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Je vais plus loin, on doit regarder tous les versets ainsi que les hadith sur le sujet.

L'abrogation dans le fiqh ne veut pas forcément dire que tout un verset est effacé puis remplacé par un autre, cela peut très bien porter sur une partie d'un verset, sans aucun problème.
Ce concept est plus vaste et général, un verset peut en abroger un autre uniquement parce qu'il apporte une précision minime sans forcément annuler la règle précédemment établie
C'est ce qui explique la divergence marquée dans le domaine

Donc, tout est très clair, le verset 5/90-91 apporte une précision supplémentaire en restreignant la partie du verset de 4/43 sur l'alcool, rien ne venant restreindre le reste du verset.

Quoi qu'il en soit, tu retrouveras le reste de l'information de 4/43 en 5/6.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
La question du posteur concernait le haram/halal. On est donc bien obligés de regarder les versets, TOUS les versets, sur l'ivresse et le khamr.

Je ne comprend toujours pas cette idée de contradiction entre les versets.
Ce n'est pas de la mauvaise foi, il me semble au contraire qu'ils se complètent et complémentent harmonieusement.

Le Coran peut à la fois dire que l'ivresse est un grand pêché (2:219), interdire la prière en état d'ivresse (pas simplement baatil donc, mais HARAM), et prôner l'abstention de khamr. Tout ça est cohérent et non-contradictoire.

Par contre, dès qu'on fait intervenir la prétendue abrogation, là les choses se compliquent... Je répète donc ma question : comment gères tu le fait que le dalil de certaines prescriptions concernant les ablutions soit dans un verset abrogé ?

Ok, tu parles donc d'abrogation partielle, ce qui est plus clair.

Mais où se situe la limite ? Comment savoir ce qui est abrogé et ce qui ne l'est pas ?

Dans le cas du verset 4:43, où est-ce qu'on coupe ? En effet, une partie de ce verset est reprise dans le verset 5:6, mais pas celle concernant l'obligation de "comprendre ce que l'on dit" durant la prière. Ça aussi ça sauterait ou pas ?

"Donc, tout est très clair, le verset 5/90-91 apporte une précision supplémentaire en restreignant la partie du verset de 4/43 sur l'alcool, rien ne venant restreindre le reste du verset."

Je ne vois pas en quoi les versets 5:90-91 "restreindraient" en quoi que ce soit le verset 4:43.

Pour prendre un exemple comparable, le Coran interdit zina de manière globale, et il existe pourtant des versets spécifiant différentes formes de zina (entre la femme esclave et la femme libre par exemple).
On est exactement dans le même cas de figure.

"Je vais plus loin, on doit regarder tous les versets ainsi que les hadith sur le sujet."

Ça ne me pose pas de problème de regarder aussi du côté de la Sunna. D'ailleurs j'aimerais bien ton avis sur certains ahadith/athars, comme ceux disant qu'Umar aurait déclaré le tilâ licite, ou bien disant qu'il aurait bu de l'alcool en le coupant simplement avec de l'eau.

Mais essayons de nous mettre d'accord déjà (si c'est possible) sur les versets. Ce sera déjà un bon début.

Citation
al qurtubi a écrit:
Je vais plus loin, on doit regarder tous les versets ainsi que les hadith sur le sujet.

L'abrogation dans le fiqh ne veut pas forcément dire que tout un verset est effacé puis remplacé par un autre, cela peut très bien porter sur une partie d'un verset, sans aucun problème.
Ce concept est plus vaste et général, un verset peut en abroger un autre uniquement parce qu'il apporte une précision minime sans forcément annuler la règle précédemment établie
C'est ce qui explique la divergence marquée dans le domaine

Donc, tout est très clair, le verset 5/90-91 apporte une précision supplémentaire en restreignant la partie du verset de 4/43 sur l'alcool, rien ne venant restreindre le reste du verset.

Quoi qu'il en soit, tu retrouveras le reste de l'information de 4/43 en 5/6.

Citation
a écrit:
Mais où se situe la limite ? Comment savoir ce qui est abrogé et ce qui ne l'est pas ?

Chaque sujet est différent, il n'y a pas de règle générale, cela dépend bien évidemment de l'ensemble des sources à notre disposition

Citation
a écrit:
Je ne vois pas en quoi les versets 5:90-91 "restreindraient" en quoi que ce soit le verset 4:43.

Verset 4/43: deuxième révélé sur le sujet du khamr, interdiction d'être ivre durant la prière, donc, implique qu'il n'y a pas d'interdiction en dehors de la prière et que la consommation même n'est pas interdite en soi.

La restriction du verset 2/219 est évidente: il y a du bien et du mauvais, mais le verset 4/43 interdit l'ivresse durant la prière

Verset 5/90-91: troisième révélé: interdiction définitive avec éloignement complet, total du khamr, prière ou pas, ivresse ou pas, on y touche plus du tout.
Dans ce cas, il y a une précision supplémentaire qui étend l'interdiction à toute situation, et pas uniquement l'ivresse durant la prière.
Si tu lis objectivement 4/43, le khamr n'est pas interdit en soi, c'est le verset d'après qui l'interdit.

"Chaque sujet est différent, il n'y a pas de règle générale, cela dépend bien évidemment de l'ensemble des sources à notre disposition "

A partir d'une vingtaine de hadiths piochés soigneusement je pourrais "abroger" 90% des versets du Coran...

Tu n'as pas répondu à ma question et pourtant elle est importante :

"Dans le cas du verset 4:43, où est-ce qu'on coupe ? En effet, une partie de ce verset est reprise dans le verset 5:6, mais pas celle concernant l'obligation de "comprendre ce que l'on dit" durant la prière. Ça aussi ça sauterait ou pas ? "

"La restriction du verset 2/219 est évidente: il y a du bien et du mauvais, mais le verset 4/43 interdit l'ivresse durant la prière "

Je ne vois pas la contradiction. 2:219 nous dit qu'il y a un grand pêché dans le khamr, et toutes les exégèses nous disent que c'est l'ivresse. Le verset 4:43 n'en est que la confirmation. Une confirmation n'est pas une abrogation.

"Verset 4/43: deuxième révélé sur le sujet du khamr, interdiction d'être ivre durant la prière, donc, implique qu'il n'y a pas d'interdiction en dehors de la prière et que la consommation même n'est pas interdite en soi. "

Non, tu additionnes des pommes et des oranges sur ce coup là. Le Coran peut à la fois dire d'éviter le khamr ET dire que l'ivresse est illicite.
Je maintiens que la prière en état d'ivresse est haram. Ceux parlant d'abrogation de ce verset rendent licite ce qu'Allah a clairement interdit.

Citation
al qurtubi a écrit:

Citation
a écrit:
Mais où se situe la limite ? Comment savoir ce qui est abrogé et ce qui ne l'est pas ?

"Verset 4/43: deuxième révélé sur le sujet du khamr, interdiction d'être ivre durant la prière, donc, implique qu'il n'y a pas d'interdiction en dehors de la prière et que la consommation même n'est pas interdite en soi. "

En te relisant, j'ai l'impression que tu utilises de la logique contraposée, ce qui n'est pas recevable pour toutes les écoles...

Abdoulaye, sans exagérer, je ne fais que reprendre l'argumentaire de ton école ainsi que toutes les autres, on est juste dans de la mauvaise foi.
Tu n'as pas l'air de comprendre la notion de naskh chez les fuqaha qui est hypervaste

5/90-91 interdit de manière claire l'alcool, tous les exégètes sont d'accord là-dessus et présentent la structure d'argument que j'ai donné

Ce sujet est juste compréhensible pour le commun des mortels, les hadiths simplifient la donne. Tu utilises l'argument de l'autorité religieuse quand ça te chante, tu sais très bien que la cause de l'interdiction de l'alcool n'est pas notée dans le Coran, on ne parle que du moment de la prière, selon ta logique, l'alcool est à éviter et la prière est haraam dans ce cas (pour info, je n'ai pas rencontré de divergence à propos du fait que la prière sous intoxicant est baatila).
L'ivresse n'est pas le seul mal en rapport avec l'alcool, l'exégète de l'époque ne s'y connaissait pas en maladies du foie et autres joyeuses pathologies liées à l'époque, sans parler de l'addiction en rapport mais ça il le voyait. En tout cas, eux se basaient sur des hadith et à titre d'honnêteté intellectuelle, tu pourrais citer l'avis de tous ces gens concernant 5-90/91 et 4/43, on éviterait de tourner en rond et on verrait bien qui mélange des pommes et des oranges

2/219 n'interdit rien, 4/43 interdit l'ivresse durant la prière, c'est une abrogation pour les fuqaha
4/43 interdit l'ivresse durant la prière, 5/90 interdit tout contact avec l'alcool, c'est une abrogation chez les fuqaha

Je présenterai inshallah l'ensemble des hadith sur le sujet à titre d'exhaustivité et j'expliquerai les ambiguïtés sur nabidh/tila que les chiites utilisent pour nuire à Umar (ra)

Tu n'as toujours pas répondu...

L'obligation de comprendre ce que l'on dit durant la prière est-elle abrogée ?

Tu sais comme moi qu'il n'y a pas consensus entre les savants sur le nombre et la liste des versets abrogés, ceux dont la règle est vraiment abrogée. Ça va de seulement 5 pour Shah Waliullah Dehlawi (les versets du khamr n'étant pas mentionnés) jusqu'à plus de 600, un dixième du Coran, pour les plus stakhanovistes du naskh.

Pour qu'un verset en abroge un autre, il doit être "meilleur ou semblable". Or, là on a des versets complètement reliés et complémentaires.

Le verset 2:219 nous dit qu'il y a un "grand pêché" dans le khamr. Comment savoir lequel ? En lisant 4:43 qui nous apprend que c'est l'ivresse. Voilà pourquoi aucun mufassir n'a interprété ce verset différemment. Et de toute façon la cirrhose du foie est une maladie, pas un pêché.

Le verset 4:43 n'est "naskh" qu'au sens d'explicitation du sens réel d'un autre verset, pas d'abrogation du verset précédent.
Relire cet article sur les différents sens de "naskh" : [www.maison-islam.com]

De même, 5:90-91 n'abrogent pas la règle précédente d'interdiction de prier en état d'ivresse.

L'ivresse peut être provoquée par autre chose que du khamr, une autre forme d'alcool, une drogue, un médicament, un aliment avarié... Et c'est bien pour ça que dans le fiqh hanafite l'interdit d'approcher la prière est maintenu.


"Je présenterai inshallah l'ensemble des hadith sur le sujet à titre d'exhaustivité et j'expliquerai les ambiguïtés sur nabidh/tila que les chiites utilisent pour nuire à Umar (ra)"

Là tu es en train de sous-entendre que les hadiths auxquels je faisais allusion seraient des inventions chiites ? Je suis très curieux d'en savoir plus à ce sujet...

Citation
al qurtubi a écrit:
Abdoulaye, sans exagérer, je ne fais que reprendre l'argumentaire de ton école ainsi que toutes les autres, on est juste dans de la mauvaise foi.
Tu n'as pas l'air de comprendre la notion de naskh chez les fuqaha qui est hypervaste

5/90-91 interdit de manière claire l'alcool, tous les exégètes sont d'accord là-dessus et présentent la structure d'argument que j'ai donné

Ce sujet est juste compréhensible pour le commun des mortels, les hadiths simplifient la donne. Tu utilises l'argument de l'autorité religieuse quand ça te chante, tu sais très bien que la cause de l'interdiction de l'alcool n'est pas notée dans le Coran, on ne parle que du moment de la prière, selon ta logique, l'alcool est à éviter et la prière est haraam dans ce cas (pour info, je n'ai pas rencontré de divergence à propos du fait que la prière sous intoxicant est baatila).
L'ivresse n'est pas le seul mal en rapport avec l'alcool, l'exégète de l'époque ne s'y connaissait pas en maladies du foie et autres joyeuses pathologies liées à l'époque, sans parler de l'addiction en rapport mais ça il le voyait. En tout cas, eux se basaient sur des hadith et à titre d'honnêteté intellectuelle, tu pourrais citer l'avis de tous ces gens concernant 5-90/91 et 4/43, on éviterait de tourner en rond et on verrait bien qui mélange des pommes et des oranges

2/219 n'interdit rien, 4/43 interdit l'ivresse durant la prière, c'est une abrogation pour les fuqaha
4/43 interdit l'ivresse durant la prière, 5/90 interdit tout contact avec l'alcool, c'est une abrogation chez les fuqaha

Je présenterai inshallah l'ensemble des hadith sur le sujet à titre d'exhaustivité et j'expliquerai les ambiguïtés sur nabidh/tila que les chiites utilisent pour nuire à Umar (ra)

As salam


Le nasq en science du coran n'a rien a voir avec l'abrogation en droit positif. C'est un truc qu'on lis souvent chez les islamophobe avec leur salade de verset de l'épée qui abrogerait le reste a cause de sa place chrono.

Le nasq, ça peut être :

- de la vraie abrogation, comme en droit positif (la peine des femmes adultère : enfermée, juste femme reliquat juif, puis flagellation pour homme et femme)
- du decret d'application : vos cas sur l'alcool et l'ivresse
- de la particularisation, le verset qui dispense les vieilles du hijab
- du cas contextuel : verset de l'épée, verset qui disent de decamper les juifs et les chretiens du hijaz

Traduire nasq par abrogation est une des pire traduction qui soot, car ça induit forcément dans la tête occidental le normatif du droit positif.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
La question du posteur concernait le haram/halal. On est donc bien obligés de regarder les versets, TOUS les versets, sur l'ivresse et le khamr.

Je ne comprend toujours pas cette idée de contradiction entre les versets.
Ce n'est pas de la mauvaise foi, il me semble au contraire qu'ils se complètent et complémentent harmonieusement.

Le Coran peut à la fois dire que l'ivresse est un grand pêché (2:219), interdire la prière en état d'ivresse (pas simplement baatil donc, mais HARAM), et prôner l'abstention de khamr. Tout ça est cohérent et non-contradictoire.

Par contre, dès qu'on fait intervenir la prétendue abrogation, là les choses se compliquent... Je répète donc ma question : comment gères tu le fait que le dalil de certaines prescriptions concernant les ablutions soit dans un verset abrogé ?

As salam

Il y a de quoi mediter a ce que vous ayez passé la nuit a discuter sur les verset de l'alcool en pleine st sylvestre quand la moitié de la france etait plein comme une barrique

Salam alaykoum,

Je vais tenter un résumé pour que notre discussion ne devienne pas incompréhensible.

Al qurtubi et r'Omar sont sur l'avis que l'ivresse ne serait plus illicite depuis que le khamr l'est.

Et l'école hanafite (parmi lesquels votre humble serviteur) maintient l'interdiction de l'ivresse, la révélation du verset prônant l'abstinence totale de khamr n'y ayant rien changé.

Pourquoi cette divergence ?

Tout simplement parce que nous n'avons déjà pas la même définition du khamr.

Les hanafis se basent sur le hadith du Prophète disant que le khamr est issu du dattier et de la vigne. L'interdiction de l'ivresse est donc plus générale que la seule ivresse due au khamr.
Un verset spécifique n'abrogera pas la règle de deux autres versets à portée plus générale.

Et amener les hadiths dans le sujet de la discussion alors qu'il y a déjà désaccord sur la lecture du Coran n'arrangera rien, au contraire.

Parce que pour les hadiths non plus, nous ne prenons pas les mêmes.

Abu Hanifa et Abu Yusuf ont en effet rejeté ou minoré certains hadiths sur le khamr avec des arguments basés sur leur méthodologie.

A l'inverse, il semble que d'autres écoles sunnites ne tiennent pas compte (ou rejetent ?) de certains hadiths comme celui où Umar coupe son nabidh avec de l'eau avant de le boire.
Mais attendons les éléments promis par al qurtubi à ce sujet...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 01/01/18 16:50 par Abdoulaye06.

wa alaikoum assalam

Mon frère, tu n'es pas entrainé pour parler de ces choses là, lis mieux ce que les gens apportent comme preuves

Le verset 5/6 parle de tayammum également.
Tu aurais pu lui épargner cela Abdoulaye...

Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam

D’un point de vue législatif, ils remplacent et abrogent les versets précédents.

43. Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d'impureté [pollués] - à moins que vous ne soyez en voyage - jusqu'à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. Allah, en vérité est Indulgent et Pardonneur.

Si on abroge le verset alors il faudra aussi abroger le Tayammum.

Citation
a écrit:
Al qurtubi et r'Omar sont sur l'avis que l'ivresse ne serait plus illicite depuis que le khamr l'est.

L'ivresse ET la consommation de tout intoxicant même en quantité qui ne produit pas l'ivresse ou la diminution des capacités intellectuelles de l'individu sont interdites.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Salam alaykoum,

Je vais tenter un résumé pour que notre discussion ne devienne pas incompréhensible.

Al qurtubi et r'Omar sont sur l'avis que l'ivresse ne serait plus illicite depuis que le khamr l'est.

Et l'école hanafite (parmi lesquels votre humble serviteur) maintient l'interdiction de l'ivresse, la révélation du verset prônant l'abstinence totale de khamr n'y ayant rien changé.

Pourquoi cette divergence ?

Tout simplement parce que nous n'avons déjà pas la même définition du khamr.

Les hanafis se basent sur le hadith du Prophète disant que le khamr est issu du dattier et de la vigne. L'interdiction de l'ivresse est donc plus générale que la seule ivresse due au khamr.
Un verset spécifique n'abrogera pas la règle de deux autres versets à portée plus générale.

Et amener les hadiths dans le sujet de la discussion alors qu'il y a déjà désaccord sur la lecture du Coran n'arrangera rien, au contraire.

Parce que pour les hadiths non plus, nous ne prenons pas les mêmes.

Abu Hanifa et Abu Yusuf ont en effet rejeté ou minoré certains hadiths sur le khamr avec des arguments basés sur leur méthodologie.

A l'inverse, il semble que d'autres écoles sunnites ne tiennent pas compte (ou rejetent ?) de certains hadiths comme celui où Umar coupe son nabidh avec de l'eau avant de le boire.
Mais attendons les éléments promis par al qurtubi à ce sujet...

AH ! Nous sommes donc d'accord sur l'ivresse finalement ?

Mais quel est le dalil dans ce cas, si ce n'est deux versets que tu considères abrogés ?

Citation
al qurtubi a écrit:
L'ivresse ET la consommation de tout intoxicant même en quantité qui ne produit pas l'ivresse ou la diminution des capacités intellectuelles de l'individu sont interdites.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/01/18 19:40 par Abdoulaye06.

Je ne sais pas comment tu réfléchis, mais si je dis que l'alcool est interdit, c'est bien que l'ivresse a fortiori l'est...Il n'y a même plus besoin de preuve autre que ce verset se suffisant à lui-même.Est-ce qu'on est d'accord pour cela qui tombe sous le sens et évitera de nous faire perdre du temps?

Pour le verset de la sourate 4, il interdit l'ivresse pour la prière de manière explicite, mais pas en dehors de cette situation.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
AH ! Nous sommes donc d'accord sur l'ivresse finalement ?

Mais quel est le dalil dans ce cas, si ce n'est deux versets que tu considères abrogés ?

Et on est même d'accord sur le verset, finalement tout arrive !

Pour le reste, comme je le disais dans ma tentative de résumé, ça revient à la définition du khamr, et selon les écoles c'est pas la même. D'où la nécessité d'interdire l'ivresse au sens large et pas seulement le khamr pour les hanafites.

Parce que quelqu'un accomplissant la salat bourré comme un coing ça passe moyen...
Il faut qu'il désaoûle d'abord, et ensuite il fera sa prière.

Ses ablutions ne sont même pas licites dans ce cas.

C'est l'avis de savants comme Al Quduri, Al Halabi, Al Marghinani ou Sarakhsi. Je pourrai te retrouver les références précises en cas de besoin.
Je t'accorde cependant que l'école hanafite n'est pas exempte de divergences sur cette question, notamment al Tahawi (ex-shafiite) qui a tenu des avis proches des tiens.

Citation
al qurtubi a écrit:
Je ne sais pas comment tu réfléchis, mais si je dis que l'alcool est interdit, c'est bien que l'ivresse a fortiori l'est...Il n'y a même plus besoin de preuve autre que ce verset se suffisant à lui-même.Est-ce qu'on est d'accord pour cela qui tombe sous le sens et évitera de nous faire perdre du temps?

Pour le verset de la sourate 4, il interdit l'ivresse pour la prière de manière explicite, mais pas en dehors de cette situation.

Assalam alaikoum

Visiblement, ce problème n'existe que si on ne prend pas en compte les ahadith, tu imagines l'absence de logique à différencier vin des autres alcools...

Le problème de lalcool est plus vaste que celui de l'ivresse
Honnêtement , la nécessité d'interdire l'ivresse aurait été un débat avant la révélation de 5/90-91
Après celui là, le débat est devenu obsolète, tout ce qui brouille l'esprit est du khamr et sa consommation devient alors Haram, consommé en quantité qui enivre ou pas

Peux tu préciser ce que tu as compris de mon avis?
Parce que je n'ai jamais dit que l'ivresse était permise
Je suis contre ta position qui dit que l'on peut consommer de l'alcool en quantité qui ne rend pas ivre

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Et on est même d'accord sur le verset, finalement tout arrive !

Pour le reste, comme je le disais dans ma tentative de résumé, ça revient à la définition du khamr, et selon les écoles c'est pas la même. D'où la nécessité d'interdire l'ivresse au sens large et pas seulement le khamr pour les hanafites.

Parce que quelqu'un accomplissant la salat bourré comme un coing ça passe moyen...
Il faut qu'il désaoûle d'abord, et ensuite il fera sa prière.

Ses ablutions ne sont même pas licites dans ce cas.

C'est l'avis de savants comme Al Quduri, Al Halabi, Al Marghinani ou Sarakhsi. Je pourrai te retrouver les références précises en cas de besoin.
Je t'accorde cependant que l'école hanafite n'est pas exempte de divergences sur cette question, notamment al Tahawi (ex-shafiite) qui a tenu des avis proches des tiens.

Et comment faire pour être ivre sans consommer d'alcools?

Citation
Myrask a écrit:
Salam,

J'ai fait quelques recherches et j'aimerais avoir des avis extérieurs (source à l'appui) : l'islam interdit-il la consommation d'alcool ou l'ivresse qui peut en découler ?

Merci pour vos réponses.

Il est possible de consommer de l'alcool sans être ivre, en petite quantité par exemple. Les deux ne sont pas équivalents.

Citation
memoLi a écrit:
Et comment faire pour être ivre sans consommer d'alcools?

Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/01/18 11:58 par Myrask.

Il y a quelques années je consommais de temps en temps de la bière sans alcool. En vérité le taux d'alcool était si bas que c'était impossible de s’enivrer. L'Islam fait de la prévention en écartant le moyen afin de ne pas atteindre le but, à savoir l'ivresse.

Citation
memoLi a écrit:
Et comment faire pour être ivre sans consommer d'alcools?

Et quel est le but de consommer de l'alcool sans s'ennivrer?

Citation
Myrask a écrit:
Il est possible de consommer de l'alcool sans être ivre, en petite quantité par exemple. Les deux ne sont pas équivalents.