). Citation
Fleur de lotus** a écrit:
Salam aleikoum,
L'amour d'Allah, la croyance en lui, fait partie de la fitra.
Cet amour pour Dieu nous pousse à la recherche de Sa connaissance, par le biais de la religion bien souvent, de là on découvre l'existence du paradis et de l'enfer.
La connaissance de l'existence du paradis et de l'enfer, du jugement dernier, augmente la foi et la motivation à œuvrer en bien, par l'espoir d'accéder au paradis, et la crainte d'aller en enfer.
L'amour de Dieu est bien sûr toujours présent, la gratitude pour tous les bienfaits dont Il nous a comblé, le souhait de Le satisfaire et de Lui rendre le culte comme il se doit.
Ensuite tu t'interroger sur le libre arbitre et le destin.
Il est clair que Dieu nous a accordé le libre arbitre, qu'Il nous a envoyé des signes pour croire en Lui et pour nous amener vers la droiture.
Allah est le créateur de toute choses, de l'univers, de l'humanité, du temps.
Il est Dieu, Il n'est pas soumis à sa création qu'est le temps, comme nous pouvons l'être.
C'est toi qui écrit ton "mektoub", par tes choix et tes actes.
Citation
LeDresseur a écrit:
Pourquoi la totalité des gens aiment Dieu ou bien par peur de l'enfer, ou bien par envie de son paradis? Ne mérite-t-il pas d'être aimé sans raison, avons nous besoin de faire les hypocrites même avec Dieu? Et si Dieu n’offrait ni récompense ni punition, l'aimeriez vous?
Prouve le (le mot souligné).
Sachant que Dieu est Omniscient, Dieu connait mon avenir, il sait ce que je ferais avant ma création, avant la création elle même, et si mes actes définissent mon destin, alors mon destin est pré-établit avant ma naissance, donc je suis né pour aller en Enfer/Paradis et ça ne peut être qu'ainsi, vu que dieu SAIT TOUT alors mon destin est pré-définit et donc je suis destiné (par exemple) à l'Enfer, ce qui est Injuste (un bébé né pour brûler pour l’éternité sans espoir de pouvoir changer son destin), or Dieu est juste (par hypothèse) ce qui est contradictoire (Preuve par l'absurde pour les matheux d'entre vous)
1-Tu fais la même erreur que les Qadari, une secte hérétique qui a été réfutée depuis longtemps. Tu n'es donc pas à jour.
2-Tu fais un énorme non seqitur:
Le fait que Dieu observe quelque chose ne veut pas dire qu'il la provoque. Tu arrêtes pas de dire le contraire, parce que tu penses que Dieu sait quelque chose avant qu'elle n'arrive, ce qui veut dire qu'elle est déterminée. SAUF que Dieu ne sait pas "AVANT", puisque Dieu n'est pas dans le temps.
Tu fais un glissement modal absolument fallacieux; ce n'est pas parce que quelque chose arrive que cette chose arrive par nécessité.
L'omniscience de Dieu est CONTINGENTE sur ce que les agents choisissent LIBREMENT de faire.
On a donc bien;
1) Nécessairement, si Dieu sait qu'une personne fait X, alors une personne fait X.
2) Dieu sait qu'une personne fait X.
3) Par conséquent, une personne fait nécessairement X.
Le 3) est faux parce que tu sors un nécessairement de nul part. Dieu ne sait pas nécessairement qu'une personne fait X; Dieu sait qu'une personne fait X uniquement si la personne fait X. Si la personne fait Y, alors Dieu sait que la personne fait Y.
L'omniscience divine est contingente sur la liberté de l'individu. Par conséquent, la personne reste libre, et l'omniscience s'adapte en conséquence.
Maintenant que l'absurdité est là, il y a des gens qui essaient de l'enlever en disant que nous sommes guidés dans certains cas et qu'on a le choix dans d'autres cas, le paradoxe n'en est pas moins présent,
Nope, ce n'es pas une thèse ad hoc.
Supposons qu'à un moment donné je suis sur le point de prendre une décision où Dieu ne me guide pas et où j'ai le choix. Si le choix est RÉEL alors Dieu ne devrait PAS SAVOIR ce que je vais choisir, donc Dieu IGNORERA mon choix jusqu'à ce que j'ais choisi, or dieu NE PEUT PAS IGNORER car il est OMNISCIENT, Contradiction --> absurde.
déja répondu.
Le reste est sans intérêt.
Citation
Frère Said a écrit:
Le fait que Dieu observe quelque chose ne veut pas dire qu'il la provoque. Tu arrêtes pas de dire le contraire, parce que tu penses que Dieu sait quelque chose avant qu'elle n'arrive, ce qui veut dire qu'elle est déterminée. SAUF que Dieu ne sait pas "AVANT", puisque Dieu n'est pas dans le temps.
Au lieu de dires des sottises prouve-le. Or, tu ne pourras jamais le prouver.
Dans la sourate 34, versets 1-2 : « ...Et c’est Lui le Sage, le Parfaitement Connaisseur. Il sait qui pénètre en terre et qui en sort, ce qui descend du ciel et ce qui y remonte... »
Dans la sourate 6, verset 59 : « C’est Lui qui détient les clefs de l’Inconnaissable. Nul autre que Lui ne les connaît. Et Il connaît ce qui est dans la terre ferme, comme dans la mer. Et pas une feuille ne tombe qu’Il ne le sache. Et pas une graine dans les ténèbres de la terre, rien de frais ou de sec, qui ne soit consigné dans un livre explicite. »
Le 3) est faux parce que tu sors un nécessairement de nul part. Dieu ne sait pas nécessairement qu'une personne fait X; Dieu sait qu'une personne fait X uniquement si la personne fait X. Si la personne fait Y, alors Dieu sait que la personne fait Y.
Donc Allah va savoir après et pas avant ?
L'omniscience divine est contingente sur la liberté de l'individu. Par conséquent, la personne reste libre, et l'omniscience s'adapte en conséquence.
L'Omniscience s'adapte en conséquence.
Citation
LeDresseur a écrit:
Au lieu de dires des sottises prouve-le.
T'aurais du aussi souligner la dernière partie de la dernière partie de la phrase, celle là: "puisque Dieu n'est pas dans le temps. "
Dans la sourate 34, versets 1-2 : « ...Et c’est Lui le Sage, le Parfaitement Connaisseur. Il sait qui pénètre en terre et qui en sort, ce qui descend du ciel et ce qui y remonte... »
Dans la sourate 6, verset 59 : « C’est Lui qui détient les clefs de l’Inconnaissable. Nul autre que Lui ne les connaît. Et Il connaît ce qui est dans la terre ferme, comme dans la mer. Et pas une feuille ne tombe qu’Il ne le sache. Et pas une graine dans les ténèbres de la terre, rien de frais ou de sec, qui ne soit consigné dans un livre explicite. »
Sauf que ces versets ne concernent pas ce dont on parle ici, c'est à dire l'omniscience et le libre arbitre. Du coup t'es hors sujet.
Donc Allah va savoir après et pas avant ?
Même réponse qu'au dessus.
L'Omniscience s'adapte en conséquence.
même réponse qu'au dessus
Citation
Frère Said a écrit:
T'aurais du aussi souligner la dernière partie de la dernière partie de la phrase, celle là: "puisque Dieu n'est pas dans le temps. "
Tu limites donc l'Omniscience divine ce qui est très grave
Citation
reda40 a écrit:
(LeDresseur : ta façon de répondre est assez agressive et peut conduire à un débat stérile.)
Bon, pour éclaircir un point, j'ai déjà eu la réponse pour mon premier problème sur l'amour de dieu, pas la peine de rajouter une couche Mr LeDresseur.
Sinon pour ton explication du libre arbitre, j'admet que tu m'as peut-être mit sur une piste (malgré ta façon de parler qui sent le mépris). L'espace-temps étant une création, elle ne peut contenir le créateur, alors on peut dire que dieu est en quelque sorte spectateur en dehors (si on peut parler de dehors) de cet espace-temps. Sauf qu'il y a un Hic, et le Hic n'est pas de savoir ce qui se passe avant, après ou pendant ce moment, mais plutôt de savoir! Si dieu sait, alors il sait avant (si on peut encore utiliser ce terme temporel) la création du tout. Si on dit que dieu a créé l'espace-temps, alors tout est déjà créé, tout y comprit le futur, car si je ne me trompe pas, la relativité restreinte a permit de considérer le temps comme une quatrième dimension de l'espace, alors créer le tout (espace temps de 4 dimensions) revient à dire (dans un cas plus banalisé) créer un espace 3D constitué d'une superposition de plans 2D dans lesquels notre présent bouge (avance dans le temps) à la manière avec laquelle bougerait un plan suivant le 3 eme axe (bon je pars un petit peu loin dans mes délires mais ça a un sens) le fait est que tous ces plans sont déjà créés, donc tout les présents sont déjà créé et donc le futur et le passé sont pré-déterminés.
Qu'en pensez vous? Serait-ce une bonne façon d'expliquer les choses? Avez vous un modèle permettant de contourner mon problème?
Citation
reda40 a écrit:
Rebonjour;
Merci pour les nombreuses réponses, certaines étaient pertinentes (ou du moins sympa et sans jugement) d'autres moins, mais je m'attends pas à ce que tout le monde accepte ma façon de penser! (je vous pardonne
Je tiens à préciser que je suis musulman, un musulman qui cherche des réponses à des questions qui menacent sa foi, et en aucun cas un athée qui prêche l'athéisme (ou autre).
Pour la première question de l'amour de Dieu, je suis plus ou moins satisfait, le fait de voir qu'il y a des personnes qui pensent l'amour de Dieu comme moi (sans hypocrisie, ou du moins sans peur/envie), certaines réponses m'ont éclairci plus ou moins les idées, encore un grand merci à vous.
Le gros Hic reste pour le 2 ème point, certains d'entre vous ont proposé de choisir la solution facile (dire que c'est hors de portée et baisser les bras face à la réflexion) ce qui est tout à fait humain, on a longtemps cru que la terre est plate et que la lune est inaccessible jusqu'à ce que la réflexion nous apporte des réponses. D'autres personnes ont décidé d'ignorer le passage où je parle de la notion du choix:
"Si Dieu nous donne le choix tout en sachant quel choix nous allons faire, alors ce choix n'est qu'une illusion et n'est donc pas un choix (comment peux tu choisir une bonne action alors que Dieu sait que tu choisiras la mauvaise?), donc on revient au cas de NON CHOIX qui nous mène à la contradiction citée précédemment. "
Comment peut-on choisir alors que Dieu a la certitude de notre choix? Ça devient une fatalité et non un choix.
Une troisième catégorie m'ont proposé la comparaison entre Dieu-adorateur et Prof-élève, je trouve cette comparaison ... inappropriée, un prof sait ce que son élève va faire, il le sait mais n'en est pas certain, et cela ne peut pas empêcher l'élève de créer la surprise et mettre le prof à tord, ce qui est impossible à faire quand il s'agit de Dieu, je ne sais pas si vous avez saisit la subtilité?
français converti, pour l'exemple que tu as donné au français pure souche, elle ne me convainc pas du tout. Si je veux prendre ma voiture et faire une balade, personne n'a choisit à ma place, on est d'accord? Mais imaginons que cette balade en voiture causera ma mort, alors dieu a choisi que ce sera mon heure et m'a fait montrer dans la voiture car l'heure et la manière du décès est (à priori) pré-définie, vois-tu la nuance? Est-ce que ce que l'on croit faire par choix est vraiment un choix? Contrôlons nous vraiment nos actes? Certes je ne sens pas que quelqu'un me pousse à faire ceci ou cela, mais qu'est ce qui empêche dieu de me donner l'idée de le faire, ce qui me guidera vers mon destin? Peut-on faire un choix qui contrarie l'omniscience de Dieu? L'exemple le plus flagrant est le suivant : Dieu décide où, quand et comment on meurt, si je choisis de me suicider, est ce que j'aurai fait ce que dieu sait d'avance que je vais faire (donc l'heure, la manière et l'endroit du décès, dans ce cas un suicide ----> Enfer donc injustice) ou j'aurais en quelque sorte fait un acte imprévu par Dieu (qui est omniscient donc impossible) et donc ce que dieu avait prévu n'aurait pas lieu (impossible, il sait tout et ne peut se tromper).
Citation
reda40 a écrit:
Bonne lecture et bonjour (bonsoir);
Je suis un jeune étudiant âgé de 21 ans, je suis né au Maroc (comme la plus part d'entre vous) et je suis musulman, par héritage au début puis par naïveté, mais à l'âge de 15 ans j'ai décidé de changer, j'ai décidé de penser! Ce qui est très rarement accepté par les mentalités fermées et bornées qui nous entourent. Je me suis dit, pourquoi adorer Dieu de cette façon? Si je trouve des raisons, des preuves ou au moins des débuts de preuves qui me pousseront à croire, non pas par héritage mais par conviction, ma foi ne s'en porterait que mieux. Enfin, après avoir cogité pendant des années, je suis arrivé à deux gros, MAIS HYPER GROS paradoxes qui me bloquent et m'empêche d'être en paix avec ma foi.
1- Pourquoi la totalité des gens aiment Dieu ou bien par peur de l'enfer, ou bien par envie de son paradis? Ne mérite-t-il pas d'être aimé sans raison, avons nous besoin de faire les hypocrites même avec Dieu? Et si Dieu n’offrait ni récompense ni punition, l'aimeriez vous? Y aurait-il tous ces musulmans sur terre? Pensez-vous que cet amour hypocrite est celui recherché par Dieu?
2- Sur ce point, il faut se concentrer, car la plus part des gens me collent l'étiquette d'athée juste parce que la preuve les dérange:
Le Coran nous donne deux informations qu'on utilisera comme hypothèses de base, la première est que Dieu est Omniscient (Sait tout sur tout, avenir et passé et présent) et que Dieu est Juste. Une autre donnée est que les actes d'un humain définissent son destin (Enfer/Paradis).
Sachant que Dieu est Omniscient, Dieu connait mon avenir, il sait ce que je ferais avant ma création, avant la création elle même, et si mes actes définissent mon destin, alors mon destin est pré-établit avant ma naissance, donc je suis né pour aller en Enfer/Paradis et ça ne peut être qu'ainsi, vu que dieu SAIT TOUT alors mon destin est pré-définit et donc je suis destiné (par exemple) à l'Enfer, ce qui est Injuste (un bébé né pour brûler pour l’éternité sans espoir de pouvoir changer son destin), or Dieu est juste (par hypothèse) ce qui est contradictoire (Preuve par l'absurde pour les matheux d'entre vous)
Maintenant que l'absurdité est là, il y a des gens qui essaient de l'enlever en disant que nous sommes guidés dans certains cas et qu'on a le choix dans d'autres cas, le paradoxe n'en est pas moins présent, je m'explique:
Supposons qu'à un moment donné je suis sur le point de prendre une décision où Dieu ne me guide pas et où j'ai le choix. Si le choix est RÉEL alors Dieu ne devrait PAS SAVOIR ce que je vais choisir, donc Dieu IGNORERA mon choix jusqu'à ce que j'ais choisi, or dieu NE PEUT PAS IGNORER car il est OMNISCIENT, Contradiction --> absurde.
Si Dieu nous donne le choix tout en sachant quel choix nous allons faire, alors ce choix n'est qu'une illusion et n'est donc pas un choix (comment peux tu choisir une bonne action alors que Dieu sait que tu choisiras la mauvaise?), donc on revient au cas de NON CHOIX qui nous mène à la contradiction citée précédemment.
Donc dans tous les cas, deux hypothèses ne peuvent coexister, l'Omniscience et la Justice, faut-il imaginer un autre modèle pour y remédier? Faut-il enlever une de ces hypothèses ? (Je vois déjà les bornés les plus courageux qui ont réussit à tout lire crier au blasphème) Peut-on croire quand on a un esprit cartésien allergique aux contradiction, l'Islam est fait pour tout le monde alors je pense qu'on pourrait trouver une explication à tout ça non?
Merci pour vos réponses (bien argumentées), soyez raisonnables et évitez les insultes faciles du type "athée".
Citation
reda40 a écrit:
(LeDresseur : ta façon de répondre est assez agressive et peut conduire à un débat stérile.)
Bon, pour éclaircir un point, j'ai déjà eu la réponse pour mon premier problème sur l'amour de dieu, pas la peine de rajouter une couche Mr LeDresseur.
Sinon pour ton explication du libre arbitre, j'admet que tu m'as peut-être mit sur une piste (malgré ta façon de parler qui sent le mépris). L'espace-temps étant une création, elle ne peut contenir le créateur, alors on peut dire que dieu est en quelque sorte spectateur en dehors (si on peut parler de dehors) de cet espace-temps. Sauf qu'il y a un Hic, et le Hic n'est pas de savoir ce qui se passe avant, après ou pendant ce moment, mais plutôt de savoir! Si dieu sait, alors il sait avant (si on peut encore utiliser ce terme temporel) la création du tout. Si on dit que dieu a créé l'espace-temps, alors tout est déjà créé, tout y comprit le futur, car si je ne me trompe pas, la relativité restreinte a permit de considérer le temps comme une quatrième dimension de l'espace, alors créer le tout (espace temps de 4 dimensions) revient à dire (dans un cas plus banalisé) créer un espace 3D constitué d'une superposition de plans 2D dans lesquels notre présent bouge (avance dans le temps) à la manière avec laquelle bougerait un plan suivant le 3 eme axe (bon je pars un petit peu loin dans mes délires mais ça a un sens) le fait est que tous ces plans sont déjà créés, donc tout les présents sont déjà créé et donc le futur et le passé sont pré-déterminés.
Qu'en pensez vous? Serait-ce une bonne façon d'expliquer les choses? Avez vous un modèle permettant de contourner mon problème?
Citation
Morjenne a écrit:
Votre deuxième questionnement peut se résumer en une question: l'homme dispose -t- il d'une volonté ?
Ici, nous abordons un point de 'aqida delicat et comme une yabie l'a dit au dessus l'orgueil peut aussi se trouver dans le fait de chercher la certitude en pensant qu'on a pas besoin de l'intervention divine.
Si vous partez du principe que Dieu n'est pas illogique, pourquoi un jugement, pourquoi toute une jurisprudence si nous ne sommes pas responsables de nos actes?
Je vous assure, quand j'ai envie de deconner et que je prends sur moi et que je pèse le pour et le contre mille fois dans ma tête, lorsque épuisée, j'ai pris une décision ça relève bien de mon libre arbitre. Sinon on ne serait pas assailli par les doutes, on serait en pilote automatique puisque Dieu ne doute pas. Le doute et la lutte en moi constituent en eux une preuve du libre arbitre.
Des choses nous échappent on ne peut pas accorder une vision anthropomorphique à l'omnipotence divine.
Ainsi, dans Son omnipotence, Dieu prédétermine tout,nous sommes tous d'accord sur ce point.
La question se porte alors sur la nature de cette predermination: agir sur ce qui nous est destiné selon notre propre volonté a parfaitement pu être décrété par Dieu dans son Omnipotence qui nous échappe.
L'Omnipotence est le pouvoir de tout (mais genre tout) faire. Ainsi, il est facile à Dieu d'établir des créatures dotées de libre arbitre de la même manière qu'elles sont dotées des cinq sens et de raison en même temps.
Nous ne sommes ni Omniscient ni Omnipotent, c'est en ce sens que tous ces mécanismes nous échappent et que le Prophète ﺻﻠﻰ ﺍﻟﻠﻪ ﻋﻠﻴﻪ ﻭﺳﻠﻢ nous a fermement mis en garde contre les spéculations à ce propos.
"Cependant vous ne saurez vouloir, à moins qu'Allah veuille. Et Allah est Omniscient est sage"
(interprétation francophone de du verset 30 de la sourate Al Insan)
Cela ne dispense pas de réfléchir mais cela participe du bon sens et du détachement de l'orgueil d'admettre que certaines choses nous échappent, que nous ne sommes que des humains qui n'avons pas créé l'univers et qu'il faut remettre sa confiance au Créateur .
C'est aussi ça la soumission, il y a des lois de l'Omnipotent, on les applique sans discuter. Il nous arrive tous de faire la prière parfois avec grande joie d'autres fois avec peine. Mais on le fait soit par amour soit par crainte à l'instant t, parce que c'est une obligation. A chacun sa volonté de la respecter ou non.
Penser pour autant que les religieux sont des pantins qui ne réfléchissent pas est un raccourci absurde. La majorité du temps on comprend le sens d'une obligation et d'une interdiction, sauf cas où ça relève de la soumission sans discuter. On respecte bien les lois humaines des pays. On ne roule pas en ville à 70km/h parce que c'est interdit et c'est notre choix de respecter ce décret ou non, il faudra assumer les conséquences au tribunal.
Les scientifiques eux memes vous diront que le plasma à l'origine de la transition (Big bang) leur échappe. Être logique à un moment c'est aussi réaliser objectivement que des mécanismes nous échappent. Mais là on tend vers un autre débat.
Citation
LeDresseur a écrit:
Quoi ? Tu lis ce que j'écris au moins ?
Dieu n'est pas dans le temps, car l'univers = temps + espace + énergie, or l'univers est la création de Dieu, donc Dieu ne dépend pas du temps, car il n'y en avait pas avant l'univers.
Tu limites donc l'Omniscience divine ce qui est très grave
Absolument pas, je dis que l'omnipotence divine dans le cas d'un agent qui a un libre arbitre est contingente, c'est tout. En quoi est-ce je limite l'omniscience d'Allah swt ?
Citation
Morjenne a écrit:
Concernant la comparaison professeur-élève que j'ai émise il ne s'agit pas d'une comparaison au sens strict puisque l'Omnipotence de Dieu n'est absolument pas superposable au potentiel humain. Il s'agit d'un angle de réflexion de plus.
J'ai parfaitement saisi la "subtilité" dans le sens où Dieu n'est pas faillible mais le prof si. La réflexion portait en premier lieu sur la responsabilité entière de l'élève s'il triche. Ce n'est pas parce que le prof lui a laissé la possibilité de le faire qu'il en est moins responsable.
Ainsi, ce n'est pas parce que Dieu m'a laissé le choix de tuer quelqu'un que si je le fais j'en suis moins responsable.
Aussi, ne pensez pas que les autres baissent les bras ou ne comprennent pas votre réflexion. Tout le monde l'a saisie et la plupart de vos aînés l'ont eue ne vous inquiétez pas. Il faut aussi comprendre que nous n'avons pas à formuler des justifications ad hoc qui satisfassent vos réflexions. Elles doivent être neutres.
Concernant la mort et l'exemple de l' accident. Bien sûr que vous ne choisissiez ni votre moment de mort ni ses conditions, sauf le suicide qui est un choix volontaire de mort. Si vous avez un couteau et que vous décidez de vous le planter c'est votre choix. Votre main n'est pas partie seule malgré votre volonté.
Vous voyez bien la différence biologique entre un réflexe subi et un mouvement décidé.
Réfléchissez, etudiez il n'y a pas à mal.
N'oubliez tout de même pas de cultiver ce lien intime entre vous et Dieu, de lui parler, de vous sentir en "Wi-Fi" avec lui. Ceci relève du cœur
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