sources historiques, et ça vous aurait évité d'être ridicule, car vous l'êtes !...


...and regarding your previous interventions, no comment !



...et comme on dit habituellement : " qu'Allah vous facilite..."...w kayne khedma bezzâââf !






P.S : entre nous, et gentilé contre gentilé, un marrakchi vaut bien un cordobés sans problème !

Citation
al qurtubi a écrit:
reprenons ce point précis:

Si un homme se prétend prophète, forcément, il donnera potentiellement des prophéties qui pourront influencer la communauté musulmane naissante.

ça n'est pas parce que le Porphète saws parle de successeur bien guidé que cela est forcément une fabrication omeyyade ou abbasside, il a très bien pu effectivement le dire et la communauté a attribué ce titre aux quatre premiers califes.
Tout dépend du degré d'authenticité du récit, la plupart sont fabriqués (du style, "il existera un homme appelé abu hanifa qui sera la cause du déclin de ma communauté": un hadith clairement fabriqué par un opposant comme le montre l'analyse de chaine)

Modifié 2 fois. Dernière modification le 22/07/16 12:34 par El Marrakchi1166.

Citation
a écrit:
...supposition, hypothèse, pure conjecture - pour rester dans la bonne terminologie musulmane -, et ineptie !...et lorsque le même auteur écrit :

Tes posts ne sont que conjecture avec des pseudo démonstrations avec des calculs sur 600000, 7275, etc...
Est-ce que dans ton esprit de mollusque, le fait que Mohammed saws soit un prophète t'a effleuré l'esprit?
Si tu me dis non, alors, pourquoi discutes-tu avec nous? Ce que tu peux faire, c'est prendre tes clés (non, mieux, laisse-les chez toi et ferme), mais tu descends les escaliers, à partir de là, tu marches pendant 2 heures et demie sans te retourner et à partir de là, t'essaies de voir si j'y suis, ça te va?

Chacun de tes commentaires dénote soit une méconnaissance de la science du hadith telle que pigée par les musulmans, soit une manipulation des faits, ptet un peu des deux...

as salam 3likoum al qurtubi


...dites, vos parents et vos différents maîtres et professeurs ne vous ont jamais enseigné la politesse ?...oh, je ne demande pas un bon " as salam 3leykoum" bien écrit dans cette belle et noble langue arabe, non, j'en suis indigne car kafîr, mais un simple " bonjour ", signe d'une éducation et d'une culture de 1er niveau suffirait...démonstration d'une éducation, d'une culture, et d'une intelligence a minima, ou finesse d'esprit aussi !

Tes posts ne sont que conjecture avec des pseudo démonstrations avec des calculs sur 600000, 7275, etc...
Est-ce que dans ton esprit de mollusque, le fait que Mohammed saws soit un prophète t'a effleuré l'esprit?
Si tu me dis non, alors, pourquoi discutes-tu avec nous?

...c'est marrant quand même, vous avec accouché dans la douleur de 4 grands posts dans lesquels vous remettez en doute mes dires, mais pas une fois vous n'avez employé le terme conjecture - et pourtant les occasions s'y prêtaient 1 000 fois -, et voilà que moi j'utilise ce mot, et voilà que par un miracle de suite après il vient dans votre vocabulaire !......avouez quand même que ça " sent " le copié...le grand al qurtubi aurait-il eu " une défaillance lexicale " ?...

...eh, grand Maître, lorsqu' " on "' - vous ! - passe au stade des mots blessants comme les quolibets ou qualificatifs à valeur d'injure [cf esprit de mollusque], c'est que l'argumentaire purement rhétoricien n'est plus suffisant, vous le savez, ça ? ...

...je parle d'intelligence ou de finesse d'esprit, de la vôtre, et effectivement on peut se poser la question au vu de vos 2 questions : non, que Muhammad soit un prophète ne m'a pas effleuré l'esprit, et pour cause je ne le reconnnais pas comme tel...

...mais est-ce que cela doit empêcher un non musulman de débattre sur un forum musulman ?...certainement OUI dans votre esprit muré ; mais je rajoute pour corriger votre pourquoi discutes-tu avec nous, qu'heureusement tous les nous ne sont pas comme vous !...et je dirais en plus, que vous trouvez même à redire et à reprocher à des intervenants musulmans dès lors qu'ils ne partagent pas vos vues...donc votre réflexion pour moi c'est

...quant à ceci :

mais tu descends les escaliers, à partir de là, tu marches pendant 2 heures et demie sans te retourner et à partir de là, t'essaies de voir si j'y suis, ça te va?

...permettez que je vous dise : c'est une réplique puérile et Ô combien stupide !...ah ah ah, je vais marcher 2 heures et demi et batati w batata...mais n'importe quoi cher akhi, vous êtes réellement en méforme actuellement sur le plan de la richesse discursive !...voyez-vous cher el Cordobés - je trouve que c'est plus joli en espagnol, et tellement plus glorieux en pensant à qui a porté ce pseudo -, voyez-vous, si je veux vous ignorer je zappe vos commentaires...enfin non, pas commentaires, mais blablabla, et je vous conseille fortement de faire de même avec les miens de commentaires !...

...su ce,
...que la paix soit sur vous...et prenez donc un peu de repos

Citation
al qurtubi a écrit:

Citation
a écrit:
...supposition, hypothèse, pure conjecture - pour rester dans la bonne terminologie musulmane -, et ineptie !...et lorsque le même auteur écrit :

j'ai répondu à ce que j'estimais être une attaque, puisque c'était fait sur un ton professoral, suffisant sans possibilité possible de dialogue, j'ai procédé de cette manière, un peu rude, certes, mais méritée
Maintenant, arrête la pleurniche, si tu as quelque chose de sérieux à opposer sur ce que j'ai répondu, vas-y, n'hésite pas

Citation
El Marrakchi1166 a écrit:
as salam 3likoum al qurtubi


...dites, vos parents et vos différents maîtres et professeurs ne vous ont jamais enseigné la politesse ?...oh, je ne demande pas un bon " as salam 3leykoum" bien écrit dans cette belle et noble langue arabe, non, j'en suis indigne car kafîr, mais un simple " bonjour ", signe d'une éducation et d'une culture de 1er niveau suffirait...démonstration d'une éducation, d'une culture, et d'une intelligence a minima, ou finesse d'esprit aussi !

Tes posts ne sont que conjecture avec des pseudo démonstrations avec des calculs sur 600000, 7275, etc...
Est-ce que dans ton esprit de mollusque, le fait que Mohammed saws soit un prophète t'a effleuré l'esprit?
Si tu me dis non, alors, pourquoi discutes-tu avec nous?

...c'est marrant quand même, vous avec accouché dans la douleur de 4 grands posts dans lesquels vous remettez en doute mes dires, mais pas une fois vous n'avez employé le terme conjecture - et pourtant les occasions s'y prêtaient 1 000 fois -, et voilà que moi j'utilise ce mot, et voilà que par un miracle de suite après il vient dans votre vocabulaire !......avouez quand même que ça " sent " le copié...le grand al qurtubi aurait-il eu " une défaillance lexicale " ?...

...eh, grand Maître, lorsqu' " on "' - vous ! - passe au stade des mots blessants comme les quolibets ou qualificatifs à valeur d'injure [cf esprit de mollusque], c'est que l'argumentaire purement rhétoricien n'est plus suffisant, vous le savez, ça ? ...

...je parle d'intelligence ou de finesse d'esprit, de la vôtre, et effectivement on peut se poser la question au vu de vos 2 questions : non, que Muhammad soit un prophète ne m'a pas effleuré l'esprit, et pour cause je ne le reconnnais pas comme tel...

...mais est-ce que cela doit empêcher un non musulman de débattre sur un forum musulman ?...certainement OUI dans votre esprit muré ; mais je rajoute pour corriger votre pourquoi discutes-tu avec nous, qu'heureusement tous les nous ne sont pas comme vous !...et je dirais en plus, que vous trouvez même à redire et à reprocher à des intervenants musulmans dès lors qu'ils ne partagent pas vos vues...donc votre réflexion pour moi c'est

...quant à ceci :

mais tu descends les escaliers, à partir de là, tu marches pendant 2 heures et demie sans te retourner et à partir de là, t'essaies de voir si j'y suis, ça te va?

...permettez que je vous dise : c'est une réplique puérile et Ô combien stupide !...ah ah ah, je vais marcher 2 heures et demi et batati w batata...mais n'importe quoi cher akhi, vous êtes réellement en méforme actuellement sur le plan de la richesse discursive !...voyez-vous cher el Cordobés - je trouve que c'est plus joli en espagnol, et tellement plus glorieux en pensant à qui a porté ce pseudo -, voyez-vous, si je veux vous ignorer je zappe vos commentaires...enfin non, pas commentaires, mais blablabla, et je vous conseille fortement de faire de même avec les miens de commentaires !...

...su ce,
...que la paix soit sur vous...et prenez donc un peu de repos

salam
les trois principales catégories d’ouvrages de Hadith telles qu’elles ont été définies par les spécialistes et la classification qui en a été faite, en fonction de leur degré d’authenticité.
1ère catégorie:
Sont classés dans cette catégorie tous les recueils à propos desquels leurs auteurs se sont engagés à n’y incorporer que des Traditions qui répondent aux conditions et critères d’authenticité.
-Il y a pratiquement unanimité entre les savants que les trois ouvrages suivants font partie de cette catégorie:
Sahîh Boukhâri
Sahîh Mouslim
Mouwatta de l’Imâm Mâlik رحمه الله‎,

2ème catégorie:
Sont classés dans cette catégorie les recueils dont les auteurs se sont engagés à n’y incorporer que des Hadiths dont le degré d’authenticité ne soit pas inférieur à celui de « Hassan » (bon).
-quelques ouvrages classés dans cette catégorie:
« Sounan Nasaï »
« Sounan Aboû Dâoûd »
« Djami’ Tirmidhi »:

3ème catégorie:
Sont classés dans cette catégorie les recueils qui contiennent toutes sortes de Hadiths: « Sahîh » (authentique), « Hassan » (bon), « Dhaïf » (faible), « Mounkar » (réprouvé) et même « Mawdhou' » (forgé).

Citation
UkhtyNour a écrit:
Salam aleykoum,
A plusieurs reprise j'ai put constater qu'ils existent de faux hadiths (certainement comme vous) starfAllâh.
Enfaite j'aimerais savoir d'ou il proviennent enfin pourquoi on invente des phrases puis on leurs donnes le statuts de hadiths ensuite merci de votre réponse en avance. ^^

as salam 3leykoum vénérable mal éduqué al qurtubi


Maintenant, arrête la pleurniche,...

...la pleurniche, dites-vous ?...mais je ne me plains de rien moi, si ce n'est d'un manque de politesse, et est-ce pleurnicher, ça ?...dans mon éducation de kafîr, mais bonne éducation pleine de morale, il se trouve que la politesse et la courtoisie sont primordiales même dans des échanges virtuels...différence d'avec la vôtre d'éducation !...
...par contre qui se plaint d'avoir été l'objet d'une attaque (???) - fichtre, quel grand mot ! -, on peut très certainement considérer qu'il fait dans la pleurniche...

...si tu as quelque chose de sérieux à opposer sur ce que j'ai répondu, vas-y, n'hésite pas

...bien cher akhi, voyez-vous, mes choses sérieuses ont été exposées bien avant, je conçois que vous les jugiez différemment, mais au risque de me répéter, je n'ai rien à répondre à vos blablabla peu convaincants qui eux manquent de sérieux, car vous savez ne me citer que des sources musulmanes sunnites - comme Nadia Abbott par exemple -, ou encore balayer les " a dit " chi'ites, pour accréditer vos dires et infirmer les miens, et à partir de là inutile de discuter !...

...toutefois je consens à vous répondre au sujet d'Abu Huraya, et lorsque vous m'écrivez :

Aucune accusation de falsification par Abu Hurayra n'est avérée, au contraire, il était respecté par ses pairs.
Si on demande pourquoi Abu Hurayra rapporte plus que les compagnons du Prophète plus proches, la réponse est simple: il était plus jeune qu'eux et a eu plus de temps pour le faire, à l'instar d'Anas Ibn Malik et d'Ibn Abbas.

...je vous réponds que cette double affirmation n'a aucun sens : 1) être plus jeune ne signifie pas avoir plus de temps pour !...2) quant au fait d'avoir eu plus de temps que les autres, vous semblez ignorer que le dit Abu Huraya n'a côtoyé Muhammad que 4 ans - à partir de l'an 6 de l'hégire soit 628 de l'ère chrétienne, année de sa conversion (sources musulmanes) - ce qui d'après le peu que je sais est un laps de temps largement inférieur au temps des autres Compagnons ; d'ailleurs, existe-il parmi tous ceux que l'on appelle " Compagnon ", un qui ait rallié Muhammad si tardivement ?...non, je ne le crois pas !...
...alors, permettez que je vous dise : argumenter de cette manière en faveur de ce "pieux" de la derrnière heure ça me fait ...

...mais encore :

Myhtomane?, mais Umar ra lui donne un poste de gouverneur...est-ce sérieux comme critique?

...et ?...l'un n'empêche pas l'autre !...Abu Huraya a été nommé gouverneur au Barheïn en l'an 20 ou 21 de l'hégire ( 642 ou 643 ap J.C) ; Omar le dépêcha dans une contrée éloignée de Médine pour qu'il (Abu Huraya) acquière de l'expérience - il n'avait qu'une 40aine d'années - dans une région peu importante politiquement et ne présentant aucun risque " d'agitation ", l'islamisation y étant bien ancrée ; mais Abu Huraya fut relevé de ses fonctions 2 ans plus tard pour malversations, abus de bien social, vol au détriment de Bayte’mal al mouslimine - le trésor public de la Oumma - et fouetté en public par Omar en personne, qui le menaça même de l'expulser vers le Yémen son pays natal " pour y goûter une nouvelle fois la misère et pourquoi pas, pour y conduire les « ânes » de cette région au pâturage au lieu de gouverner les affaires de la cité...

Au sujet des faux ahadîth, "" Selon Ibn Kathir dans Al Bidayah wa An-Nihayah, Abou Hourayra disait : « Nous ne pouvions rapporter les Hadiths du prophète qu’après la mort de Omar qui nous faisait craindre son fouet et sa colère ! »"" ce que Mohammed Rachid Reda (*) confirma des siècles plus tard, et il écrivit dans sa revue Al-Manar : « Si Omar Ibn Al Khattab avait vécu jusqu’à la mort de Abou Hourayra, certainement on n’aurait pas eu tous ces Hadiths ! »
(*) pour mémoire : quatre ans après sa mort survenu le 22 août 1935, c’est Hassan Al Banna, le fondateur du mouvement des Frères Musulmans qui s’est chargé de la direction et de la rediffusion de cette revue. Hassan Al Banna était aussi très marqué par la pensée de Mohammed Rachid Reda.

...mais certainement que cette source-là est impure aussi, viciée, corrompue ?...

Citation
al qurtubi a écrit:
j'ai répondu à ce que j'estimais être une attaque, puisque c'était fait sur un ton professoral, suffisant sans possibilité possible de dialogue, j'ai procédé de cette manière, un peu rude, certes, mais méritée
Maintenant, arrête la pleurniche, si tu as quelque chose de sérieux à opposer sur ce que j'ai répondu, vas-y, n'hésite pas

Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/07/16 03:14 par El Marrakchi1166.