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Ahwal a écrit:
Eh bien je pense comme toi que Allaah créé toute chose, y compris le mal. Ça ne veut pas dire que Dieu agrée ce mal ou l'accepte mais c'est Lui Qui le crée. Sinon, ce srrait dire qu'il y a un autre créateur...et ca cest pas possoble car ce serait associer Allah dans Sa creation. Il me semble que ca fait bien partie du sunnisme.
Dans le Qur'aan Allaah dit "wa khalaqa koullah chay2".
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TIGELLIUS a écrit:
Eh bien je pense comme toi que Allaah créé toute chose, y compris le mal. Ça ne veut pas dire que Dieu agrée ce mal ou l'accepte mais c'est Lui Qui le crée.
C'est bien ça ma sœur. Allah crée les actes et l'Homme les acquiert. Allah agrée le bien et Il n'agrée pas le mal mais le permet et les hommes acquièrent selon une Prédétermination qu'ils ignorent.
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Seyant a écrit:
Salam
Nous disons que l'homme a un vrai libre arbitre et qu'Allah a crée toute chose mais pas les actes.
Tigellius dit que l'homme a un libre arbitre illusoire, autant dire aucun, et qu'Allah a crée toute chose y compris les actes.
Nous disons que les associateurs du verset 6.148 sont responsables de leurs actes parce qu'ils ont réellement choisit la mécréance du fait qu'ils disposent d'un vrai libre arbitre.
Tigellius dit dans un 1er temps que les associateurs du verset 6.148 ont raison car c'est Allah qui a voulu cette mécréance pour eux, ensuite il s'est ravisé pour dire qu'ils sont responsables de leurs actes parce qu’ils ont accepté la mécréance même s'ils n'ont aucun libre arbitre.
Maintenant on essaye de savoir si les associateurs avaient le choix de refuser cette mécréance ou non ?
6.148. Ceux qui ont associé diront: « Si Allah avait voulu, nous ne lui aurions pas donné des associés, nos ancêtres non plus et nous n’aurions rien déclaré interdit. » Ainsi leurs prédécesseurs traitaient de menteurs (les messagers) jusqu’à ce qu’ils eurent goûté Notre rigueur. Dis: « Avez-vous quelque science à nous produire? Vous ne suivez que la conjecture et ne faites que mentir ».
Tu vois bien que nous n'avons pas la même vision du Qadar.
Citation
Ahwal a écrit:
Oui Dieu crée tout y compris les actes. Y'a un verset sur cela faut que je le retrouve en rentrant chez moi.
Mais, tu vois dans ce genre de sujet, les termes sont à choisir avec précaution et parcimonie également afin de ne pas induire les gens en erreur ou mettre de la confusion dans les esprits.
Concernant le fait que tu dises que Dieu "permet" le mal. Je rajouterai juste une petite chose. C'est "permettre" au sens de faire que cette chose soit possible, qu'elle puisse exister. Et non dans le sens de permettre c'est a dire de donner le "droit" à quelqu'un de faire cette chose. La langue française a aussi ses subtilités. (Évidemment ce que tu dis n'est donc pas faux pour le sens adéquat).
Mais pour faciliter la compréhension je préfère donc dire que Dieu a créé خلق
Et que tout est soumis à Sa volonté car rien ne Lui échappe de ce qui arrive et advient de ce monde et de ce qu'il contient, y compris nous-mêmes et nos actes.
Citation
Mouslim7 a écrit:
J'interviens juste sur ce point car Tigellius parlait de moi.
Le mal est présent dans les effets de la création, et non dans la création.
Allah a créé l'humain, l'humain est capable du bien venant d'Allah swt, et du mal venant de lui-même. Et c'est bien Allah swt qui nous le dit :
Sourat Choura - V 30 : Tout malheur qui vous atteint est dû à ce que vos mains ont acquis. Et Il pardonne beaucoup.
Sourat Anissa - V 79 : Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin.
Par politesse envers Allah swt, nous ne disons jamais qu'Allah swt crée le mal, Ou que le Prophète sLaws est analphabète. L'Islam nous apprend la discipline.
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Seyant a écrit:
Tu dis "S'ils disent qu'Allah a voulu ou permis c'est une vérité"
C'est ce que tu penses et c'est ta 1er réponse pour les verset 6.148, mais le verset-même dis que les associateurs sont des menteurs.
6.148. Ceux qui ont associé diront: « Si Allah avait voulu, nous ne lui aurions pas donné des associés, nos ancêtres non plus et nous n’aurions rien déclaré interdit. » Ainsi leurs prédécesseurs traitaient de menteurs (les messagers) jusqu’à ce qu’ils eurent goûté Notre rigueur. Dis: « Avez-vous quelque science à nous produire? Vous ne suivez que la conjecture et ne faites que mentir ».
Peux-tu donner un exemple avec la mécréance pour qu'on puisse voir concrètement cette vision du Qadar.
Barak Allahou Fik.
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Seyant a écrit:
tu dis "Ma compréhension du Libre arbitre est une approche et ne se veut pas comme étant la vérité qu'elle est. Nous avons déjà affirmé que le paradoxe n'est connu que d'Allah et que nos manières de voir ce sujet sont approximatives."
D'abord, pour toi c'est le libre arbitre illusoire, c'est-à-dire aucun.
On ne parle pas d'approximation mais de vision saine qui convient à Allah ou pas, ta vision, malgré que tu as essayé de la corriger en rajoutant l'acceptation, n'est pas saine et qualifie Allah de ce qui ne Lui convient, l'injustice.
Peux-tu donner un exemple avec la mécréance pour qu'on puisse voir concrètement cette vision du Qadar.
Barak Allahou Fik.
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Seyant a écrit:
"ils recevaient des inspirations avec des arguments acceptés qui les dirigeaient vers la mécréance."
Ces inspirations qu'ils recevaient ça vient d'eux et de leur propre volonté ou ils leur sont imposées ?
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Seyant a écrit:
"Elle a été imposée car ta volonté suit. L'inspiration précède toujours la volonté. Si tout à coup tu décides de faire quelque chose c'est qu'auparavant t'as reçu une inspiration avec un argument qui ton poussé à vouloir agir."
C'est bien, on est enfin parvenu à comprendre, mes actions sont écrites d'avances et au fur et à mesure que j'avance dans le temps je les reçois et elles s'imposent à moi, et les associateurs aussi, quelqu’un a écrit des actes de mécréance dans leur destin et quand le moment est venu ils ont été contraints d’accepter cette action qui leur a été imposée.
Maintenant on veut savoir qui leur a imposé cette mécréance ?
Merci d'avoir enfin répondu clairement.
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Ahwal a écrit:
Oui Dieu crée tout y compris les actes. Y'a un verset sur cela faut que je le retrouve en rentrant chez moi.
Mais, tu vois dans ce genre de sujet, les termes sont à choisir avec précaution et parcimonie également afin de ne pas induire les gens en erreur ou mettre de la confusion dans les esprits.
Concernant le fait que tu dises que Dieu "permet" le mal. Je rajouterai juste une petite chose. C'est "permettre" au sens de faire que cette chose soit possible, qu'elle puisse exister. Et non dans le sens de permettre c'est a dire de donner le "droit" à quelqu'un de faire cette chose. La langue française a aussi ses subtilités. (Évidemment ce que tu dis n'est donc pas faux pour le sens adéquat).
Mais pour faciliter la compréhension je préfère donc dire que Dieu a créé خلق
Et que tout est soumis à Sa volonté car rien ne Lui échappe de ce qui arrive et advient de ce monde et de ce qu'il contient, y compris nous-mêmes et nos actes.
Citation
Seyant a écrit:
Salam
Nous disons que l'homme a un vrai libre arbitre et qu'Allah a crée toute chose mais pas les actes.
Tigellius dit que l'homme a un libre arbitre illusoire, autant dire aucun, et qu'Allah a crée toute chose y compris les actes.
Nous disons que les associateurs du verset 6.148 sont responsables de leurs actes parce qu'ils ont réellement choisit la mécréance du fait qu'ils disposent d'un vrai libre arbitre.
Tigellius dit dans un 1er temps que les associateurs du verset 6.148 ont raison car c'est Allah qui a voulu cette mécréance pour eux, ensuite il s'est ravisé pour dire qu'ils sont responsables de leurs actes parce qu’ils ont accepté la mécréance même s'ils n'ont aucun libre arbitre.
Maintenant on essaye de savoir si les associateurs avaient le choix de refuser cette mécréance ou non ?
6.148. Ceux qui ont associé diront: « Si Allah avait voulu, nous ne lui aurions pas donné des associés, nos ancêtres non plus et nous n’aurions rien déclaré interdit. » Ainsi leurs prédécesseurs traitaient de menteurs (les messagers) jusqu’à ce qu’ils eurent goûté Notre rigueur. Dis: « Avez-vous quelque science à nous produire? Vous ne suivez que la conjecture et ne faites que mentir ».
Tu vois bien que nous n'avons pas la même vision du Qadar.
Citation
Seyant a écrit:
Tu dis " Eh bien je pense comme toi que Allaah créé toute chose, y compris le mal."
On est d'accord, Allah a crée toute chose y compris le mal, mais Tigellius pense qu'Allah a crée les actes même y compris les mauvaises actions telles que la perversité, l'association, la mécréance ...
Alors que par le mal les verset veulent dire que parmi les gens il y a des malfaiteurs verset 38.62 mais c'est eux qui ont choisi, Allah a crée l'Enfer verset 22.72 qualifié de mal parce qu'il est terrible, Allah éprouve les gens par les maladies, la mort, la pauvreté ... qualifiés de mal verset 21.35 et 41.51 entre autres, mais nous n'avons aucune preuve pour dire qu'Allah a crée la mécréance, le vol, la perversité et toute mauvaise action et il serait même blasphématoire de le penser car cela revient à qualifier Allah de ce qui ne Lui convient pas.
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Mouslim7 a écrit:
J'interviens juste sur ce point car Tigellius parlait de moi.
Le mal est présent dans les effets de la création, et non dans la création.
Allah a créé l'humain, l'humain est capable du bien venant d'Allah swt, et du mal venant de lui-même. Et c'est bien Allah swt qui nous le dit :
Sourat Choura - V 30 : Tout malheur qui vous atteint est dû à ce que vos mains ont acquis. Et Il pardonne beaucoup.
Sourat Anissa - V 79 : Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin.
Par politesse envers Allah swt, nous ne disons jamais qu'Allah swt crée le mal, Ou que le Prophète sLaws est analphabète. L'Islam nous apprend la discipline.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam ma soeur Ahwal:
Oui Dieu crée tout y compris les actes. Y'a un verset sur cela faut que je le retrouve en rentrant chez moi.
Oui tout à fait :
« Serait-ce qu’ils attribuent à Allah des associés qui auraient créé comme Allah a créé et en viendraient-ils ainsi à les confondre avec la création ? Dis : “Allah est le Créateur de toute chose, Il est Celui Qui est Unique, Celui Qui domine toute chose par Sa puissance”. » [sourat Ar-Ra^d / 16]
« Allah vous a créés ainsi que ce que vous faites. » [sourat As-Saffat / 96]
Donc quand Seyant dit je cite : "Nous disons que l'homme a un vrai libre arbitre et qu'Allah a crée toute chose mais pas les actes." je dis simplement que le verset du Coran lui apporte la réponse.
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Ahwal a écrit:
Salam
Sourat Anissa - V 79 : Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin.
Cela veut dire que le bien qui nous arrive c'est par la grâce de Allah, et nous devons L'en remercier pour ces bienfaits qu'Il nous a accordé.
Quant au mal qui nous atteint, c'est-à-dire les péchés, en effet, c'est pour indiquer qu'ils viennent de nos propre mauvais penchants. Mais cela ne veut aucunement dire que Allah ne crée pas le mal.
Il n'y a aucune impolitesse à dire cela. Bien au contraire, dire que quelque chose arriverait ou se réaliserait au détriment de ce qu'a voulu Allah, c'est-à-dire sans qu'Il ne l'ait créé, ça revient à attribuer l'impuissance à Allah. Et affirmer cela, c'est bien plus qu'une impolitesse.
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Ahwal a écrit:
Salam
Je crois que vous avez un peu près tous la même vision du Qadar.
Mais vous pensez être dans la divergence parce que vous employez des termes comme forcé, libre arbitre, choix, argument, détermination etc etc qui vous empêche de voir clairement les choses.
Mais encore une fois y'a une partie du ghayb dedans.
Par contre, Tigellius, je ne pense pas que tu aie la même croyance que les jabriyyah, qui, je le rapelle se sont caractérisés et se sont singularisés par le fait de dire que les humains et djinn n’ont pas d’actes en réalité et pas de volonté non plus.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam al Hersini
Ce débat, il a deja eu lieu au moins 10 et au moins 5 yabi sunnite classique s'y sont collé, ont tous donné les même info mais présenté de façon différentes. Mais le frère ne tiens pas compte des arguments, et c'est du bis repetitas systématique.
Si tu ne veux pas discuter personne ne t'oblige. Je me trouve devant un nombre de sunnites qui essaient de m'expliquer selon la pensée sunnite, et de mon côté j'essaie de partager ma pensée.
Or, visiblement cela ne plait pas à certains qui souhaiteraient me convaincre qu'eux détiennent la vérité et que moi je serais dans le tort. Or, j'ai déjà dit que votre pensée est acceptable si je ne m'abuse et je ne l'ai pas critiquée. Je ne fais que défendre ma pensée qui est aussi ma croyance.
De toute façon, la seule façon de corriger (ou d'essayer de corriger) les mauvaise interprétations, c'est de reprendre les bases, mais ça, ça demande un sacrès effort sur le nafs, rien que d'admettre qu'on a peut être tort. Le cheikh al Albani (bon c'est pas ma référence) a dis un truc très vrai :
« Celui qui recherche sincèrement la vérité, une seule preuve lui suffit et celui qui suit ses passions, même 1000 preuves ne lui suffiront pas. L'ignorant peut être instruit [religieusement] mais quant à celui qui suit sa passion, nous ne pouvons rien pour lui. »
J'ai dit aussi que mon schéma de vision peut comporter des lacunes. Tout récemment il y a eu une discussion sur le Mal et il y a eu encore divergence.
Et contrairement a ce que pensent certain supporter de ce genre d'idée, l'age des Yabi n'a aucun impact. Quelqu'un de 20 ans peut avoir bien plus d’étude du ilm qu'un autre de 70 ans
Je comprends parfaitement ce que tu veux dire. En résumé le vieux ignorant c'est moi et le jeune instruit c'est toi. J'atteste qu'au niveau de la connaissance tu me dépasses largement et si tu te rappelle bien je l'avais déjà dit il y a plusieurs mois te concernant et concernant al Qurtubi. Même si peut paraître étrange pour certains, ce que je connais je le dois à la guide d'Allah sans plus et en toute humilité.
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Ahwal a écrit:
Eh bien je pense comme toi que Allaah créé toute chose, y compris le mal. Ça ne veut pas dire que Dieu agrée ce mal ou l'accepte mais c'est Lui Qui le crée. Sinon, ce srrait dire qu'il y a un autre créateur...et ca cest pas possoble car ce serait associer Allah dans Sa creation. Il me semble que ca fait bien partie du sunnisme.
Dans le Qur'aan Allaah dit "wa khalaqa koullah chay2".
Citation
Ahwal a écrit:
Salam
Tu dis:
"Nous disons que l'homme a un vrai libre arbitre et qu'Allah a crée toute chose mais pas les actes."
Je dis que Allah a créé toute choses, y compris les actes.
Si selon toi, Allah ne crée pas les actes, qui est-ce donc qui les crée ? La créature ne crée rien, elle n’acquière que l’acte, c’est Allah Qui crée tout. Il n’y a pas plusieurs créateurs, il n’y en a qu’un seul et c’est Allah.
Ta vision du Qadar est en réalité celle des mou3tazilites, qui ont affirmé que c’est l’homme qui crée ses propre actes et que ce ne serait pas pas Allah.
Ceci est une croyance infondée, qui va à l’encontre de l’attribut de Allah qu’est le fait de créer.
Tu dis:
"Tigellius dit que l'homme a un libre arbitre illusoire, autant dire aucun, et qu'Allah a crée toute chose y compris les actes."
L’homme a une volonté et un véritable choix dans ses actes, cela n’est pas en contradiction avec le fait de dire que Allah crée toute choses, y compris les actes de l’homme.
Tu dis:
"Tigellius dit dans un 1er temps que les associateurs du verset 6.148 ont raison car c'est Allah qui a voulu cette mécréance pour eux, ensuite il s'est ravisé pour dire qu'ils sont responsables de leurs actes parce qu’ils ont accepté la mécréance même s'ils n'ont aucun libre arbitre.
Maintenant on essaye de savoir si les associateurs avaient le choix de refuser cette mécréance ou non ?
6.148. Ceux qui ont associé diront: « Si Allah avait voulu, nous ne lui aurions pas donné des associés, nos ancêtres non plus et nous n’aurions rien déclaré interdit. » Ainsi leurs prédécesseurs traitaient de menteurs (les messagers) jusqu’à ce qu’ils eurent goûté Notre rigueur. Dis: « Avez-vous quelque science à nous produire? Vous ne suivez que la conjecture et ne faites que mentir »."
Les associateurs sont responsables de leurs actes car ils avaient le choix, ils pouvaient et avaient la capacité d’orienter leur choix vers tel ou tel acte, et pourtant ils ont choisi d’attribuer à Dieu des associés.
Oui, tout ce qui arrive dans ce monde n’échappe pas à la volonté de Allah. C’est un fait. Cela ne veut pas pour autant dire que ces associateurs ne sont pas responsables de leurs actes. L’homme a un choix, une volonté réelle, mais sa volonté est soumise à la volonté de Allah. Il n’y a pas de contradiction dans cela.
Justement, on donne la même preuve aux jabriyyah et aux mou3tazilah :
Le verset suivant :
Sourat At Takwir verset 29
Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers.
Ce verset nous apprend qu’en effet l’homme a un volonté (contrairement à ce que disent les jabriyyah), mais que la volonté de Allah se place au dessus de la volonté de l’homme (contrairement à ce que disent les mou3tazilah).
Une même preuve contre ces 2 groupes, (à la croyance opposée).
Quant à nous, nous sommes dans le juste milieu, en affirmant ce que le Qur’aan affirme, à savoir que c’est Allah le Créateur de toute chose, mais que l'homme a le choix, pour ses actes et qu’il en est par conséquent entièrement responsable.
Ces associateurs se déchargent de leur responsabilité, tout simplement. Mais cela ne leur servira pas au jour du jugement.
Sourat al An3am verser 110
Parce qu’ils n’ont pas cru la première fois, nous détournerons leurs cœurs et leurs yeux; nous les laisserons marcher aveuglement dans leur rébellion.
Tu dis:
"Tu vois bien que nous n'avons pas la même vision du Qadar."
En effet, j'avais pas bien lu...
Citation
Mouslim7 a écrit:
Ça n'a rien à voir avec l'impuissance. C'est une question de politesse. Allah swt ne crée pas le mal. Nous le faisons, et il ne lui convient pas qu'on le LUI attribue. Renseignes toi auprès des savants.
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