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C.C. a écrit:
Ignisaid,
Tu dis aussi : "Il a juste prévu que Tout puisse arriver. Mais dans son immanence, il découvre en même temps que nous."
C'est que t'as pas compris ou que tu trouves ça paradoxal ?
Je m'explique : Il a prévu l'infini des possibles, mais ne sait pas quels sont ceux qui vont être vécus à l'avance.
Je fais la distinction entre prévoir et connaître.
Ex : je prévois d'aller en rando demain dans telle montagne, de garer ma voiture là, de prendre suffisamment d'eau et des gouters pour les gosses, mais je ne sais pas si nous parviendrons à la ferme avant 16h. Je prévois de faire demi-tour à la fourche en cas de caprice, de blessure, voire d'annuler en cas de choses liées au hasard (panne de voiture, changement de programme lié à X facteur).
Je sais que beaucoup de possibilités s'offrent à nous, mais je ne connais pas encore l'issue.
Malgré le ton de mépris que je commence à connaître, je vois que tu ne m'as pas expliqué ce paradoxe qui veut que si Dieu savait que j'allais imiter la poule, ou écrire ça : otreiouhgireuhgogie, alors cela veut dire qu'il connait à l'avance les péchés de chacun d'entre nous.
Si il connait à l'avance chacun de nos péchés, alors pourquoi le jugement.
Je suis désolée de radoter mais j'ai juste l'impression de ne pas avoir de réponses.
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ignisaid a écrit:
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.
@ C.C.
Tu dis : "Dans sa transcendance, pour moi Dieu ne connait pas Le futur mais bien tous les futurs possible."
Réponse : C'est comme dire que l'architecte qui veut construire une Tour ne connaît pas le plan de construction de ce qu'il veut construire.
Tu dis : "Dans son immanence, il peut l'influer mais uniquement par le biais de ses émanations, elles mêmes soumises à la transcendance. (ex : il incite les hommes à créer des lois pour la sécurité routière)"
Réponse : La Transcendance c'est Lui, la RÉALITÉ Unique et l'Immanence est Son action. Il n'y a que Lui qui agit et les incitations comme tu dis, sont les inspirations et suggestions que nous recevons nous permettant d'agir. Sans cela, nous n'agirions jamais.
Tu dis : "Pour moi, l'immanence de Dieu est soumise à sa transcendance."
Réponse : Cela va de soi, j'aurai du mal à croire que l'action devancerait l'Auteur de l'acte.
Cordialement
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faqir a écrit:
Assalam alaikoum
C.C., à la fin, de ton message, tu dis qu'en créant nos destinées, nous faisons partie du Destin divin, ainsi, tout ce que nous avons fait ou que nous ferons, en faisant partie, ce Destin divin, ce Savoir divin, ce Vouloir divin englobant tout, le passé comme le futur, le visible comme l'invisible, le connu comme l'inconnu, rien n'échappant à cette immanence divine, à cette transcendance divine, l'immanence ayant le sens de la transcendance, le Tout ayant le sens de l'Autre. Dieu tout en étant tout, rien ne pouvant être en dehors de Lui, étant autre que tout, en dehors de tout.
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C.C. a écrit:
Bonjour à toutes et à tous !
Croyez-vous au hasard ?
Ou au contraire, que chaque chose est pré-destinée ?
Personnellement, je crois que Dieu a créé le hasard, soit la possibilité que les choses se fassent sans avoir besoin de son programme.
C'est pourquoi je pense qu'il ne connait pas le destin de chacun car celui-ci est soumis au hasard.
Cependant, il ne laisse pas la Création au hasard, car son programme est en chaque chose.
Pour illustrer ma pensée, utilisons l'image de graines, qu'on devra imaginer comme identiques pour simplifier ma démonstration.
Ces graines contiennent le même programme, le même ADN pour faire pousser la même plante.
Le vent, les éléments, mènent ces graines au hasard et chacune va germer dans des environnements différents, soumis à différents arrosages, ensoleillement, vents, température, nutriments de la terre etc.
Les graines vont germer et pousser grâce au programme de Dieu.
Chacune de ces graines donneront une plante qu'on pourrait penser identique (même ADN) mais qui n'auront pas la même destinée : certaines seront plus hautes, plus touffues que d'autres etc, selon l'environnement dans lequel elle aura évolué.
Ainsi, le destin est lié au programme de base donné par Dieu (la plante pousse, grandit, se reproduit, meurt, c'est sa destinée liée à Dieu, elle ne peut en faire autrement).
Le destin est aussi lié au hasard car lié à l'environnement dans lequel le programme s'opère (la plante pousse de telle manière, grandit de telle manière, se reproduit de telle manière, meurt de telle manière, mais cette manière aurait été différente si l'environnement avait été différent).
En somme, Dieu peut faire évoluer le programme d'une espèce, mais pas choisir la destinée ou l'environnement de la plante en tant qu'individu. Il laisse cela au hasard.
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C.C. a écrit:
Salut Ignisaid,
Réponse : C'est comme dire que l'architecte qui veut construire une Tour ne connaît pas le plan de construction de ce qu'il veut construire. SOS
Ca se voit que tu n'a pas d'architectes comme amis
L'architecte délivre des plans, qui sont bien souvent modifiés par les maitres d'oeuvre. Ce n'est pas lui qui fait forcément les commandes des matériaux et des fois, il y a de surprises, des erreurs, des choses à modifier.
L'architecte connait les plans, mais il ne sait pas qui va habiter les lieux.
Il ne sait pas encore comment va vivre son immeuble.
Il ne sait pas encore dans 70 ans que certains habitants vont péter des cloisons et monter des faux plafs, changer le tableau électrique, faire des saignées dans les murs, fabriquer une salle de bain en placo et ragréer le carrelage pour y mettre du lino.
Il prévoit juste que certains murs soient porteurs, certaines cloisons aient la possibilité d'être détruites, il permet des évacuations d'eau qui pourraient servir plus tard en cas de scission d'appartement par exemple.
Bref. Il délivre la base mais laisse la Vie la modifier et prendre en main le destin de son immeuble.
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Dominique Talib a écrit:
Et pourtant il est dit que tout est écris dans le dvd au moment où on le lance C.C. Donc il était écris que tu imiterait la poule.
Si tu regardes bien cette idée d'écrire comme une poule en picorant sur le clavier n'est pas due au hasard et n'échappe pas au Destin, dans ton passé cette idée t'a été donné à un moment ou à un autre ...
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ignisaid a écrit:
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.
@ C.C.
Tu as sans doute raison pour l'architecte, mais l'exemple est humain en tant que signe et ne s'applique pas à la Réalité divine, car Son action englobe tout.
Cordialement
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Dominique Talib a écrit:
Sauf que dans ce documentaire ils parlent de DVD pas de jeu vidéo C.C.
Dis moi si je me trompe mais on dirait que dans ton schéma dans ton idée de Dieu Il n'est qu'observateur, Il est immanent parce qu'Il vit quand même ce que nous vivons mais Il n'a pas de pouvoir sur nous, peut être juste celui de nous influencer de nous proposer un chemin ?
C'est un beau schéma aussi une belle idée de Dieu, et elle est responsabilisante par rapport à la mienne où tout est prédestiné, mais si je croyais en ce schéma Le chef d'orchestre au centre de la création qu'est Dieu pour moi ne dirigerait plus rien du tout, et même Il subirait le mal.
Moi c'est en cela que je ne peux pas croire, que Dieu subisse ce que nous vivons, ce serait l'humaniser alors que pour moi Il est Le Maître de tout et la perfection de Joie aussi, Il est dans l'extase plus que Joyeuse car la résultante de toutes les perfections …
Pour moi un jour Sa création est née et Son corps vieillit comme le la nature le commande. L'ADN primordial ce fameux instanton gravitationnel singulier de taille zéro s'est développé et vieillit comme il devait …
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C.C. a écrit:
Salut Faqir,
Dieu, dans toutes ses dimensions : de l'infime au plus global, vit à travers sa création de l'infime au plus global. Chaque rire, chaque cours d'eau, chaque peuple, chaque planète, chaque galaxie, le cosmos entier, est l'expression de l'Ame de Dieu à travers son Corps céleste.
Dieu a créé la possibilité que la pêche existe.
Dieu peut goûter à sa pêche que par le biais de ses émanations car dans sa transcendance, il connait le goût de la pêche mais ne peut pas y goûter.
Il y a une phrase dans le Coran : "Allah a créé les hommes et les djinns pour qu'ils m'adorent".
Je viens de comprendre cette phrase.
Pour moi, Dieu a doté les hommes - et sûrement d'autres espèces dans l'univers - d'une conscience afin qu'ils puissent jouir en pleine conscience de son oeuvre. L'adorer, est-ce forcément vénérer par des temples et des prières ? Le simple fait de se délecter d'une pêche et d'avoir conscience de la suavité de son goût est pour moi un acte d'adoration. Il permet à Dieu de profiter de manière éclairée de sa création.
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Dominique Talib a écrit:
Sauf que dans ce documentaire ils parlent de DVD pas de jeu vidéo C.C.
Dis moi si je me trompe mais on dirait que dans ton schéma dans ton idée de Dieu Il n'est qu'observateur, Il est immanent parce qu'Il vit quand même ce que nous vivons mais Il n'a pas de pouvoir sur nous, peut être juste celui de nous influencer de nous proposer un chemin ?
C'est un beau schéma aussi une belle idée de Dieu, et elle est responsabilisante par rapport à la mienne où tout est prédestiné, mais si je croyais en ce schéma Le chef d'orchestre au centre de la création qu'est Dieu pour moi ne dirigerait plus rien du tout, et même Il subirait le mal.
Moi c'est en cela que je ne peux pas croire, que Dieu subisse ce que nous vivons, ce serait l'humaniser alors que pour moi Il est Le Maître de tout et la perfection de Joie aussi, Il est dans l'extase plus que Joyeuse car la résultante de toutes les perfections …
Pour moi un jour Sa création est née et Son corps vieillit comme le la nature le commande. L'ADN primordial ce fameux instanton gravitationnel singulier de taille zéro s'est développé et vieillit comme il devait …
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a écrit:
Soit on pense que Dieu les a pré-destiné, soit on pense qu'on a le libre-arbitre.
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C.C. a écrit:
Coucou Seiko,
On est d'accord que c'est ton premier choix (voulu) de faire des études d'infimières qui t'a conduit à être forcée de faire ce deuxième choix. Mais ce deuxième "choix" est en réalité forcé car il ne te propose que 2 options, les deux étant mauvaises. Quoi que tu choisisse tu es bloqué. Soit mentir et vivre avec ta culpabilité vis-à-vis du patient, soit révéler la vériter et la être sûre d'être forcée à quitter l'école et donc abandonner ton rêve d'être infirmière.
Mais au moment de ton premier choix (faire des études d’infirmières) tu ne savais pas que ça te conduirait à devoir faire ce deuxième choix.
Fin c'est un exemple pour illustrer un exemple de choix "forcé".
Je pense qu'il n'existe pas de choix forcé, mais de choix du moindre mal.
Certains auraient préféré quitter le service et changer de métier, d'autres de fermer leur gueule pour continuer. Mais on a toujours le choix.
Par exemple, si un jour, on m'interdit de faire de la musique dans mon métier, alors je démissionnerai. Ca peut paraître un peu fou, notamment pour tous ceux qui n'ont pas la sécurité de l'emploi mais c'est comme ça. (je suis instit en maternelle).
Cela reste un choix.
Tous les choix conduisent à d'autres choix.
Tous les choix conduisent à de multiples destinées.
Soit on pense que Dieu les a pré-destiné, soit on pense qu'on a le libre-arbitre. Mais à partir du moment où on pense que Dieu pré-destine des choix (il savait que tu allais prendre infirmière et que tu fermerait ta gueule pour réaliser ton rêve), alors il est impossible, paradoxal d'imaginer que tu puisse prendre une autre option car Dieu l'aurait prédit !
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Dominique Talib a écrit:
Bonjour à toutes et à tous
C.C. J'ai l'impression que la seule différence qu'il y a entre nos schémas est sur le libre arbitre qui pour moi est une illusion et pour toi bien réel, d'où l'idée de multiples possibles tous appartenant à Dieu. Ton idée de Dieu est belle et grande, et en plus elle est motivante, plus responsabilisante que la mienne. As tu vraiment besoin de te sentir responsable pour aimer et chercher Dieu ?
Autrement tu es universelle comme moi et tu vas jusqu'à voir que l'univers est peuplé de multiples formes de vie dotée d'âmes comme nous, où pour moi le mal est comme chez nous nécessaire pour que l'on préfère le bien.
En fait l'un ne va pas sans l'autre à notre niveau de création notre monde matériel, et c'est comme pour la construction de notre pensée nous avons besoin de voir ce qui nous convient mais ce qui ne nous convient pas aussi pour que notre vision s’éclaircisse toujours plus.
Le mal est donc là '' pour que nous sachions quoi fuir '' comme tu dis, et ça se fait au plus profond de nous, on le rejette instinctivement, il donne froid on préfère la chaleur du bien, de la lumière.
Le mal nous renvoie directement au ciel, si on pouvait être attiré par la lumière autant que nous rejetons d'instinct le mal nous serions vite illuminés …
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ignisaid a écrit:
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.
@ C.C.
En ce qui concerne le Libre-arbitre et la Prédestination, j’avais parlé de l’existence de perspectives et j’avais donné comme exemple la perspective locale de ce monde où les habitants croient à juste titre que la Terre est plate, alors que de la perspective plus haute, celle vue du ciel, la Terre n’est pas plate mais apparaît comme étant un globe.
J’avais affirmé que les deux perspectives étaient vraies sauf que celle locale était illusoire, car celle qui reflète le mieux la Vérité est celle globale, générale. Etant donné que ce sujet fait partie de mes recherches personnelles, un exemple intéressant m’est arrivé à l’esprit, montrant une fois de plus que ce ne sont que les perspectives qui changent mais pas le fond.
En allant voir un match de foot au stade, la personne A se positionne au milieu de la tribune centrale, et la personne B se positionne en face de cette tribune. L’équipe en bleu se trouve à droite du terrain et l’équipe en rouge à gauche.
Les deux personnes se disputent au sujet de l’équipe en bleu, l’une en disant qu’elle est à droite du terrain et l’autre en disant qu’elle est à gauche. Selon les deux perspectives, les deux personnes ont raison toutes les deux, mais par rapport à une référence (la tribune centrale) la personne A a raison et la personne B a tort.
Par conséquent, c’est à partir d’une référence qu’on peut s’appuyer pour discerner la perspective reflétant le mieux la Vérité. Pour les musulmans cette référence sera le Coran et les Hadiths du Prophète (saws).
Un autre exemple est celui du miroir où on se reflète dans la journée pour des différentes raisons. Quand je me regarde à travers, je vois mon image reflétée ; je soulève mon bras droit et l’image soulève son bras gauche c’est-à-dire l’opposé. C’est la même chose quand je regarde une personne en face de moi, si je lui serre la main sera celle que je vois à ma gauche alors que de son côté sera celle de droite.
Un autre exemple est celui de la vision d’un objet dont la lumière véhiculant son image pénétrant à l’intérieur de l’œil parvient à la rétine à l’envers, et sera le cerveau dans son interprétation de la remettre à l’endroit.
La Prédestination est la cause et le Libre-arbitre est l’effet, et cela dans une perspective générale, globale. L’effet, dans une perspective locale devient à son tour une cause produisant des effets par les intentions et les actes. C'est de cela que nous serons jugés.
La Prédestination est à son tour un effet sachant que la Cause Première est Allah le Créateur. Celle-ci est une inspiration que j’ai reçu aujourd’hui le 17 avril 2016. Je pense que nous savons tous que de ce sujet, seul le Créateur détient la Vérité. Nous ne faisons qu’interpréter ce que nous ressentons en nous-mêmes.
Cordialement
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