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C.C. a écrit:
Bonjour à toutes et à tous !
Croyez-vous au hasard ?
Ou au contraire, que chaque chose est pré-destinée ?
Personnellement, je crois que Dieu a créé le hasard, soit la possibilité que les choses se fassent sans avoir besoin de son programme.
C'est pourquoi je pense qu'il ne connait pas le destin de chacun car celui-ci est soumis au hasard.
Cependant, il ne laisse pas la Création au hasard, car son programme est en chaque chose.
Pour illustrer ma pensée, utilisons l'image de graines, qu'on devra imaginer comme identiques pour simplifier ma démonstration.
Ces graines contiennent le même programme, le même ADN pour faire pousser la même plante.
Le vent, les éléments, mènent ces graines au hasard et chacune va germer dans des environnements différents, soumis à différents arrosages, ensoleillement, vents, température, nutriments de la terre etc.
Les graines vont germer et pousser grâce au programme de Dieu.
Chacune de ces graines donneront une plante qu'on pourrait penser identique (même ADN) mais qui n'auront pas la même destinée : certaines seront plus hautes, plus touffues que d'autres etc, selon l'environnement dans lequel elle aura évolué.
Ainsi, le destin est lié au programme de base donné par Dieu (la plante pousse, grandit, se reproduit, meurt, c'est sa destinée liée à Dieu, elle ne peut en faire autrement).
Le destin est aussi lié au hasard car lié à l'environnement dans lequel le programme s'opère (la plante pousse de telle manière, grandit de telle manière, se reproduit de telle manière, meurt de telle manière, mais cette manière aurait été différente si l'environnement avait été différent).
En somme, Dieu peut faire évoluer le programme d'une espèce, mais pas choisir la destinée ou l'environnement de la plante en tant qu'individu. Il laisse cela au hasard.
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Seiko22 a écrit:
C'est ça, à la différence que dans mon hypothèse, les deux choix qui te sont proposés par ton destin (si on reprend ton image), ne conduisent pas au même point mais vers 2 directions différentes, qui elles mêmes seront soumises à un Destin décidé par avance par Allah.
Je vous ai fait un beau dessin (trèèèèès schématique) :Photo supprimée par le membre
Nous avons le choix de quelle option nous choisissions face à une situation, mais chacune de ces options est régie par une destinée qui lui est propre et qui est différente de celles des autres choix qui nous été proposés au départ.
Par contre je crois aussi que ces choix que nous faisons implique derrière beaucoup de conséquences, connues ou non par la personne qui fait le choix, et qui impliquent qu'elle puisse faire derrière des "bonnes" actions ou des "mauvaises". C'est pour ça que je dissocie toujours l'acte de l'intention. Et que donc, toujours dans cette vision des choses, nous ne seront pas jugés uniquement sur les actes qui découlent de ces choix, mais avant tout sur l'intention que nous avions en faisant notre choix. A part si le choix que l'ai fait au départ était de faire une "mauvaise" action et que je le savais, alors la l'intention aussi était mauvaise.
Exemple :
La situation : une amie en difficulté vient me demander de l'aide
Mes options : accepter de l'aider ou refuser
Mon intention et mon choix : je veux secourir une amie donc je choisi de l'aider
Conséquence : je l'aide et puis par la suite, à cause de ça, sans que je le sache je me retrouve impliquée dans quelque chose de grave et je ne contrôle plus ce qui m'arrive jusqu'à ce que je me retrouve obligée de commettre une mauvaise action de type mentir, ou quelque chose de plus grave encore. Cependant c'était indépendant de ma volonté et mon intention de départ était bonne.
Mais bon la je m'écarte du sujet de départ mais c'est vraiment un sujet que j'aime beaucoup!
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C.C. a écrit:
Salut Seïko,
Je viens de voir ton schéma.
Si j'ai bien compris, Dieu prévoit toutes les multiples possibilités, Toutes les destinées, que ce soit la destinée d'un individu mais aussi de son environnement, Dieu prévoit toutes les destinées mais ne sait pas laquelle va être choisie.
Donc, d'une certaine façon, la destinée de chacun échappe à Dieu. Ce qui se passe ne lui échappe pas car tout se fait dans le cadre de son Programme, mais il n'en est pas l'initiateur : l'initiateur est le hasard ou le libre-arbitre. Et tout ce qui échappe à Dieu, c'est le hasard (façon pari sportif plus que boules du loto )
Dieu a juste destiné chaque être à vivre, en faisant apparaître un corps et un âme, un programme de survie et de quête du bonheur, capable de se développer sans lui,
J'en reviens encore à dire que Dieu est Tout-Puissant dans sa transcendance, ce qu'il nous transmet, nous ne pouvons aller à l'encontre, à l'encontre de ses forces, de son ordre, de son cadre, mais qu'il laisse son immanence au hasard et au libre-arbitre.
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Seiko22 a écrit:
Oui c'est ça, à la différence que j'ignore si Dieu est au courant ou non à l'avance des choix que nous allons faire.
En fait j'aurai même plutôt tendance à penser que oui, il sait à l'avance, mais n'intervient pas (selon ce hadith que j'ai cité et le principe que Dieu est omniscient).
Je pense que tu es dans le vrai en disant que du coup, en quelque sorte, notre Destin lui echappe. Le programme de base ainsi que chaque option sont initiés pas Lui, mais il n'influe pas sur tes choix futur.
Il sait à l'avance, mais il n'intervient pas car nous laisse le libre choix. Un peu à la manière des voyants (en supposant que leur "pouvoir" soit réel) : ils prédisent ton avenir (soit les choses qui vont tarriver selon les choix que tu vas faire) mais ne peuvent pas influencer ces choix pour autant.
Mais ça reste une théorie
Ha! Et pour répondre à la question de Dominique je me souviens d'un verset (dsl je ne le connais pas par coeur mais si quelqu'un peut nous le mettre ca serait gentil) qui dit que Dieu à créer chaque créatures que pour qu'elles l'adorent. Après tu vas peut etre trouver ça un peu léger comme explication....
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C.C. a écrit:
Ignisaid,
Donc il a connaissance de tous nos péchés !
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Philippe13 a écrit:
Hello,
"ils prédisent ton avenir (soit les choses qui vont tarriver selon les choix que tu vas faire) mais ne peuvent pas influencer ces choix pour autant. "
L'acte de te prédire ton avenir à forcément une influence sur tes choix futurs, qui n'aurait pas été les mêmes si tu n'avais pas su. . Une donné supplémentaire est dans ton cerveau.
Là où je ne vous suis plus, "il connait à l'avance mais nous laisse libre" " il sait à l'avance, mais n'intervient pas", pour moi, il y a comme je le disais non assistance à personne en danger.
Ok pour les petits tracas du quotidien, il laisse faire.
Mais il y a quand mêmes des choses horribles dans le monde que l'homme fait à d'autres hommes. Là je ne raccroche plus les wagons avec la bienveillance, et tous les qualificatifs fort sympathiques qu'on lui donne.
Je trouve que c'est le dédouaner des actes de ses créatures un peu trop facilement !
enfin moi, je dis ça..je dis rien, suivant la formule consacrée
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Philippe13 a écrit:
Et donc, j'irais même plus loin, Il laisse faire...
Qu'en conclure....? Complice ? Non assistance à personne en danger ?
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Dominique Talib a écrit:
Moi je ne crois pas aux péchés c'est de notre point de vu que nous nous jugeons, tout n'est qu'apprentissage ...
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Philippe13 a écrit:
Hello,
"ils prédisent ton avenir (soit les choses qui vont tarriver selon les choix que tu vas faire) mais ne peuvent pas influencer ces choix pour autant. "
L'acte de te prédire ton avenir à forcément une influence sur tes choix futurs, qui n'aurait pas été les mêmes si tu n'avais pas su. . Une donné supplémentaire est dans ton cerveau.
Là où je ne vous suis plus, "il connait à l'avance mais nous laisse libre" " il sait à l'avance, mais n'intervient pas", pour moi, il y a comme je le disais non assistance à personne en danger.
Ok pour les petits tracas du quotidien, il laisse faire.
Mais il y a quand mêmes des choses horribles dans le monde que l'homme fait à d'autres hommes. Là je ne raccroche plus les wagons avec la bienveillance, et tous les qualificatifs fort sympathiques qu'on lui donne.
Je trouve que c'est le dédouaner des actes de ses créatures un peu trop facilement !
enfin moi, je dis ça..je dis rien, suivant la formule consacrée
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ignisaid a écrit:
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.
@ C.C. :
Est-ce que le Créateur n'est pas l'Omniscient? Quand on affirme que le Créateur ne sait ceci ou cela, ou bien qu'Il ne peut faire ceci ou cela, et par conséquent on voudrait faire croire qu'Il serait imparfait, à mes yeux ces affirmations témoignent de quelque chose d'autre qui n'est pas le Créateur.
Avant de parler du Très Miséricordieux, il faut un minimum de connaissance à Son Sujet.
Cordialement :
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NoubliezPasLaMort a écrit:
Est-ce que Allah connait à l'avance nos péchés avant même qu'on ait l'intention de les faire ?
Ma réponse est toujours non. Car sinon cela voudrait dire que nous sommes programmés à les faire et qu'on a pas de libre arbitre.
Quand Allah est omniscient, cela veut dire (entre autres) que dès que tu as quelque chose dans la tête, Il le sait. Même si tu ne le dis à personne. Il connaît tes choix présents mais pas tes choix futurs, sinon il nous priverait du libre arbitre.
Voici un verset :
33.54. Que vous divulguiez une chose ou que vous la cachiez,... Allah demeure Omniscient.
Et à partir du moment qu'il connaît tes choix présents, il connaît les conséquences de ces choix qui constituent le futur. Futur qui peut à chaque fois changer à cause du libre arbitre.
à l'instant t=11h35, tu as fait le choix de commettre un péché. A partir de ce choix, il connait les conséquences de ce choix qui constituent le futur.
à l'instant t=11h36, tu as changé d'avis, tu as décidé de ne plus commettre ce péché. Donc les conséquences seront différents sur le futur, futur que Allah connait.
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ignisaid a écrit:
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.
@ Dominique
Tu peux croire ce que tu veux, et le mot péché fait partie du jargon religieux. On pourrait appeler cela aussi : Faute, erreur etc. Les péchés ne sont que les conséquences de nos mauvaises acquisitions.
Cordialement
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Dominique Talib a écrit:
Mon Dieu n'est pas comme ça NPLM, et mon schéma est beaucoup plus simple ...
Accumuler toujours plus de personnes en enfer et au paradis c'est tout à fait une idée d'humain, on additionne toujours on accumule on mets de côté, mais à quoi ça servirait à Dieu d'accumuler, Il est Dieu Il n'est pas comme nous ?
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Seiko22 a écrit:
C'est ça, à la différence que dans mon hypothèse, les deux choix qui te sont proposés par ton destin (si on reprend ton image), ne conduisent pas au même point mais vers 2 directions différentes, qui elles mêmes seront soumises à un Destin décidé par avance par Allah.
Je vous ai fait un beau dessin (trèèèèès schématique) :
Nous avons le choix de quelle option nous choisissions face à une situation, mais chacune de ces options est régie par une destinée qui lui est propre et qui est différente de celles des autres choix qui nous été proposés au départ.
Par contre je crois aussi que ces choix que nous faisons implique derrière beaucoup de conséquences, connues ou non par la personne qui fait le choix, et qui impliquent qu'elle puisse faire derrière des "bonnes" actions ou des "mauvaises". C'est pour ça que je dissocie toujours l'acte de l'intention. Et que donc, toujours dans cette vision des choses, nous ne seront pas jugés uniquement sur les actes qui découlent de ces choix, mais avant tout sur l'intention que nous avions en faisant notre choix. A part si le choix que l'ai fait au départ était de faire une "mauvaise" action et que je le savais, alors la l'intention aussi était mauvaise.
Exemple :
La situation : une amie en difficulté vient me demander de l'aide
Mes options : accepter de l'aider ou refuser
Mon intention et mon choix : je veux secourir une amie donc je choisi de l'aider
Conséquence : je l'aide et puis par la suite, à cause de ça, sans que je le sache je me retrouve impliquée dans quelque chose de grave et je ne contrôle plus ce qui m'arrive jusqu'à ce que je me retrouve obligée de commettre une mauvaise action de type mentir, ou quelque chose de plus grave encore. Cependant c'était indépendant de ma volonté et mon intention de départ était bonne.
Mais bon la je m'écarte du sujet de départ mais c'est vraiment un sujet que j'aime beaucoup!
Citation
Seiko22 a écrit:
As-tu connaissance du hadith (je vais chercher les sources et le poster plus tard), dans lequel on apprend qu'un ange si je me souviens bien vient à la rencontre du foetus encore dans l'utérus de sa mère, pour lui montrer justement comment sera sa vie, les épreuves qu'il va traverser et comment il va mourir, pour lui demander s'il accepte ou non de mener cette vie.
Si on en croit ce hadith, avant même que l'être est pu faire ses choix et ses erreurs et donc influer sur son futur, avant de naître en gros, un ange vient lui raconter tout le déroulement de sa vie. Comment un ange peut-il connaître le déroulement précis de la vie d'un individu si selon toi même Allah ne le sait pas?
Le verset que tu cites par contre concerne le cas des personnes qui commettent un péchés et qui le cache, c'est pour leur faire savoir que même s'ils dissimulent leurs péchés aux autres hommes, Allah lui les connait, qu'ils ne peuvent les cacher à Allah --> il est Omniscient (il voit tout). Justement, du coup ça contredis ta réponse car ça prouve qu'Allah est au courant de nos fautes...
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