Citation
itrane2000 a écrit:Citation
amir-al-bahr a écrit:
S'agissant des Arabes de souches, bien sûr qu'ils existent, et au Maroc aussi, dans une moindre mesure. Mais pourquoi "de souche" . Simplement parce qu'ils n'ont pas subi de métissage - disons majeur - au fil des siècles. D'autant plus que la tribu d'où je suis issu, celle de Feu mon père (Rahimahu'Llah wa jamî3 al musliîn) , au nord est de Fez, a su conservé un dialect très proche de l'arabe standard. Absolument aucun mot berbère. Etant linguiste, je me suis, de fait, beaucoup intéressé au dialect parlé dans cette tribu. C'est tout simplement surprenant. Je ne vais pas m'étaler dans les exemples car ce serait trop long, mais je témoigne de l'authenticité de la langue arabe chez-eux, avec la touche du fameux accent Jebli des Sanhaja Shams (Sanhaja du Soleil du fait que le soleil se lève sur le flanc de la montagne où est située ladite tribu) . A ne pas confondre avec les Senhaja du Sud qui, eux, sont Berbères. .
:d :d :d :d
tu es ridicule, les sanhadja seraient des arabes ?
et dis moi a quelle tribu ils se rattachent en arabie ? voici la liste des tribus arabes recensées:
[en.wikipedia.org]
franchement, c'est quand meme fou de voir a quel point les marocains sont ignorants de leur histoire.
les sanhadja sont berberes au sud comme au nord du maroc, ils sont aussi présents en algérie et meme en tunisie.
le mot sanhadja (pluriel interne comme la plupart des noms de tribus au maroc d'origine berbere) est la déformation du berbere iznaguen (aussi appelé Zenaga).
donc si tu es un sanhadji, tu ne peux pas etre un "arabe pur".
voici ce qu'en dit wikipedia
« The Sanhaja or Senhaja (also Znaga or Sanhadja; Arabic: صنهاجة Ṣanhājah, Berber: Iẓnagen) were once one of the largest Berber tribal confederations of the Maghreb, along with the Zanata and Masmuda »
Ceci démontre juste qu’en 1977, l’idéologie arabiste a son apogée était capable au Maroc de dire des âneries qui font rire les historiens.Citation
amir-al-bahr a écrit:
Les Sanhaja Shams viennent de l'Orient arabe, et un document authentique retrace les origines de mes ancêtres qui remontent à la région du Sham, écrit noir sur blanc et visé du seau du ministère de la justice marocain, bureau des archives de Rabat daté de 1977.
Puisque tu sais parler anglais, je t’invite a venir débattre de tes origines sur des forums d'histoire qui parlent des tribus arabes:
[www.allempires.com]
[www.historum.com]
[archive.worldhistoria.com]
Citation
amir-el-bahr a écrit:
... Non seulement il n'y a pas l'once d'un mot berbère dans le dialect arabe des Sanhaja Shams, ...
Citation
salmones a écrit:
Salam,
Tout d'abord merci à piducas et amir-el-bahr pour cet échange enrichissant.
En effet, je ne savais pas qu'il y' avait des Sanhajas arabes
Cela étant, il faut revenir au débat qui nous intéresse.
Je trouve aussi choquant que des politiciens s'expriment en français au Maroc !
C'est comme si David Cameron ou François Fillon s'exprimaient dans leur pays respectif en français pour l'un et en anglais pour l'autre. C'est tout simplement ridicule. Si seulement le français était une langue nationale au Maroc, je comprendrai.
Passe encore pour les hommes d'affaires ou les bourgeois qui aiment se la péter en parlant français...
Mais les politiciens
Citation
piducas a écrit:Citation
itrane2000 a écrit:Citation
piducas a écrit:
j'ai un collègue Kabyle régionaliste et chauvin à l’extrême ( c'est nous les meilleurs) qui rêve que le Kabyle devienne langue officielle, voire même enseignée à l'étranger.
Je lui ai alors dit " quand vous ferez des découvertes scientifiques ; quand vous publierez vos revues scientifiques en Kabyle ; quand vous serez une puissance économique et culturel incontournable, quand vous dominerez l'informatique et internet, là, vous n'aurez pas besoin de mendier un statut à votre langue, c'est le monde qui viendra à vous " . ça l'a refroidi.
C'est aussi valable pour l'arabe ; Si j'ai appris l'anglais, c'est parce que c'est aujourd'hui une langue incontournable dans tous les domaines, mais combien sont-ils à vouloir apprendre l'arabe, et qu'en feraient-ils ?
non l'arabe et le kabyle ne sont pas au meme niveau.
la langue arabe est langue officielle de 22 états, et pourtant rien n'est publié en langue arabe a part les livres religieux qui forment près de 90% de la maigre production littéraire en langue arabe. ceci est facilement explicable par le fait que la langue arabe officielle n'est pas la langue des gens, c'est une langue religieuse sacralisée par le coran et qui ne peut pas évoluer.
en kabyle, il n'y a aucun livre, ni religieux, ni scientifique, par contre la communauté kabyle est dynamique. En France, elle forme l'essentiel des scientifiques et ingénieurs d'origine maghrébine. Les kabyles sont à ce titre comparables aux juifs du 19eme siecle, relativement bien intégrés, ils forment une sorte de communauté plus éduquées que la moyenne. Avant la création d'israel, il n'y avait aucune publication scientifique en hébreu, aujourd'hui les publications scientifiques en hébreu sont de loin plus importantes que les publications scientifiques en arabe, je pense qu'il en sera de même si un jour la kabylie devenait indépendante.
En effet, la langue arabe et le kabyle ne sont pas au même niveau. Si l'arabe est la langue officiel de 22 états, c'est parce qu'à une certaine époque, l'age d'or comme on l'aime à appeler, cette langue à d'abord été une langue de conquête avant d'être celle des scientifiques de l'époque. Et en cela on peut la comparer à l'anglais aujourd'hui ; Dans les deux cas de vaste territoires conquis avant d'être la langue de leurs scientifiques.
Mais là où l'anglais n'est pas figé par une religion sclérosante, l'arabe à atteint ses limites vers le XIII siècle, et de langue de la science qu'elle était, depuis lors elle n'est plus que celle de la religion puisque ces derniers ont pris le pas sur les scientifiques.
c'est une langue qui vit plus sur ses acquis que sur le génie des ses locuteurs actuels, comme tu le souligne au regard de ses publications principalement religieuses. Il faut dire que ça reflète aussi la société actuel ; va dans n importe quelle foire du livre algérienne, et tu y verra 90% des visiteurs se bousculer au rayons religion, les 10 % restant(e) au rayon cuisine, et autres.
Les grandes langues se sont donc toutes, d'abords, imposées par la pointe de l'épée avant de l'être par les idées.
Et je suis aussi le premiers à reconnaitre qu'en Algérie ce sont les Kabyles qui font preuve d'un meilleur éveil politique, en cela il se démarquent des arabophones qui prennent une vessie pour une lanterne. Moins imbibés de religion que leurs compatriotes, ils font aussi preuve de plus d'ouverture à la modernité.
Tu parle de Kabylie indépendante...Alors il faudra faire comme tous ces petits peuples qui sont devenu grand ; avant les idées, la pointe de l’épée...Tout est là.
Citation
amir-al-bahr a écrit:Citation
itrane2000 a écrit:Citation
amir-al-bahr a écrit:
S'agissant des Arabes de souches, bien sûr qu'ils existent, et au Maroc aussi, dans une moindre mesure. Mais pourquoi "de souche" . Simplement parce qu'ils n'ont pas subi de métissage - disons majeur - au fil des siècles. D'autant plus que la tribu d'où je suis issu, celle de Feu mon père (Rahimahu'Llah wa jamî3 al musliîn) , au nord est de Fez, a su conservé un dialect très proche de l'arabe standard. Absolument aucun mot berbère. Etant linguiste, je me suis, de fait, beaucoup intéressé au dialect parlé dans cette tribu. C'est tout simplement surprenant. Je ne vais pas m'étaler dans les exemples car ce serait trop long, mais je témoigne de l'authenticité de la langue arabe chez-eux, avec la touche du fameux accent Jebli des Sanhaja Shams (Sanhaja du Soleil du fait que le soleil se lève sur le flanc de la montagne où est située ladite tribu) . A ne pas confondre avec les Senhaja du Sud qui, eux, sont Berbères. .
:d :d :d :d
tu es ridicule, les sanhadja seraient des arabes ?
et dis moi a quelle tribu ils se rattachent en arabie ? voici la liste des tribus arabes recensées:
[en.wikipedia.org]
franchement, c'est quand meme fou de voir a quel point les marocains sont ignorants de leur histoire.
les sanhadja sont berberes au sud comme au nord du maroc, ils sont aussi présents en algérie et meme en tunisie.
le mot sanhadja (pluriel interne comme la plupart des noms de tribus au maroc d'origine berbere) est la déformation du berbere iznaguen (aussi appelé Zenaga).
donc si tu es un sanhadji, tu ne peux pas etre un "arabe pur".
voici ce qu'en dit wikipedia
« The Sanhaja or Senhaja (also Znaga or Sanhadja; Arabic: صنهاجة Ṣanhājah, Berber: Iẓnagen) were once one of the largest Berber tribal confederations of the Maghreb, along with the Zanata and Masmuda »
Ceci démontre juste qu’en 1977, l’idéologie arabiste a son apogée était capable au Maroc de dire des âneries qui font rire les historiens.Citation
amir-al-bahr a écrit:
Les Sanhaja Shams viennent de l'Orient arabe, et un document authentique retrace les origines de mes ancêtres qui remontent à la région du Sham, écrit noir sur blanc et visé du seau du ministère de la justice marocain, bureau des archives de Rabat daté de 1977.
Puisque tu sais parler anglais, je t’invite a venir débattre de tes origines sur des forums d'histoire qui parlent des tribus arabes:
[www.allempires.com]
[www.historum.com]
[archive.worldhistoria.com]
Arabi assil 100%. No doubt at all and happy in me head mate! De l'anglais avec une touche de Cockney English 100% Made in London. Je ne compte plus les "speeches" (ce que vous appelez exposés) fait sur l'Histoire du Maroc dans ma jeunesse. Ce que tu raportes de l'histoire des Senhaja n'est pas ton monopole. Tout cela est bien connu, et si tu avais bien lu, tu aurais remarqué que je précise bien que les Senhaja du Sud sont Berbères. Ce n'est pas le cas des Sanhaja de Aïn Mediouna en général et de ma propre tribu en particulier, et ton avis n'y changera rien du tout : Ahlu Makka Adra Biha...
D'une part, les sources que tu cites ne donnent qu'un aperçu sommaire, rien d'approfondi. D'autre part, il est impossible de répertorier toutes les tribus arabes qui ont des ramifications dans TOUT le monde arabe. Par ailleurs, Wikipedia peut être alimenté par n'importe quel historien, crédible ou pas, comme par le boulanger du coin. Ce site n'a donc aucune valeur scientifique.
De plus, vu comment les Berbères sont fier de l'être, je ne vois pas pourquoi je ferais exception à la règle. Non seulement il n'y a pas l'once d'un mot berbère dans le dialect arabe des Sanhaja Shams, mais en plus, la physionomie des natifs de cette tribu n'a rien à voir avec celle des Berbères, qu'ils soient du Rif, de l'Atlas ou du Souss. Ils ont des traits arabes qui ressemblent à s'y méprendre aux Arabes de la Péninsule et du Sham (Palestine, Jordanie, Syrie et Irak) . Et comme chacun sait, les Arabes et les Berbères n'ont pas la même physionomie ni les mêmes traits. Je suis souvent moi-même confronté à la situation où mes propres compatriotes marocains s'étonnent d'apprendre que je le suis aussi. Ils pensent souvent que je suis Libanais, ou du Moyen-Orient en général, tout simplement parce que je ne reflète pas de facto les traits de caractère marocains. Mais ce n'est pas ce qui fait de moi un Arabe. Je le suis de part mes origines, point. Les érudits de ma région disent que Musa Ibn Nusair aurait appelé cette terre "Sanhaja", peut être du nom des Senhaja Berbères raliés à sa conquète du Maroc, je ne sais pas, et il est difficile de le savoir, mais cela n'affecte en rien et surtout ne contredit pas l'origine arabe de ma tribu.
De surcroît, il est curieux que ma tribu ne parle pas un mot de berbère alors que, à 70 km au nord et à 50 km à l'est, ils parlent tous le riffain ? Autre exemple d'une tribu arabe en pleine "terre berbère", celui de la tribu des Mhamid, "coincée" entre le village d'Allogoum et Foum Zguid dans le Sud. Ils sont les seuls Arabes dans le coin, ne parlent pas un mot de berbère et vivent complètement entourés de Berbères.
Bien que je n'ai rien contre tous les Berbères du Maroc, nombreux sont ceux qui, faisant la promotion de cette composante du pays, font croire que le Maroc est totalement dépourvu d'Arabes. C'est notamment le cas des orientalistes qui en font un pretexte pour diviser les Marocains et tentent de créer l'instabilité, provoquant ainsi des revendications comme celle des Riffains par exemple.
la majorité des sanhadja sont aujourd'hui arabophones (100% de termes arabes :d ) mais de la a affirmer qu'ils soient de souche arabe, il y a un pas qui s'appelle : arabisation.Citation
salmones a écrit:
Salam,
Tout d'abord merci à piducas et amir-el-bahr pour cet échange enrichissant.
En effet, je ne savais pas qu'il y' avait des Sanhajas arabes
pourquoi choquant ?Citation
salmones a écrit:
Cela étant, il faut revenir au débat qui nous intéresse.
Je trouve aussi choquant que des politiciens s'expriment en français au Maroc !
C'est comme si David Cameron ou François Fillon s'exprimaient dans leur pays respectif en français pour l'un et en anglais pour l'autre. C'est tout simplement ridicule. Si seulement le français était une langue nationale au Maroc, je comprendrai.
Passe encore pour les hommes d'affaires ou les bourgeois qui aiment se la péter en parlant français...
Mais les politiciens
loin de moi l'idée de vouloir limiter la langue kabyle, mais soyons un peu sérieux, cette langue n'est ni une langue officielle ni une langue lithurgique.Citation
♣Mimezran♣ a écrit:
Comment ça vous dites qu'il n'y a pas de livres en kabyles??!!??.... la kabylie a connu de très grand auteurs, faut se renseigner!!
Et picadus: La langue kabyle est déjà enseignée à l'étranger: En france et au canada...on peut meme passer l'épreuve de kabyle au bac!! (tout comme le chleuh ou le rif)
Je tiens à préciser que je suis contre l'independance de la kabylie, bien que je sois kabyle, et que ce que je viens de dire là n'est en rien du chauvinisme!!
je rectifie juste vos propos, la litterature kabyle est riche!! et la langue n'est pas enseignée en algerie mais à l'étranger OUI!!
Sur ce, Salem!
Citation
Mimezran a écrit:
Comment ça vous dites qu'il n'y a pas de livres en kabyles??!!??.... la kabylie a connu de très grand auteurs, faut se renseigner!!
Et picadus: La langue kabyle est déjà enseignée à l'étranger: En france et au canada...on peut meme passer l'épreuve de kabyle au bac!! (tout comme le chleuh ou le rif)
Je tiens à préciser que je suis contre l'independance de la kabylie, bien que je sois kabyle, et que ce que je viens de dire là n'est en rien du chauvinisme!!
je rectifie juste vos propos, la litterature kabyle est riche!! et la langue n'est pas enseignée en algerie mais à l'étranger OUI!!
Sur ce, Salem!
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