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Al Hersini a écrit:
si la vision de la trinité par les musulman vous interesse, youtube sera votre ami.
Quand a votre concile de Nicé, je vous rappelle a toute fin utile que ce n'est pas l'évangile
Bref, comme vous n'avez rien de pertinent a dire surt le fond de la divergence, je vais m'occuper d'Euloge qui semble plus enclins a discuter plutôt qu'a se prendre pour un sous Onfray
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La Genèse I.1 a écrit:
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
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La Genèse I.1 a écrit:
Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
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La Genèse I.5 a écrit:
(...) il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour
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La Genèse I.5 a écrit:
(...) Il fut soir, il fut matin, un jour.
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bassaxon a écrit:
On parle plutot de conversion...au christianisme.
Ici en Allemagne ca sont des centaines musulmans par SEMAINE qui font la conversion au christianisme lutherien, des afghans, iraniens, iraqiens, syriens, etc. Ils ont appris dans leurs pays ce qui est la realite islamique!
En plus tu as oublie la grande quantite des gens, qui quittent leur religion (n´importe laquelle), la laissent tomber a gauche sans grandes discussion. Tu connais le %age des athees en Saudia ou le Maroc? Crois-tu, qu´une personne qui repete X fois/jour les mots "inchallah" ou "alhamdulillah" comme d´habitude est encore un croyant?
Il faut terminer avec les illusions.
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a écrit:
Quand le Musulman dit: "Il n'y a de Dieu que Dieu", il le dit en référence aux Chrétiens nicéens ou aux polythéistes.
Or, les Chrétiens en disent nettement plus sur l'unicité de Dieu: Il ne s'agit pas que de discuter de la nature de Dieu.
Il s'agit de constater que le Dieu d'Abraham est créateur du monde, y compris de ses imperfections.
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a écrit:
Le Dieu d'Abraham est LE créateur de la matière, ordonnateur de la matière et générateur de la Vie.
Il n'est pas dit que Dieu créa le commencement du temps.
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Al Hersini a écrit:
J'ai un peu du mal a voir où tu veux en venir UneSuggestion
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a écrit:
Quand le Musulman dit: "Il n'y a de Dieu que Dieu", il le dit en référence aux Chrétiens nicéens ou aux polythéistes.
Or, les Chrétiens en disent nettement plus sur l'unicité de Dieu: Il ne s'agit pas que de discuter de la nature de Dieu.
Il s'agit de constater que le Dieu d'Abraham est créateur du monde, y compris de ses imperfections.
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a écrit:
Souvant, on oublie les forces politiques dans tous ces discussions et faits. On ne les connait pas 100%, mais ils sont tres importantes.
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a écrit:
Meme plus tard, apres la mort de Mohamed, les affaires ne sont pas claires. Les premieres Khalifas omeyades, etaient ils vraiment des "musulmans" ou etailent-ils des unitariens? Qq donnes archeologiques parlent pour le unitarisme:
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bassaxon a écrit:
Combien des unitariens existaient a l´epoque de Mohamed c´est difficile a juger. Ca depend des regions/etats, surtout au dehors de l´etat "Latino-Graeco-Romain". La, la majaorite etait
trinitariste.
Le tribus germaniques, surtout les Gothes (est et ouest), avec leurs etats a Ravenna et Espagne etaient unitariens, comme les Langobardes et Vandales en Nord-Afrique. Aussi les Francs etaient Arianistes.
La region de Damas et Jerusalem etait seulement "de jure" byzantine, le pouvoir reel etait deja tres limite. Alors, le judaeo-aramaeo-chretiens etaient en majorite unitariens d´une longue tradition. Le disput entre judaeo- et paganochretiens a une longue histoire (voir "actes des apotres", les paganochretiens sont ils obliges de suivre les lois abrahamites comme la ciconcision, viande de porc et al), voir la lutte entre Pierre et Paul.
Egypte, base de Arianus et Afrique du Nord etaient aussi majoritairement unitariens.
Meme plus tard, apres la mort de Mohamed, les affaires ne sont pas claires. Les premieres Khalifas omeyades, etaient ils vraiment des "musulmans" ou etailent-ils des unitariens? Qq donnes archeologiques parlent pour le unitarisme:
- la mosquee Al-Aqsa a Jerusalem n´a pas une qibla. Les unitariens a Jerusalem n´avient pas besoin d´une qibla. En plus, les mosaiques a Al-Aqsa sont interpretables comme l´arianisme pure, surtout si on considere, que la langue parle et ecrit a Jerusalem n´etait pas l´arabe du sud, sinon l´arameen.
- La vieille mosquee a Kairouane et la grande mosquee a Cordoba ont une qibla.....en direction de Jerusalem et pas a Mekka! Ca ouvre la porte pour des idees, que les Gothes arianistes en Espagne ont demandes leur "frere" Omayade d´aider apres, la "conversion" du roi Gothe Recaredo = Richard au catholicisme.
Souvant, on oublie les forces politiques dans tous ces discussions et faits. On ne les connait pas 100%, mais ils sont tres importantes.
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Al Hersini a écrit:
D'aucun vous direz qu'ils avaient surtout le culte du pouvoir et que la religion n'a été qu'un outil. On a des hadith (qui font l'objet de vives chamailleries) propehtisant grosso modo que le premier calife Omeyade ne finirait pas sa vue en tant que musulman.
Ce qui ne veux pas forcément dire qu'il serait partit dans une autre cremerie comme vous le pensez mais juste qu'il n'appliquait plus les lois de l'islam et gardait un vernis pour la forme. Il y a tout une histoires très complexe entre le clan Omeyade et Muhammad, les dernier type genre abou Sufian ont été littéralement convertit le sabre sur la nuque (ce qui amène a des questions juridique de la validité de la conversion) et l'esprit de vengeance était très présent chez les arabes.
Bref c'est un sujet de crispation qui limite la discussion sur les faits historique mais je ne crois pas a votre théorie de calife arianiste. Idem pour une theorie qui circule d'une secte judeo-assyrienne.
Malgrès les traces archo, il y a plusieurs points a prendre en compte pour rester prudent :
- la quibla a pu être deplacé dans la mosquée
- erreur de l'architecte....même si les scientifique musulman ont devellopé des technique mathématique sophistiquée, une erreur reste possible
- la situation au niveau des marches du califat sous les omeyades
C'était pas mal en roue libre ... au point que même les convertit n'était pas considéré comme musulman (pour des raisons bassement fiscale Xd) et le calife été très "souple" sur les coutumes locales. C'est pas un hasard si encore aujourd'hui on retrouve de l'excision en egypte par exemple, ou qu'au magreb des oncles volent l'heritages des filles du defunts.
Et ça explique une enorme incompréhension de la part des non musulmans entre d'un coté des lois .super sur le papier (coran / hadith vraiment sur) et de l'autre ce qui se passe de facto dans les pays.
Après ce sont des sujets vraiment vaste mais passionnants
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bassaxon a écrit:
J´ai pense deja en avance, que on va se mettre + - d´accord apres les premieres "luttes" de clavier.
Mtn. se pose une tres ancienne question: ici des papiers, plein des superjolies theories, hypotheses et la la vie en pratique, loin de tous ces jolies hypotheses. Ici des humains qui pensent et repetent d´etre capables de realiser ces hypotheses (n´importe quel religion ou ideologie) en pratique meme en introduisant les dictatures plus horribles, et la les humains responsables de pratique, qui forment chaque minute un compromis pour avoir un minimum d´une vie vivable. Le probleme basique est, que tous ces jolies hypotheses n´ont pas la minime base reelle, que des estimations, des assertions sans preuves, qui sont absolutises comme la seul verite. Des exemples recents il y a suffisament: Stalin, Hitler, Coree du Nord, DAECH.
La 2eme question se pose immediatement apres: le Toutpuissant, n´est-il pas capable a donner des regles de vie absolus, hors de tous interpretations (la grande porte pour l´opportunisme), dans tous le langues mondiales, valables pour tous les temps? Comme Toutpuissant il est capable. Alors la 2eme reponse est: il ne veut pas! Il a donne aux etres humains un cerveau pour regler en totalite la vie ici sur terre. Logiquement, ces regles sont changeables, dependant du temps, region, developpement socio-economique etc.
Conclusion finale: il n´y a pas une verite absolue pour notre vie sur terre.
Mon passee: je viens d´une famille bien chretienne lutherienne avec un bonne education religieuse dans la famille et apres au lycee, ou le professeur de religion etait un stricte lutherien orthodoxe. Alors, je suis assez bien instruit dans la mentalite, phraseologie, arguments religieux. Mais, deja pendant la jeunesse mon esprit de critique est reveille. J´avais marre: ici une hypothese religieuse (bien sure la verite absolue) et 3 semaines plus tard la contreposition de cette hypothese (bien sure une autre verite absolue). La rigolade etait, que les 2 utilisaient la meme base. Alors, j´ai decide de laisser tomber les "sciences" de lettre et j´ai fait mon doctorat dans les sciences naturelles et ingenieur d´etat des mines, une jolie combinaison de theorie et pratique. La, une preuve est une preuve, praticable ou non. Sur les hypotheses, on peut bien discuter des soirees, avec ou sans biere.
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Al Hersini a écrit:
Je pense effectivement qu'on pourra s'entendre sur nombre de points, vous avec votre bière et le thé de mon coté.
Pour votre hypothèse sur les règles absolues ou relatives, il existe coté islam ce type de division :
- les huddud (sing Hadd : limite / borne) qui sont mentionnée noir sur blanc dans le Coran aussi bien pour le délit et / ou la sanction (exemple le voleur où il y a les deux, mais le poivrot il n'y a que le délit). Cette catégorie est considéré comme fixe et non modifiable.
- ta'zir qu'on pourrait traduire par le droit discrétionnaire mais si ça peut porter a confusion. C'est à dire que le juge a une certaine souplesse mais qui doit rester dans un cadre normé par une école de jurisprudence.
Et effectivement nous avons tout un pan des règles islamique qui s'est construit sur des déductions de théologiens ou de juristes avec parfois des buts politiques. Par exemple l'heritage musulman / non musulman.On sait qu'il a été licite durant la Prophétie, puis a un moment (qui fait débat*) c'est devenu illicite, puis ça a changé et le musulman pouvait heriter du non musulman mais pas l'inverse, et ça devait être sous Muawi'ya ça.
Je comprend votre passé, j'ai eu le même type d'impression coté catholique mais si là la porte du débat n'était pas du tout ouverte, ce qui a été assez frustrant. Par la suite, j'ai fait un double cursus dont l'une des deux branches a été archeo, au moins on travaillait sur des sources. Et j'ai retrouvé cette volonté de rigueur intellectuelle dans l'islam (même si ce n'est pas parfait).
* le point de discorde étant de savoir si le hadith qui traite de ça est un dire du Prophète ou un commentaire d'un compagnon.
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a écrit:
Crois-tu vraiment qu´il faut une instruction divine pour definir un vol comme illicite? Le vol fait mal a troisiemes (exception le vol de faim), il doit etre puni. Comment c´est discutable. Ca depend de plusieurs raisons. Exactement pour ca, le Toutpuissant nous a donne un cerveau pour regler des affaires humaines: le vol, assassinats, trichage, etc.
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a écrit:
pourquoi manger la viande du porc est illicite (Coran)? Il ný a ni une minime de raisonnement pour cette instruction. Des milliards des etres humains mangen/ont manges cette viande, ils vivent comme les non-mangeurs, mais allez a l´enfer! Ma rigueur intellectuelle me dit, que ca sont des mythes antiques semites.
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a écrit:
Les memes arguments sont valables pour la circoncision obligatoire des hommes. Pour faire ces questions et semblables, Dieu nous a donne le cerveau.
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a écrit:
Suivant qq threads ici au forum, ca donne l´impression que la salut eternelle d´une femme musulmane depends de qq M2 de tissue. Tu peux expliquer ca?
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a écrit:
Tous les religions/confessions ont un "pan des regles" construites par des "theologiciens" et leurs troupes. De temps en temps il faut prendre un grand balai pour nettoyer la maison des dechets theoligiques, meme s´ils sont tres antiques. (Ici parle le lutherien classique Smiling Smiley)
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a écrit:
Les sources: oui, mais il faut faire beaucoup attention sut leurs qualitees.Pas tous qui est ancien est correcte, ni les methodes de la recherche (voir la "science" des hadiths). Le trucage des documents existait dans tout les periodes historiques (voir le "cadeau de Constantine" au pape ptdr)
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Les "lois d´Abraham": desole: non! Si il y avait des raisons hygieniques dans le temps et region, d´accord, mais impossible a generaliser. Au moins, le Toutpuissant aurait bien fait de donner une explication pour ces "lois" pour eviter des fausses interpretations. Il n´a pas fait....parceque ils ne sont pas divines, que des mythes semites. Ca vaut egalement pour la circoncision et autres regles. Bien sur, chaque etre humain peut etablir ses regles de manger, pour son corps (vegetariens, veganes, circonciser) mais pas faire des lois pour ca. En plus: ce fameux Abraham, a t-il existe? Il n´y a ni la minime preuve valable de son existence sauf des ecritures, qui ont ete ecrits 1.000 - 2.000 annees plus tard que son existence supposee. Je reviendrai plus tard sur la première partie de ta question: Je suis en train de chercher des analogies faciles à comprendre.Citation
a écrit:
J'ai un peu du mal a voir où tu veux en venir UneSuggestion
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a écrit:
Quand le Musulman dit: "Il n'y a de Dieu que Dieu", il le dit en référence aux Chrétiens nicéens ou aux polythéistes.
Or, les Chrétiens en disent nettement plus sur l'unicité de Dieu: Il ne s'agit pas que de discuter de la nature de Dieu.
Il s'agit de constater que le Dieu d'Abraham est créateur du monde, y compris de ses imperfections.
Votre message est loin d'être clair...personne n'a contesté le fait que les 3 monotheismes place Dieu comme Créateur de l'univers. Donc j'ai un peu du mal a faire le lien là...
...
De toute façon, comment essayez vous de prouver un monotheisme chretien en vous basant sur....l'ancien testament. La logique m'échappe totalement. Quand aux juifs, nous n'avons jamais réfute leur vision purement monotheiste.
Bien au contraire: On était en plein dans la controverse, avec l'Europe en train de se convertir au Christianisme et, plus particulièrement, au Catholicisme:Citation
a écrit:
Quand aux chrétiens, de quels chrétiens vous parlez ? les unitariens n'existaient quasi déjà plus a l'époque de Muhammad et de toute façon resté très minoritaire a la Mecque (même pas sur qu'il y en avait, ils ont plutôt l'air d'être a Médine).
reine était fille d'un roi wisigoth d’Espagne arien: Athanagild (555-567) [nominis.cef.fr]Citation
a écrit:
Ayant ensuite passé les Alpes, Colomban fut favorablement accueilli par la cour lombarde.
"Il dut immédiatement faire face à de graves difficultés. La vie de l'Eglise était empoisonnée par l'arianisme dominant chez les lombards, et un schisme avait détaché de la communion avec l'Evêque de Rome la plus grande partie de l'Eglise d'Italie du nord".
Le saint irlandais "rédigea alors un libelle contre cette hérésie et une lettre au Pape Boniface IV l'encourageant à œuvrer activement au rétablissement de l'unité ecclésiale".
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a écrit:
Les "lois d´Abraham": desole: non! Si il y avait des raisons hygieniques dans le temps et region, d´accord, mais impossible a generaliser. Au moins, le Toutpuissant aurait bien fait de donner une explication pour ces "lois" pour eviter des fausses interpretations. Il n´a pas fait....parceque ils ne sont pas divines, que des mythes semites. Ca vaut egalement pour la circoncision et autres regles.
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a écrit:
Les sources: les methodes pour juger des hadiths sont scientifiquement nulles. Les collecteurs des hadith, comme Ibn Hanbal, Bukhari, Muslim, et al., ont collectes les hadith 200 - 250 annees apres la mort de Mohamed. Comment on peut controller des isnad et matn sans base ecrite et valable provenant directe du temps de Mohamed? Demander? "J´ai ecoute de mon grandpere qu´il a connue un homme, qui avait un grandpere sahab de Mohamed, et lui a ecoute de la bouche de Mohamed...... Tous rempli avec des jolis noms. Comme edique scientifiquement, tu as confiance a ca?
J´avais une tres interessante discussion sur ce sujet avec un professeur de Al-Azhar. Lui: il y a des milliers des hadith. Probablement 25 a 30 viennent de la bouche de Mohamed. Le seul petit probleme est qu´on ne sait pas lesquels.
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bassaxon a écrit:
Bonjour Al Hersini,
hmm, le the a la cardamome, je ne connais pas, vraiment il faut le decouvrir.
J´essaye mtn. de repondre bref, car mon francais est loin d´etre parfait.
A) vol et autres crimes: bien sure il y a beaucoup des aspects, definitions, situations, arguments a respeter, si on doit punir un criminel, rien de nouveau. Mais tous ca est maitrisable avec le cerveau humain (erreurs y inclus). Plus, tous ca est changeable avec le temps. On a pas besoin d´un Toutpuissant pour ca, soit, il declare exactement et minutiuesement ce qu´il veut. Ce texte va remplir probablement des bibliotheques pour laisser tout les interpretations hors jeu. Petit cas allemand (pour rigoler): un bonhomme est alle avec son cheval + charette sur une piste agricole. Ce cheval a mange de temps en temps la herbe a droite/gauche sans quitter la piste. Le proprietaire du terrain (pas de la piste) a accuse ce bonhomme de vol. Le juge de 1ere instance...perdu, pas de decision. Alors, ce fameux cas est alle a la cour supreme saxonne. Les juges la etaient bien instruits. Aller a la bibliotheque, prendre le "Sachsenspiegel" = "miroir des saxons", un tres ancien code civil et penal date du 13eme siecle et voila! Un animal qui marche sur une voie publique sans entrer dans la propriete privee a le droit de s´alimenter a cote de la piste publique, alors pas du vol. (Le Sachsenspiegel a ete jamais aboli, nous sommes un etat federal
C) Les sources: les methodes pour juger des hadiths sont scientifiquement nulles. Les collecteurs des hadith, comme Ibn Hanbal, Bukhari, Muslim, et al., ont collectes les hadith 200 - 250 annees apres la mort de Mohamed. Comment on peut controller des isnad et matn sans base ecrite et valable provenant directe du temps de Mohamed? Demander? "J´ai ecoute de mon grandpere qu´il a connue un homme, qui avait un grandpere sahab de Mohamed, et lui a ecoute de la bouche de Mohamed...... Tous rempli avec des jolis noms. Comme edique scientifiquement, tu as confiance a ca?
J´avais une tres interessante discussion sur ce sujet avec un professeur de Al-Azhar. Lui: il y a des milliers des hadith. Probablement 25 a 30 viennent de la bouche de Mohamed. Le seul petit probleme est qu´on ne sait pas lesquels.
Citation
a écrit:
concernant les m2 de tissue pour les femmes, desole: ton reponse j´ai ecoute deja incomptables fois pendant ma vie. Non, le niqab/burka ne sont pas prescrits dans le Coran, le voile peut etre, question de pudeur (manque la definition keske la "pudeur" veut dire, question des vetements?), tous n´est pas oblige, etc., ca sont que des "traditions" locales etc.
Citation
a écrit:
- l´islam est incapable des son existence a surmonter, abolir des traditions qui ne sont bases dans la religion.
Citation
a écrit:
- Pire: une grande quantite des arguments justifiant ces "traditions" viennent exactement des "livres sacrees" et ses interpretations. En pratique: dans les annees 1980 + -, il y avait beaucoup moins des femmes (sauf les tres vieilles) qui portaient le voile complet, et ni a parler de niqab. Aujourdhui, apres la "rennaissance" islamiste venant des salafis machreqiens, les rues sont pleines de ca.
Citation
a écrit:
- Un livre, qui permet des interpretations opportunistes tous azimuts n´est pas divine (comme tous les autres "livres sacrees" des deligions differentes). Ils sont des produits humains.
Citation
bassaxon a écrit:
Bon jour Al Hersini,
concernant les m2 de tissue pour les femmes, desole: ton reponse j´ai ecoute deja incomptables fois pendant ma vie. Non, le niqab/burka ne sont pas prescrits dans le Coran, le voile peut etre, question de pudeur (manque la definition keske la "pudeur" veut dire, question des vetements?), tous n´est pas oblige, etc., ca sont que des "traditions" locales etc.
Alors, pour moi la conclusion est:
- l´islam est incapable des son existence a surmonter, abolir des traditions qui ne sont bases dans la religion.
- Pire: une grande quantite des arguments justifiant ces "traditions" viennent exactement des "livres sacrees" et ses interpretations. En pratique: dans les annees 1980 + -, il y avait beaucoup moins des femmes (sauf les tres vieilles) qui portaient le voile complet, et ni a parler de niqab. Aujourdhui, apres la "rennaissance" islamiste venant des salafis machreqiens, les rues sont pleines de ca. Mon "professeur" pour le Maroc etait un geologue marocain. Une fois il m´a dit: si un marocain te dit "inchallah", il veut dire "non"; s´il dit "auallahaladime", il commence a mentir, et "beaucoup de m2 chez une femme, plus de p.ute". En pratique, il avait raison.
- Un livre, qui permet des interpretations opportunistes tous azimuts n´est pas divine (comme tous les autres "livres sacrees" des deligions differentes). Ils sont des produits humains.
Citation
a écrit:
Je reviendrai plus tard sur la première partie de ta question: Je suis en train de chercher des analogies faciles à comprendre.
La relation du christianisme avec l'ancien testament est intrinsèque à Jésus, le Messie.
- L'arrivée de Jésus a été annoncée pas de nombreux prophètes qui forcément, ont parlé avant lui.
Les Chrétiens ont eu un débat au sujet de l'utilité de l'Ancien Testament après le message de Jésus. Même si on pourrait élaguer afin de ne garder que les prophéties, on perdrait plus qu'on gagnerait: Les prophéties ont été émises dans un contexte.
De plus, on ne peut comprendre le vocabulaire et l'action de Jésus que si on comprend le monde dans lequel il vivait et la conception du monde à cette époque.
Mettons que l'Ancien Testament est le prologue du Nouveau Testament.
- Jésus, par sa prédication et son sacrifice clôt plusieurs cycles ( Les plus évident sont ceux d'Adam; Abel; Noé; Abraham; Moïse ).
Après Jésus, ces cycles sont définitivement clos.
Après Jésus, il ne reste qu'une seule Alliance, avec tous les hommes: La Nouvelle Alliance.
Après ça, on peut pérorer sur la nature de Jésus et sa relation avec Dieu: Ça ne change rien au fond.
Citation
a écrit:
- Jésus, par sa prédication et son sacrifice clôt plusieurs cycles ( Les plus évident sont ceux d'Adam; Abel; Noé; Abraham; Moïse ).
Après Jésus, ces cycles sont définitivement clos.
Après Jésus, il ne reste qu'une seule Alliance, avec tous les hommes: La Nouvelle Alliance.
Après ça, on peut pérorer sur la nature de Jésus et sa relation avec Dieu: Ça ne change rien au fond.
Citation
Unesuggestion a écrit:
@ Al HersiniCitation
a écrit:
J'ai un peu du mal a voir où tu veux en venir UneSuggestion
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a écrit:
Quand le Musulman dit: "Il n'y a de Dieu que Dieu", il le dit en référence aux Chrétiens nicéens ou aux polythéistes.
Or, les Chrétiens en disent nettement plus sur l'unicité de Dieu: Il ne s'agit pas que de discuter de la nature de Dieu.
Il s'agit de constater que le Dieu d'Abraham est créateur du monde, y compris de ses imperfections.
Citation
Unesuggestion a écrit:
@ Al HersiniCitation
a écrit:
Quand aux chrétiens, de quels chrétiens vous parlez ? les unitariens n'existaient quasi déjà plus a l'époque de Muhammad et de toute façon resté très minoritaire a la Mecque (même pas sur qu'il y en avait, ils ont plutôt l'air d'être a Médine).
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