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Seyant a écrit:
Salam
Ce qui est écrit ce sont les choses où tu ne peux pas intervenir, et ton libre arbitre intervient que tu as le choix de prendre les décisions.
Par exemple Allah t'a écrit que tu auras une belle voiture (mabrouk a3lik).
Si tu décides d'écraser une personne et la tuer avec cette voiture, c'est ta décision, ton choix et ton libre arbitre, Allah ne t'a pas écrit de tuer cette personne avec la voiture, Il ne t'a écrit que la belle voiture.
Par contre tu renverses une personne par accident, là c'est Allah qui te l'a écrit, parce que tu n'as rien décidé, ça tombe sur toi sans que l'aies voulu, tu n'avais pas le choix et le libre arbitre pour éviter cet accident.
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Seyant a écrit:
Salam
tu dis " C'est qu'Allah a écrit tout ce que tu vas faire dès ta naissance jusqu'à ta mort. "
Si Allah a écrit toutes les faits et actions des gens il est où le libre arbitre, Allah a alors crée des gens pour l'Enfer et d'autres pour le Paradis. N'est ce pas une vision injuste de ce qu'est le destin ?
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Seyant a écrit:
Salam
Ta vision me plaît bien mais j'aimerais comprendre quelques points pour différencier le libre arbitre de ce qui est imposé.
Tu dis "Il y a la Prédétermination qui est ce qu'Allah a décidé pour toute chose."
Je suppose que tu fais référence au verset 20.50. « Notre Seigneur, dit Moïse, est celui qui a donné à chaque chose sa propre nature puis l’a dirigée », cela revient à dire que tout l'univers, à part l'homme, est soumis une soumission totale à Allah, et qu'il n'a pas de libre arbitre.
Tu dis "Il y a la Prédéstination qui est le déroulement du destin orientant la créature dans le chemin qui le conduira soit au Paradis soit en l'enfer."
C'est là où je ne comprends pas où est le libre arbitre, si ce chemin va conduire fatalement cette personne à l'Enfer ou au Paradis cela veut dire que Allah à crée des gens pour l'Enfer et d'autres pour le Paradis ?
Tu dis "Il y a le Libre arbitre qui est l'application selon l'orientation écrite dans le Destin prédéterminé par le Créateur."
Le libre arbitre est donc conditionné par le Destin, par ce qu'Allah a décidé pour toute chose ? Mais si Allah l'a décidé pour nous, nous n'avons donc plus de libre arbitre, les gens ne sont plus libre de leur choix, ils ne peuvent plus prendre de décisions.
Tu dis "Dans cette vie nous avons le sentiment de pouvoir choisir, (techniquement nous agissons et nous choisissons), parce-que nous ignorons les causes qui déterminent nos choix. La condition la plus puissante déterminera le choix que nous allons choisir."
Donc, pour toi le libre arbitre est une illusion, juste un sentiment, il n'est pas réel, personne n'a vraiment la liberté de son choix, il est alors destiné d’emblée à l'Enfer ou au Paradis. Pourquoi donc le juger, à quoi sert le Jugement dernier si personne n'est responsable de ses actes ?
parce-que nous ignorons les causes qui déterminent nos choix, les causes déterminent nos choix dans un sens, mais ce n'est pas une fatalité, celui qui n'a pas d'argent ne peut pas donner la zakat mais peut faire un autre choix pour aider et il aura fait une bonne action avec les causes qui ont déterminées son choix mais ne l'ont pas condamnées à ne rien faire ou à faire le mal, il a toujours son libre arbitre.
Ps : Tu as fini par intervenir, et comment pourrait-il être autrement...
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Seyant a écrit:
Salam
Ta vision me plaît bien mais j'aimerais comprendre quelques points pour différencier le libre arbitre de ce qui est imposé.
Tu dis "Il y a la Prédétermination qui est ce qu'Allah a décidé pour toute chose."
Je suppose que tu fais référence au verset 20.50. « Notre Seigneur, dit Moïse, est celui qui a donné à chaque chose sa propre nature puis l’a dirigée », cela revient à dire que tout l'univers, à part l'homme, est soumis une soumission totale à Allah, et qu'il n'a pas de libre arbitre.
Tu dis "Il y a la Prédéstination qui est le déroulement du destin orientant la créature dans le chemin qui le conduira soit au Paradis soit en l'enfer."
C'est là où je ne comprends pas où est le libre arbitre, si ce chemin va conduire fatalement cette personne à l'Enfer ou au Paradis cela veut dire que Allah à crée des gens pour l'Enfer et d'autres pour le Paradis ?
Tu dis "Il y a le Libre arbitre qui est l'application selon l'orientation écrite dans le Destin prédéterminé par le Créateur."
Le libre arbitre est donc conditionné par le Destin, par ce qu'Allah a décidé pour toute chose ? Mais si Allah l'a décidé pour nous, nous n'avons donc plus de libre arbitre, les gens ne sont plus libre de leur choix, ils ne peuvent plus prendre de décisions.
Tu dis "Dans cette vie nous avons le sentiment de pouvoir choisir, (techniquement nous agissons et nous choisissons), parce-que nous ignorons les causes qui déterminent nos choix. La condition la plus puissante déterminera le choix que nous allons choisir."
Donc, pour toi le libre arbitre est une illusion, juste un sentiment, il n'est pas réel, personne n'a vraiment la liberté de son choix, il est alors destiné d’emblée à l'Enfer ou au Paradis. Pourquoi donc le juger, à quoi sert le Jugement dernier si personne n'est responsable de ses actes ?
parce-que nous ignorons les causes qui déterminent nos choix, les causes déterminent nos choix dans un sens, mais ce n'est pas une fatalité, celui qui n'a pas d'argent ne peut pas donner la zakat mais peut faire un autre choix pour aider et il aura fait une bonne action avec les causes qui ont déterminées son choix mais ne l'ont pas condamnées à ne rien faire ou à faire le mal, il a toujours son libre arbitre.
Ps : Tu as fini par intervenir, et comment pourrait-il être autrement...
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louloutedelest a écrit:
Non, pas évident du tout de le savoir. J'ai entendu un jour un cheikh dire que ce sujet pouvait amener à la mécréance si les personnes (souvent à juste titre) cherchent à trop creuser à ce sujet. Par exemple ces histoires de mariage, bonheur dans le mariage, santé, maladies graves, handicap, perte des moyens de subsistance, pauvreté...Toutes les personnes chercheront à comprendre. Pourquoi eux?...destin ou pas destin? Du coup on peut mieux vivre les choses, les accepter si on sait ce qui en relève ou pas. Bref, complexe.
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Al Hersini a écrit:
As salam mon frère
Tu dis "Il y a la Prédéstination qui est le déroulement du destin orientant la créature dans le chemin qui le conduira soit au Paradis soit en l'enfer."
C'est là où je ne comprends pas où est le libre arbitre, si ce chemin va conduire fatalement cette personne à l'Enfer ou au Paradis cela veut dire que Allah à crée des gens pour l'Enfer et d'autres pour le Paradis ?
Y'en a pas.... c'est ça le problème; car sinon le reste est correcte.
Pour le frère, avant même la naissance Allah a imposé (et pas seulement vue à l'avance) que tu ira en enfer, et Allah te forcera de manière directe ou indirect a faire les péché qui justifieront a postériori cette decision.
En d'autre terme le "Jour des comptes" a deja eu lieu, au moment où Allah a crée les âme et que le repentir est une illusion.
Le frère le fait pas la différence entre "Allah sait à l'avance" et "Allah t'impose".
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TIGELLIUS a écrit:
Salam al Hersini
« Notre Seigneur, dit Moise, est Celui Qui a donné à chaque chose sa propre nature puis l’a guidé (par le biais des Prophètes et des Ecritures). » (sourate 20 intitulée Tâ-Hâ, verset 50)
Ça ne me semble pas exact, car on parle de choses et les prophètes et les écritures guident des créatures. Créatures et choses ne sont pas pareils.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam al Hersini
« Notre Seigneur, dit Moise, est Celui Qui a donné à chaque chose sa propre nature puis l’a guidé (par le biais des Prophètes et des Ecritures). » (sourate 20 intitulée Tâ-Hâ, verset 50)
Ça ne me semble pas exact, car on parle de choses et les prophètes et les écritures guident des créatures. Créatures et choses ne sont pas pareils.
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histoire-islam a écrit:
Salam alaykoum
peux tu nous résumé c'est quoi le destin pour toi ?
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TIGELLIUS a écrit:
Salam al Hersini
« Notre Seigneur, dit Moise, est Celui Qui a donné à chaque chose sa propre nature puis l’a guidé (par le biais des Prophètes et des Ecritures). » (sourate 20 intitulée Tâ-Hâ, verset 50)
Ça ne me semble pas exact, car on parle de choses et les prophètes et les écritures guident des créatures. Créatures et choses ne sont pas pareils.
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Mouslim7 a écrit:
Salam Alaykom,
Ce verset ne parle pas de la guidance des choses. La guidance dans ce verset est voulue pour l'être humain, cela n'a rien à voir avec le mot ( chose ) qui précède. Et le frère Hersini a raison car cette guidance ( Al Hoda ) est permise à travers la Religion donc les Livres et les Prophètes.
J'ai une question pour toi Tigellius, tu dis ce ci : Mais si on tient compte de l'aspect général ou universel, la perspective change à cause d'un regard plus global où le panorama est plus élargi permettant de voir non seulement la partie locale mais l'ensemble des dimensions. Après ce constat, il apparaît un peu plus clairement que notre liberté est "conditionnée", que notre choix est "illusoire" car déterminé et que tout ce qui arrive dans l'Univers créé l'est par la seule Volonté divine.
Quel est le fondement ? Sur quoi tu te bases pour affirmer cela ? La preuve finalement ?
Car c'est bien joli d'avancer des concepts relevant de la prescience, mais il faut pouvoir les prouver avec des textes.
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Al Hersini a écrit:
Alaykoum salam
Tu te fout de ma pomme là ?
Quand on avait parlé de ce sujet, je t'ai donné TOUTES les occurence coranique sur la guidance, TOUTES, y'en a plus de 50 et toute disent la même chose. Évidemment la guidance par les livre concerne les humain et les jinn... pas les tomate. On t'as DÉJÀ expliqué que seuls les humains et le jinn ont le libre arbitre... le reste fonctionne en pilote automatique avec les instincts.
On perd du temps a te faire des réponses completes avec preuves a l'appuis et c'est très chronophage, tu ne lis aucunement ces réponses, tu n'en tiens pas compte (on a deja été 2 a te corriger ton verset) et tu te contente de poster en boucle les même copié collé de texte.
Deja le terme "fataliste" quand on le cite en theologique islamique n'a rien a voir avec le fatalisme dans son sens courant français. Jabriyah (cohercitionniste est d'ailleurs meilleur comme traduction) c'est de croire comme toi que tout est décidé a l'avance par Allah et que l'humain n'a aucune influence. Ta doctrine c'est de la jabriyah pur sucre selon la définition islamique.
Le Prophète (Salla Allah `Alaihi Wa Sallam) a dit : ."Il n'y a personne parmi vous qui n'ait une place assignée pour lui, soit au Paradis soit en Enfer." Les Compagnons dirent : "O Messager d'Allah! Doit-on dépendre de ce qui a été écrit pour nous et renoncer à faire des actions ?" Le Messager d'Allah (Salla Allah `Alaihi Wa Sallam) répondit : "Œuvrez, car chacun est prédisposé à la tâche pour laquelle il a été créé. Celui qui est destiné à être du nombre des bienheureux, sera fatalement conduit à faire les actes des bienheureux, tandis que celui qui est destiné à être du nombre des reprouvés sera fatalement conduit."
Ce hadith que tu sort systématiquement comme argument ultime... tu ne le comprend pas car tu l’interprète avec tes passions::
"Il n'y a personne parmi vous qui n'ait une place assignée pour lui, soit au Paradis soit en Enfer."
Oui chacun aura une place dans l'un ou l'autre car il n'y a pas de 3eme option comme chez les chretiens avec les limbes.
De plus Allah SAIT comment se conclura ta vie, donc Il SAIT où tu ira mais la citation a aucun moment n'affirme que Allah t'impose cette place. C'est de la conjecture que de l'interpreter comme ça.
Œuvrez, car chacun est prédisposé à la tâche pour laquelle il a été créé.
Là encore oui; car il y a une part de Decret (qui est cité dans le hadith des 40 jours) qui dis si tu sera riche ou pauvre, qui definit ta forme, ton sexe, etc Si tu es une femme d'1m60, 45 kg, tu n'es pas "prédestinée "a être doker et tailleur de pierre.Tu as un choix limité d'option, c'est ce que je t'ai expliqué avec les livres a senario ou le jeu vidéo.
Là encore le hadith ne te dis pas que tout est imposé.
Celui qui est destiné à être du nombre des bienheureux, sera fatalement conduit à faire les actes des bienheureux, tandis que celui qui est destiné à être du nombre des reprouvés sera fatalement conduit
Tu ne fait pas des bonnes / mauvais actions que Allah t'imposerait de faire pour justifier a posteriori (selon la prescience d'Allah) ou en temps réel (de notre point de vue) une place que Allah t'aurais imposé en Enfer/ Paradis MAIS c'est parce que tu fait des bonne / mauvais actions actuellement et que Allah savaient que tu les ferait, qu'Il t'a réservé une place au paradis / enfer
C'est un problème d'enchainement de causalité, dans la vision sunnite l'humain est la cause de sa damnation, dans ta vision tu fait de Allah la cause de la damnation de l'humain or comme te l'a rappelé Mouslim c'est pas recevable car Allah n'est jamais la cause d'un mal
Ceux qui ne regardent pas le "comment" et qui auront les yeux rivés sur l'apparence de cette vie étant obscurcis par leur Ego, affirmeront qu'ils sont libres de faire ce qu'ils veulent, quand ils le veulent, comme ils le veulent, qu'ils sont les maîtres de leur destin etc., Ce n'est que de l'ignorance.
Et toi tu crois que tu fait quoi en interprétant systématiquement les textes dans ton sens, y compris ceux qui sont une réfutation clair de ton idée ?
Tu suit tout autant tes passion et ton ego. C'est tout autant de l'ignorance que de prétendre que c'est Allah qui te conduit a pécher car Il t'imposerait une place en enfer avant même ta vie sur terre et qu'Il serait contraint de faire les causes pour t'y envoyer. Si Allah veux t'envoyer en enfer, Il t'y envois directement sans perdre Son temps a te faire faire des péchés. Bref tu soumet Allah à la causalité ce qui est encore une erreur théologique.
C'est pour ça que l'islam rejette aussi bien qadariyah que jabriyah
Allah est tel qu'Il s'est décrit, nous le reconnaissons comme tel sans négation, sans diminution, sans ajout, sans interprétation et sans assimilation.
Toi tu nie des Noms dans leur application (tu reconnais que Allah est Juste mais ta vision est une négation de la justice) et tu rajoute des trucs que Allah ne s'est pas attribué
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Al Hersini a écrit:
Alaykoum salam
Tu te fout de ma pomme là ?
Quand on avait parlé de ce sujet, je t'ai donné TOUTES les occurence coranique sur la guidance, TOUTES, y'en a plus de 50 et toute disent la même chose. Évidemment la guidance par les livre concerne les humain et les jinn... pas les tomate. On t'as DÉJÀ expliqué que seuls les humains et le jinn ont le libre arbitre... le reste fonctionne en pilote automatique avec les instincts.
On perd du temps a te faire des réponses completes avec preuves a l'appuis et c'est très chronophage, tu ne lis aucunement ces réponses, tu n'en tiens pas compte (on a deja été 2 a te corriger ton verset) et tu te contente de poster en boucle les même copié collé de texte.
Deja le terme "fataliste" quand on le cite en theologique islamique n'a rien a voir avec le fatalisme dans son sens courant français. Jabriyah (cohercitionniste est d'ailleurs meilleur comme traduction) c'est de croire comme toi que tout est décidé a l'avance par Allah et que l'humain n'a aucune influence. Ta doctrine c'est de la jabriyah pur sucre selon la définition islamique.
Le Prophète (Salla Allah `Alaihi Wa Sallam) a dit : ."Il n'y a personne parmi vous qui n'ait une place assignée pour lui, soit au Paradis soit en Enfer." Les Compagnons dirent : "O Messager d'Allah! Doit-on dépendre de ce qui a été écrit pour nous et renoncer à faire des actions ?" Le Messager d'Allah (Salla Allah `Alaihi Wa Sallam) répondit : "Œuvrez, car chacun est prédisposé à la tâche pour laquelle il a été créé. Celui qui est destiné à être du nombre des bienheureux, sera fatalement conduit à faire les actes des bienheureux, tandis que celui qui est destiné à être du nombre des reprouvés sera fatalement conduit."
Ce hadith que tu sort systématiquement comme argument ultime... tu ne le comprend pas car tu l’interprète avec tes passions::
"Il n'y a personne parmi vous qui n'ait une place assignée pour lui, soit au Paradis soit en Enfer."
Oui chacun aura une place dans l'un ou l'autre car il n'y a pas de 3eme option comme chez les chretiens avec les limbes.
De plus Allah SAIT comment se conclura ta vie, donc Il SAIT où tu ira mais la citation a aucun moment n'affirme que Allah t'impose cette place. C'est de la conjecture que de l'interpreter comme ça.
Œuvrez, car chacun est prédisposé à la tâche pour laquelle il a été créé.
Là encore oui; car il y a une part de Decret (qui est cité dans le hadith des 40 jours) qui dis si tu sera riche ou pauvre, qui definit ta forme, ton sexe, etc Si tu es une femme d'1m60, 45 kg, tu n'es pas "prédestinée "a être doker et tailleur de pierre.Tu as un choix limité d'option, c'est ce que je t'ai expliqué avec les livres a senario ou le jeu vidéo.
Là encore le hadith ne te dis pas que tout est imposé.
Celui qui est destiné à être du nombre des bienheureux, sera fatalement conduit à faire les actes des bienheureux, tandis que celui qui est destiné à être du nombre des reprouvés sera fatalement conduit
Tu ne fait pas des bonnes / mauvais actions que Allah t'imposerait de faire pour justifier a posteriori (selon la prescience d'Allah) ou en temps réel (de notre point de vue) une place que Allah t'aurais imposé en Enfer/ Paradis MAIS c'est parce que tu fait des bonne / mauvais actions actuellement et que Allah savaient que tu les ferait, qu'Il t'a réservé une place au paradis / enfer
C'est un problème d'enchainement de causalité, dans la vision sunnite l'humain est la cause de sa damnation, dans ta vision tu fait de Allah la cause de la damnation de l'humain or comme te l'a rappelé Mouslim c'est pas recevable car Allah n'est jamais la cause d'un mal
Ceux qui ne regardent pas le "comment" et qui auront les yeux rivés sur l'apparence de cette vie étant obscurcis par leur Ego, affirmeront qu'ils sont libres de faire ce qu'ils veulent, quand ils le veulent, comme ils le veulent, qu'ils sont les maîtres de leur destin etc., Ce n'est que de l'ignorance.
Et toi tu crois que tu fait quoi en interprétant systématiquement les textes dans ton sens, y compris ceux qui sont une réfutation clair de ton idée ?
Tu suit tout autant tes passion et ton ego. C'est tout autant de l'ignorance que de prétendre que c'est Allah qui te conduit a pécher car Il t'imposerait une place en enfer avant même ta vie sur terre et qu'Il serait contraint de faire les causes pour t'y envoyer. Si Allah veux t'envoyer en enfer, Il t'y envois directement sans perdre Son temps a te faire faire des péchés. Bref tu soumet Allah à la causalité ce qui est encore une erreur théologique.
C'est pour ça que l'islam rejette aussi bien qadariyah que jabriyah
Allah est tel qu'Il s'est décrit, nous le reconnaissons comme tel sans négation, sans diminution, sans ajout, sans interprétation et sans assimilation.
Toi tu nie des Noms dans leur application (tu reconnais que Allah est Juste mais ta vision est une négation de la justice) et tu rajoute des trucs que Allah ne s'est pas attribué
Citation
Mouslim7 a écrit:
Salam Alaykom,
Je ne suis pas convaincu.
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