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Je comprends mieux.
Oui, j’ai extrapolé tes propos car j’ai cru comprendre que l’individu était libre d’agir comme il le voulait en société… et dans le cas de l’islam, je ne crois pas que le verset que tu as cité pour appuyer ton propos ne s’applique ici, il faudrait revenir au contexte spécifique à ce verset pour comprendre sa portée.

Par ailleurs, je crains que la mort de ces femmes ne soit pas liée au hijab. C’est en tout cas le tableau que les médias occidentaux souhaitent dresser à l’opinion publique, sur fond de guerre idéologique autour du voile islamique.

La contestation est partie de la province Ouest de l’Iran, qui est peuplée par la minorité kurde sunnite, théâtre de très anciens conflits pour les 2 raisons précitées : ethnie + dogme différent. Personne n’ignore les velléités des kurdes de fonder leur propre état, sachant que c’est déjà le cas de l’autre côté de la frontière en Irak.

Partant de là, il était déjà écrit que toute contestation serait réprimée systématiquement de manière brutale. Le voile n’est qu’un prétexte doublement instrumentalisé : par les manifestantes qui défient le pouvoir chiite iranien, et le pouvoir qui sous couvert du respect de la loi, n’hésite pas à tuer pour éteindre toute rébellion naissante.

Dommage une fois encore que la religion et l’occurrence le voile, soit instrumentalisé selon les objectifs contradictoires des uns et des autres…

Citation
mohana a écrit:
La prochaine fois que tu fais référence à mes dires, n'hésite pas à me citer pour que je puisse être notifiée.

En tout cas tu extrapoles complètement, je n'ai jamais parlé d'anarchisme ou de ne pas respecter les lois. Quand je dis que les femmes devraient être libres de disposer de leur corps, c'est implicite que c'est dans la limite du raisonnable et des convenances. Je n'approuve pas spécialement que des hommes se rendent à leur lieu de travail en short, ou que des jeunes filles se rendent à l'école en soutien-gorge, et bien sûr qu'il faut un minimum de règles, mais bon rien ne justifie qu'on donne la mort à un personne pour ses choix vestimentaires, c'était ça le sujet initial.

Tiens je vais aller dans ton sens. Je pense que c’est horrible et qu’il faut absolument penser à renverser le régime ( par la force ) et imposer leur offrir notre belle démocratie, comme en Irak et en Libye comme ça il seront tellement les iraniens. C’est pas un beau scénario

Citation
Xavier33* a écrit:
Bonjour à tous,

Que pensez vous des évènements actuels en Iran ?

Et l'Arabie Saoudite aussi

Citation
Farès13 a écrit:
Tu cherches le rapport avec l’Iran Je vais te le dire! Tu sais toutes ces histoires sont vieilles comme le monde ! On sent que les israéliens veulent frapper ce pays, donc cette histoire tombe un peu à pic. Un peu comme ce qui s’est passé dans les pays que j’ai cité. Sadam Torture son peuple Gadafi a massacré son peuple ect, ect.. tous les moyens sont bon pour détruire des nations ! Donc tes salades tu peux aller les vendres ailleurs et tes disquettes sont complètement rayé mon vieux. Mais Allah est grand, toutes ces injustices finissent par se payer, maintenant l’Ourse a l’Est s’est réveillé et vous allez passer un sacré hiver !

Pour ce qui concerne le fait que ne pas le porter est un pécher, ben oui ça en est un (

Tu as donc intériorisé le discours islamiste qui est martelé depuis les années 1980.

Dire que le voile est un signe de piété, cela sous entend que la non voilée manque de piété.
Vois tu le moyen de pression qu'ils ont sur les femmes en les culpabilisant avec cet argument fallacieux ? qui voudrait être considérée comme une mauvaise musulmane ?
Comment peut on oser parler de "libre choix" pour la femme musulmane dans ces conditions ?

Crois tu que Dieu (s'il existe) a besoin que tu lui signale ton degré de foi avec un morceau de tissus ? Tu ne pense pas qu'il le connaît aussi bien que toi et peut être même mieux ?
Dieu n'a nul besoin de voile , si tu le portes, c'est pour les hommes et non pour Dieu.

Citation
mohana a écrit:
Pour celles qui le portent par conviction ce n'est pas un bout de tissu justement.
Pour ce qui concerne le fait que ne pas le porter est un pécher, ben oui ça en est un (pourtant je ne porte pas). Mais on a juste chacun et chacun un degré de piété différent. Mais à ce niveau là tu peux te poser un million de question, tu ne comprendras jamais si tu ne comprends pas le concept de foi, chose difficilement compréhensible quand on ne l'a jamais ressenti.

Il est également obligatoire de s'abstenir de mentir, de tricher, d'avoir des rapports hors mariages, de jalouser ou faire du mal son prochain, de consommer des substances illicites dont l'alcool. Il est obligatoire de prier, de jeûner, de s’acquitter de l'aumône envers les pauvres entre autres, mais combien de musulmans commettent ces pêchers ou manquent à leurs obligations tous les jours? Des millions, mais encore et toujours on s'attarde sur les femmes, que ce soit au sein de notre communauté ou chez nos détracteurs, et ce problème n'a rien à voir avec l'Islam, c'est le problème du patriarcat d'une manière générale.

Ok avec toi, m'enfin, Dieu demande à ce qu'on soit pudique. Alors voile sur la tête ou pas, ça, c'est LE débat qui n'obtient aucune bonne réponse à ce jour, il n'empêche que ça fait parti des "commandements" islamiques d'être habillé pudiquement (et pas que pour les femmes, mais bon, ça aussi, c'est un autre sujet).

Donc faire le choix de s'habiller pudiquement c'est quand même pour Dieu qu'on le fait.

Lui n'a pas besoin de notre voile, c'est vrai. Il sait si on a le coeur dirigé vers Lui ou pas, mais sur cette planète, pour que la croyante puisse oeuvrer pour Dieu en paix et en joie, le voile (ou la tenue pudique) est plus adaptée.

Dieu s'en fiche qu'on soit encore en tenue d'Eve ou trop habillée. Il sait juste que si on est couverte, on peut mieux se tourner vers Lui. Et c'est valable aussi pour les hommes hein. Ceux qui montrent leurs muscles, leur corps, qui montrent à quel point ils sont "beaux", ben ils ne se tournent pas vers Dieu, mais vers leur miroir ou celui des autres ...

Va-t-en te rapprocher de Dieu habillée comme une prostituée, attirant les hommes, ce qui fait monter la flatterie, donc l'ego ... on s'éloigne de Dieu ainsi. Qu'en restant "sage", on peut plus facilement s'élever sur le plan spirituel.

Alors l'idée n'est pas de devenir des "bonnes soeurs" ou des "curés", mais il faut pouvoir se rapprocher d'une façon d'être qui est la plus calme possible, et qui engendre le plus possible le calme autour de nous.

L'islam, c'est le juste milieu, ne pas trop en faire, ni pas assez. Trouver l'équilibre.

Je sais que tu vas me dire que se voiler est un extrême pour toi. Comme ça se passe en Iran, oui, car si dès qu'un bout de cheveu dépasse, on en meurt, c'est clairement un extrême, c'est clair. Mais entre nous, je m'habille plus pudiquement qu'autrefois, la paix qu'on a dehors, c'est très appréciable. ça change tout.

Et y'a pas que l'habillement qui est important, mais l'attitude qui va avec (baisser le regard, ne pas avoir la voix chantante, ni des attitudes aguicheuses ...). Depuis que je ne cherche plus à plaire, je me sens aussi plus à l'aise avec moi-même. Et donc au lieu de me torturer l'esprit pour savoir si j'arrive à plaire ou pas aux autres humains, ma seule préoccupation alors n'est autre que de plaire à Dieu. Et c'est vraiment plus satisfaisant en réalité.

Bref, c'est un tout en réalité. ça ne se limite pas qu'au voile.

Le voile est pour la croyante un élément qui permet de s'élever encore plus vers Dieu. En plus des vêtements couvrants, de l'attitude qui va avec, de la façon de parler ...

Ce n'est pas que pour les hommes qu'on le fait. Mais aussi et surtout pour Dieu.

Après oui, toutes les femmes voilées ne le portent pas pour trouver Dieu. ça, c'est certain. Et ça, c'est un souci. Mais celles qui le font par foi, c'est pour ça. Et c'est véritablement efficace.

ça ne s'impose pas, faut que ça vienne de soi. Faut avoir envie de se tourner vers Dieu. Forcer toute une population à le mettre n'a aucun sens. Mais bon, dans les pays musulmans on confond beaucoup ce qui est sociétal et ce qui relève de la foi.

L'humain veut toujours imposer UNE norme. Dieu ne demande pas à ce qu'on se ressemble tous. C'est même lui qui nous a divisé.

Un verset du Coran dit même "Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends" 48.5

Citation
Xavier33* a écrit:
Pour ce qui concerne le fait que ne pas le porter est un pécher, ben oui ça en est un (

Tu as donc intériorisé le discours islamiste qui est martelé depuis les années 1980.

Dire que le voile est un signe de piété, cela sous entend que la non voilée manque de piété.
Vois tu le moyen de pression qu'ils ont sur les femmes en les culpabilisant avec cet argument fallacieux ? qui voudrait être considérée comme une mauvaise musulmane ?
Comment peut on oser parler de "libre choix" pour la femme musulmane dans ces conditions ?

Crois tu que Dieu (s'il existe) a besoin que tu lui signale ton degré de foi avec un morceau de tissus ? Tu ne pense pas qu'il le connaît aussi bien que toi et peut être même mieux ?
Dieu n'a nul besoin de voile , si tu le portes, c'est pour les hommes et non pour Dieu.

est ce que celles qui ici revendiquent le droit de porter le voile soutiennent celles qui là bas revendiquent le droit de l'enlever ?

comme a si bien dit Evelyn Hall, « Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire »

Citation
Xavier33* a écrit:
Par contre la situation en Iran n'est en aucun cas une excuse pour s'en prendre aux femmes voilées de France, leurs revendications sont les mêmes : le droit de se vêtir comme elles le souhaitent sans être infantilisées par des hommes.

Le voile, c'est la goutte d'eau qui a fait déborder le vase car il y a bien d('autres problèmes en Iran mais puisqu'on parle du voile, est ce que celles qui ici revendiquent le droit de porter le voile soutiennent celles qui là bas revendiquent le droit de l'enlever ?

Cette été ma mère a reservé une semaine à l'hôtel au bled en tunisie (c'est délibérément que je mets un petit "t", mais elle s'est vu dire qu'il est interdit de se baigner en burkini. A une autre on lui a dit de sortir de la piscine car ça incommode les touristes français en tt k.
Ces flashos, ces voyous ! Il faut qu'ils viennent toujours imposer leur loi même dans les pays qui ne leur appartiennent pas, enfin je croyais.
Mais ces pas à cette racaille que j'en veux mais plutôt à mes concitoyens qui courbent l'échine pour une poignée de dinars

Citation
Xavier33* a écrit:
Bonjour à tous,

Que pensez vous des évènements actuels en Iran ?

Je vais te répondre point par point.

Tu as donc intériorisé le discours islamiste qui est martelé depuis les années 1980.

Non je n'ai rien intériorisé, dire que certaines choses sont obligatoires ou interdites ce n'est pas de l'islamisme, c'est juste l'Islam. On ne va pas réinventer notre religion pour faire plaisir aux non croyants selon les mœurs du moment.

Dire que le voile est un signe de piété, cela sous entend que la non voilée manque de piété.

Ça ne sous-entend pas du tout ça, c'est un acte de piété parmi tant d'autres. Avoir un bon comportement envers ses parents et ses voisins c'est un acte de piété, aider les personnes démunies c'est un acte de piété, prier c'est un acte de piété, etc, etc... L'Islam c'est pas le Ying et le Yang avec un côté noir et un côté blanc, chaque musulman a son propre cheminement, c'est pas une check list à cocher.

Vois tu le moyen de pression qu'ils ont sur les femmes en les culpabilisant avec cet argument fallacieux ?

Tu dis ça parce que tu ne connais de l'Islam que le voile, mais les hommes ont également des interdictions et des obligations qui leur sont propres. Contrairement au Christianisme par exemple, il n'y a pas de hiérarchie en Islam, il n'y a pas de clergé, donc on n'a de compte à rendre à aucune autorité religieuse, Le Seul à qui on doit rendre des comptes c'est à Dieu. Donc non en tant que femme je ne ressent pas de culpabilité vis à vis des hommes parce que je ne porte pas le voile, encore une fois, chacun son cheminement.

Comment peut on oser parler de "libre choix" pour la femme musulmane dans ces conditions ?

Le choix est libre puisque certaines le portent et d'autres non. Il serait temps d'arrêter d'infantiliser les femmes qui font ce choix en leur répétant qu'elles font ça par soumission à leur père, mari, la société ou que sais-je encore (je parle des femmes en France). Elles sont dotées d'un cerveau comme tout un chacun et font leur propres choix, arrêtez de vous imposer comme leur porte-parole, elles peuvent s'exprimer toutes seules.

si tu le portes, c'est pour les hommes et non pour Dieu.

Cf mes commentaires plus haut, encore une fois il faut arrêter d'infantiliser les gens. Et puis on parle beaucoup de voile (surtout vous les non croyants) alors que c'est loin d'être le cœur de notre religion. Se référer aux 5 pilier de l'Islam à minima si tu as la flemme de lire le Coran en entier. Mais bon c'est plus facile de s'en prendre aux femmes et de les faire passer pour des petites choses fragiles et manipulées qui ont besoin d'être délivrées, ça vous donne bonne conscience de faire ça?

Citation
Xavier33* a écrit:
Pour ce qui concerne le fait que ne pas le porter est un pécher, ben oui ça en est un (

Tu as donc intériorisé le discours islamiste qui est martelé depuis les années 1980.

Dire que le voile est un signe de piété, cela sous entend que la non voilée manque de piété.
Vois tu le moyen de pression qu'ils ont sur les femmes en les culpabilisant avec cet argument fallacieux ? qui voudrait être considérée comme une mauvaise musulmane ?
Comment peut on oser parler de "libre choix" pour la femme musulmane dans ces conditions ?

Crois tu que Dieu (s'il existe) a besoin que tu lui signale ton degré de foi avec un morceau de tissus ? Tu ne pense pas qu'il le connaît aussi bien que toi et peut être même mieux ?
Dieu n'a nul besoin de voile , si tu le portes, c'est pour les hommes et non pour Dieu.

Non je n'ai rien intériorisé, dire que certaines choses sont obligatoires ou interdites ce n'est pas de l'islamisme, c'est juste l'Islam. On ne va pas réinventer notre religion pour faire plaisir aux non croyants selon les mœurs du moment.

tu reproduis exactement le discours islamiste, le voile est obligatoire et cela ne se discute pas.
Sauf que le Coran ne dit pas cela, c'est une interprétation qui le dit et cette interprétation est celle des hommes donc elle se discute

Citation
mohana a écrit:
Je vais te répondre point par point.

Tu as donc intériorisé le discours islamiste qui est martelé depuis les années 1980.

Non je n'ai rien intériorisé, dire que certaines choses sont obligatoires ou interdites ce n'est pas de l'islamisme, c'est juste l'Islam. On ne va pas réinventer notre religion pour faire plaisir aux non croyants selon les mœurs du moment.

Dire que le voile est un signe de piété, cela sous entend que la non voilée manque de piété.

Ça ne sous-entend pas du tout ça, c'est un acte de piété parmi tant d'autres. Avoir un bon comportement envers ses parents et ses voisins c'est un acte de piété, aider les personnes démunies c'est un acte de piété, prier c'est un acte de piété, etc, etc... L'Islam c'est pas le Ying et le Yang avec un côté noir et un côté blanc, chaque musulman a son propre cheminement, c'est pas une check list à cocher.

Vois tu le moyen de pression qu'ils ont sur les femmes en les culpabilisant avec cet argument fallacieux ?

Tu dis ça parce que tu ne connais de l'Islam que le voile, mais les hommes ont également des interdictions et des obligations qui leur sont propres. Contrairement au Christianisme par exemple, il n'y a pas de hiérarchie en Islam, il n'y a pas de clergé, donc on n'a de compte à rendre à aucune autorité religieuse, Le Seul à qui on doit rendre des comptes c'est à Dieu. Donc non en tant que femme je ne ressent pas de culpabilité vis à vis des hommes parce que je ne porte pas le voile, encore une fois, chacun son cheminement.

Comment peut on oser parler de "libre choix" pour la femme musulmane dans ces conditions ?

Le choix est libre puisque certaines le portent et d'autres non. Il serait temps d'arrêter d'infantiliser les femmes qui font ce choix en leur répétant qu'elles font ça par soumission à leur père, mari, la société ou que sais-je encore (je parle des femmes en France). Elles sont dotées d'un cerveau comme tout un chacun et font leur propres choix, arrêtez de vous imposer comme leur porte-parole, elles peuvent s'exprimer toutes seules.

si tu le portes, c'est pour les hommes et non pour Dieu.

Cf mes commentaires plus haut, encore une fois il faut arrêter d'infantiliser les gens. Et puis on parle beaucoup de voile (surtout vous les non croyants) alors que c'est loin d'être le cœur de notre religion. Se référer aux 5 pilier de l'Islam à minima si tu as la flemme de lire le Coran en entier. Mais bon c'est plus facile de s'en prendre aux femmes et de les faire passer pour des petites choses fragiles et manipulées qui ont besoin d'être délivrées, ça vous donne bonne conscience de faire ça?

Donc là tu me fais du mansplaining, en tant qu'homme tu considères savoir mieux que moi pourquoi moi je pense telle ou telle chose, parce que forcément je suis manipulée ou influencée, mon cerveau de femme n'est pas capable de réfléchir par lui même. Qui est bloqué dans les années 80? Moi ou toi?

Bref, en parlant d'interprétation c'est toi encore une fois qui interprète mes dires à ta sauce, je n'ai jamais dit que ce n'était pas discutable, j'avais juste pas envie de dire que ce n'était pas obligatoire pour te faire plaisir.

Concernant l'obligation du voile, il s'agit de l'avis majoritaire des savants et théologiens ayant étudié la question (bien avant les années 80), mais comme on dit, Allahu 3lem, Dieu seul sait. J'ai lu le coran, des hadiths, des exégèses, je lis et comprends l'arabe, mais j'ai l'humilité de ne pas affirmer des choses de manière catégorique quand je n'ai pas étudié profondément la question. Mais bon toi tu as lu la traduction d'un verset sorti de son contexte sur Google, et peut-être quelques articles, donc tu peux affirmer connaitre notre religion mieux qu'un milliard de musulmans, cool pour toi.

Citation
Xavier33* a écrit:
Non je n'ai rien intériorisé, dire que certaines choses sont obligatoires ou interdites ce n'est pas de l'islamisme, c'est juste l'Islam. On ne va pas réinventer notre religion pour faire plaisir aux non croyants selon les mœurs du moment.

tu reproduis exactement le discours islamiste, le voile est obligatoire et cela ne se discute pas.
Sauf que le Coran ne dit pas cela, c'est une interprétation qui le dit et cette interprétation est celle des hommes donc elle se discute

Donc là tu me fais du mansplaining, en tant qu'homme tu considères savoir mieux que moi pourquoi moi je pense telle ou telle chose, parce que forcément je suis manipulée ou influencée, mon cerveau de femme n'est pas capable de réfléchir par lui même. Qui est bloqué dans les années 80? Moi ou toi?

A ton tour tu crois savoir mieux que moi ce que je pense

j'écoute les uns et les autres y compris des femmes intellectuelles arabes comme par exemple Leila TAUIL

Je te suggère de jeter un oeil sur SON SITE

Elle expllque beaucoup mieux que moi.

Citation
mohana a écrit:
Donc là tu me fais du mansplaining, en tant qu'homme tu considères savoir mieux que moi pourquoi moi je pense telle ou telle chose, parce que forcément je suis manipulée ou influencée, mon cerveau de femme n'est pas capable de réfléchir par lui même. Qui est bloqué dans les années 80? Moi ou toi?

Bref, en parlant d'interprétation c'est toi encore une fois qui interprète mes dires à ta sauce, je n'ai jamais dit que ce n'était pas discutable, j'avais juste pas envie de dire que ce n'était pas obligatoire pour te faire plaisir.

Concernant l'obligation du voile, il s'agit de l'avis majoritaire des savants et théologiens ayant étudié la question (bien avant les années 80), mais comme on dit, Allahu 3lem, Dieu seul sait. J'ai lu le coran, des hadiths, des exégèses, je lis et comprends l'arabe, mais j'ai l'humilité de ne pas affirmer des choses de manière catégorique quand je n'ai pas étudié profondément la question. Mais bon toi tu as lu la traduction d'un verset sorti de son contexte sur Google, et peut-être quelques articles, donc tu peux affirmer connaitre notre religion mieux qu'un milliard de musulmans, cool pour toi.

A ton tour tu crois savoir mieux que moi ce que je pense

T'es amnésique ou quoi? Ça fait plusieurs réponses que tu me dis que j'ai intériorisé le discours des islamistes, t'as oublié Moi je fais référence à tes paroles, pas à ta croyance ou pensées intérieures.

Citation
Xavier33* a écrit:
Donc là tu me fais du mansplaining, en tant qu'homme tu considères savoir mieux que moi pourquoi moi je pense telle ou telle chose, parce que forcément je suis manipulée ou influencée, mon cerveau de femme n'est pas capable de réfléchir par lui même. Qui est bloqué dans les années 80? Moi ou toi?

A ton tour tu crois savoir mieux que moi ce que je pense

j'écoute les uns et les autres y compris des femmes intellectuelles arabes comme par exemple Leila TAUIL

Je te suggère de jeter un oeil sur SON SITE

Elle expllque beaucoup mieux que moi.

Admettons que j'avais mal interprété le fait que tu dises la même chose qu'eux mais ce n'est pas l'important.
Ce que dit Leila TAUIL me parait plus important.

Citation
mohana a écrit:
A ton tour tu crois savoir mieux que moi ce que je pense

T'es amnésique ou quoi? Ça fait plusieurs réponses que tu me dis que j'ai intériorisé le discours des islamistes, t'as oublié Moi je fais référence à tes paroles, pas à ta croyance ou pensées intérieures.