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Citation
Abdi2 a écrit:
Animateur de camp de vacances, quand j'étais étudiant, disons qq part ds le Doubs, j'étais surpris par un chant que certains collègues, apprenanient aux enfants. A force, je l'ai presque appris par coeur. Ce chant commence comme ceci:

Savez-vous ce qu'il y a un,
Il n'y a qu'un seul dieu qui règne ds les cieux,Savez ce qu'il y a deux,
Il y a deux testament, l'ancien et le nouveau,
mais il n'y a qu'un seul Dieu qui règne ds les ceieux
savez-vous ce qu'il y a trois,
il y a trois personnes en Dieu,
Il y a deux testament, l'ancien et le nouveau,
mais il n'y a qu'un seul Dieu qui règne ds les cieux

Et cela continue, jusqu'à dix, me semble-t-il. Et déjà, cela me semblait devoir l'esprit -pour peu que celui-ci soit sensible au bon sens.

cela confirme que contrairement à ce que pensent certains musulmans, les chrétiens sont parfaitement monotheistes..
(quand j'étais croyant, je n'ai jamais eu le moindre doute sur ce point, sur d'autres par contre....)

que Dieu puisse être à la fois UN et TROIS est difficilement compréhensible pour un esprit humain, c'est pourquoi les chrétiens ne parlent pas de la trinité mais du mystère de la trinité

mais si tu y réfléchis, pour un dieu tout puissant être à la fois un et trois, cela ne doit pas être bien difficile

Citation
JD a écrit:
mais si tu y réfléchis, pour un dieu tout puissant être à la fois un et trois, cela ne doit pas être bien difficile

.

Surtout si on appelle le Père = la Pensée Toute Puissante de DIEU ;
le Fils = la Parole créatrice de DIEU ;
l'Esprit = l'Amour de DIEU.


Pensée, Parole, dans un même Amour, ne formant qu'UN SEUL DIEU !

Ceci est évidemment la foi des Chrétiens, pas plus difficile, d'ailleurs, à comprendre que le soleil qui est astre, lumière, chaleur ...............

Mais ce n'est écrit nulle part, c'est ça le problème.
C'est donc pour nous une invention cette "trinité" ou je ne sais comment l'appeller

Selon certain savant musulmans c'est JUDAS, à qui DIEU aurait fait prendre les traits du Messie au moment de son arrestation, qui aurait été crucifié à sa place.

En effet, les PASUMES du prophète David : "l'Eternel s'est fait connaitre, il a manifesté sa Justice ; le méchant a été enlacé par son propre filet" :
Puisque c'est JUDAS qui a livré JESUS, c'est lui qui a été enlacé dans le filet qu'il avait tendu au Messie et c'est lui qui avait été crucifié à sa place!

Luc dans les ACtes des apotres (ch.1, verset 20)cite le psaume 109 à propos de Judas, verset 6 "Q'un accusateur se dresse à sa droite..." : Marc, Mathieu et Luc nous apporte que l'un des brigand crucifiés à coté de Jésus l'insultait. verset 8 "Que ses jours soient peu nombreux..."
(JUDA est mort avant Jésus celon Matthieu (chap 27.versets 3-6), Mais celon le psaume cité plus haut, DIEU AVAIT PROMIS AU MESSIE qu'il le RASSASIRA DE LONG JOURS...

Puis au verset 7 : ".. sa prière lui sera compté comme un péché.." : c'est JUDAS qui sur sa croix s'est exclamé "O MON DIEU , POURQUOI M'AS TU ABANDONNE?" ET NON JESUS PUISQUE DIEU LUI AVAIT PROMIS QU'IL NE L'ABANDONNERAIT JAMAIS ! (psaume9, verset 17 et psaume 35, verset 7-8)

Dans le Coran sourate 12.verset 87 : CE SONT LES MECREANTS QUI DESESPERE DE LA MISERICORDE D'ALLAH"
En effet, je comprend que le croyant ne désèspere pas jamais, le croyant croit au plus profond de lui meme, et ce surtout dans des passages difficiles que Dieu ne l'abandonnera jamais.

et pour le VERSET 17 du psaume 9 :"...il aime la malédiction.." cela est pour Judas qui avait trahi le MESSIE et qui, par consequent méritait la malédiction divine, puisque selon l'écriture : "CELUI QUI MEURT PENDU AU BOIS EST L'OBJET DE LA MALEDICTION DE DIEU"(DEUTERONOME, chap 21.verset 23.)


Le nom de JESUS en hébreux "Yeshua" SIGNIFIE "SAUVE PAR YAHVE (DIEU)", ce qui correspond tout à fait aus versets du Coran.

Mais ALLAH a élevé Jésus vers Lui et l'a SAUVE de ses ennemis.
CORAN Sourate 4.verset 156.158 "iLS NE L'ONT POINT TUE... ALLAH EST LE TRIOMPHANT QUI NE PEUT ETRE VAINCU, Il est sage dans ses actions"

Citation
Tarik Ouaazizi a écrit:
Mais ce n'est écrit nulle part, c'est ça le problème.
C'est donc pour nous une invention cette "trinité" ou je ne sais comment l'appeller

c'est si tu veux une "invention" des théologiens chrétiens mais elle repose sur une étude des textes,
de même que vos théologiens ont "inventé" la charia en étudiant le coran et les hadiths.

d'autre part la religion chrétienne, comme toutes les religions peut être lue à plusieurs niveaux.
il y a des éléments qui sont à prendre au sens symbolique et pas au sens propre.

les théologiens juifs auraient pu arriver à la même conclusion car la "trinité" est présente dès les 3 premiers versets de la bible.

voici le texte
[www.info-bible.org]
1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut
.........

en trois versets, on voit apparaitre Dieu, l'esprit de Dieu et la parole de Dieu ( Dieu dit... )

tout le débat est de dire si l'esprit de dieu et la parole de dieu sont Dieu ou bien ne sont pas Dieu mais seulement des attributs de Dieu.

je ne me prononcerai pas sur le point, mais dire que l'esprit de dieu et la parole de dieu sont Dieu est un point de vue respectable qui n'a rien à voir avec un quelconque polytheisme.

la comparaison avec le soleil de franc_lazur est aussi un bon moyen de poser le problème.
la chaleur solaire et la lumière solaire sont ils le soleil ?
on a tendance à répondre non mais d'un point de vue physique, ce sont des rayonnements électromagnétiques qui ont leur source dans le soleil, donc on peut dire aussi qu'ils sont une partie du soleil qui s'étend à l'extérieur du soleil.

ce qui vient du soleil est t il le soleil ?
ce qui vient de Dieu est t il Dieu ?

mort de rire se fier a l'évangile de Barnabé

[pages.ifrance.com]

Tiens les gens ne veulent pas se baser sur l'évangile de Barnabé, et se base sur le reste, tiens en tappant erreur et bible, on trouve facilement de quoi alimenter le fait qu'on ne peut se baser SUR AUCUN TEXTE BIBLIQUE d'après toi:

[membres.lycos.fr]

[www.aimer-jesus.com]

[www.bible.chez-alice.fr]

Sinon je vois qu'aux questions LA BIBLE EST ELLE FALSIFIEE ou La BIBLE contient t-elle des erreurs, les spécialistes tournent autour du pot pour à la fin ne pas répondre à la question ou bien plus simplement à mettre en avant les paroles véridiques tout en occultant le reste:

[www.interbible.org]

[www.bibliste.com]

[www.christiananswers.net]

Et le fameux AHmed Deedat qui remet en place tous les chrétiens à leur place, notamment dans cette vidéo intitulé : La Bible est - elle la parole de Dieu?
[video]http://www.dailymotion.com/swf/pJv9a7U96ZT512mRI[/video]
Trop fort ce Ahmed Deedat, expert en religion comparée.

Citation
Tarik Ouaazizi a écrit:
Tiens les gens ne veulent pas se baser sur l'évangile de Barnabé, et se base sur le reste, tiens en tappant erreur et bible, on trouve facilement de quoi alimenter le fait qu'on ne peut se baser SUR AUCUN TEXTE BIBLIQUE d'après toi:

[membres.lycos.fr]

[www.aimer-jesus.com]

[www.bible.chez-alice.fr]

Sinon je vois qu'aux questions LA BIBLE EST ELLE FALSIFIEE ou La BIBLE contient t-elle des erreurs, les spécialistes tournent autour du pot pour à la fin ne pas répondre à la question ou bien plus simplement à mettre en avant les paroles véridiques tout en occultant le reste:

[www.interbible.org]

[www.bibliste.com]

[www.christiananswers.net]

Et le fameux AHmed Deedat qui remet en place tous les chrétiens à leur place, notamment dans cette vidéo intitulé : La Bible est - elle la parole de Dieu?

Trop fort ce Ahmed Deedat, expert en religion comparée.

Le débat me parâit faussé. Les textes dont on dispose sur la Bible :
- sont dans des langues différentes (grec, hébreux...)
- certains des textes grecs sont eux mêmes une traduction de textes en araméen ou en hébreux et nous n'avons plus les textes en langue d'origine,
- dans n'importe quelle langue, prenez 10 traductions du Coran et comparez les... Elles sont différentes car un mot peut être polysémique et parce que le traducteur est toujours influencé par des interprétations (la sienne ou celle d'autres). C'est pareil pour les textes bibliques.
- le Coran est un texte révélé, la Bible un texte inspiré.
- En conséquence, le Coran nécessite une catéchèse (un enseignement). La Bible est, à sa base même, une catéchèse. Les objectifs ne sont pas les mêmes.


Il est donc aberrant tout simplement d'argumenter si la Bible est fausse ou pas côté musulman ou de critiquer le Coran côté chrétien.


D'une part, les textes dont nous disposons sont des traductions, d'autre part lorque nous avons plusieurs narrateurs différents sur un même évènement, les versions différentes expriment juste un regard différent, un angle diggérent...


Il est aussi absurde de demander à Deedat de commenter objectivement la Bible que de demander au pape ou à un chrétien de commenter le Coran. D'ailleurs l'idée même que l'on puise croire que l'on prouve la véracité du Coran par la critique de la Bible m'insupporte. Le Coran doit se suffire à lui-même.


Par contre, lire "à deux voix" (troix avec les juifs) d'une part la bible d'autre part le Coran devient intéressant et enrichissant. Ce n'est que comme cela que le regard du chrétien sur le texte coranique évolue et réciproquement.

Débat à propos de Deedat :


[www.yabiladi.com]

Citation
a écrit:
- dans n'importe quelle langue, prenez 10 traductions du Coran et comparez les... Elles sont différentes car un mot peut être polysémique et parce que le traducteur est toujours influencé par des interprétations (la sienne ou celle d'autres). C'est pareil pour les textes bibliques.

D'où l'intéret de l'Arabe, texte dans lequel le Coran a été revelé et qui a été non falsifié car appris PAR COEUR contrairement à la Bible qui était conservé par quelques élites.

Citation
a écrit:
- le Coran est un texte révélé, la Bible un texte inspiré.

Belle échapatoire, le Christianisme n'a donc pas eu de révelation, c'est dommage.
La Bible est donc un livre inspiré de Dieu et de l'Homme, il perd donc son caractère strictement Divin, voilà qui est fait pour moi

Citation
a écrit:
- En conséquence, le Coran nécessite une catéchèse (un enseignement). La Bible est, à sa base même, une catéchèse. Les objectifs ne sont pas les mêmes.

Le Coran est appris par coeur et est via les exegèses, hadiths, expliqués, complétés et donne par conséquent un enseignement
Qui peut se targuer d'avoir appris par coeur la Bible

Citation
a écrit:
? Peut etre les musulmans ;-)

Citation
a écrit:
Il est donc aberrant tout simplement d'argumenter si la Bible est fausse ou pas côté musulman ou

de critiquer le Coran côté chrétien.

Abbérant? La critique n'est jamais abbérante, je pensais que c'est de la critique qu'on avançait
Je pense qu'Ahmed Deedat savait comment parler avec tact et humilité, un vrai modèle pour le discours interreligieux, et un vrai épouvantail pour les chrétiens qui l'affrontaient (hihi)

Citation
a écrit:
D'une part, les textes dont nous disposons sont des traductions, d'autre part lorque nous avons plusieurs narrateurs différents sur un même évènement, les versions différentes expriment juste un regard différent, un angle diggérent...

T'échappes pas comme ça, alors comme ça, elles sont juste différentes? Elles ne sont pas contradictoires? JAMAIS?

Citation
a écrit:
Il est aussi absurde de demander à Deedat de commenter objectivement la Bible que de demander au pape ou à un chrétien de commenter le Coran. D'ailleurs l'idée même que l'on puise croire que l'on prouve la véracité du Coran par la critique de la Bible m'insupporte. Le Coran doit se suffire à lui-même.

Le But ici c'est re montrer aux Chrétiens les contradictions qui parcourent leur livre saint. Le but n'étant pas de prouver la véracité du Coran à travers la Bible. Tu extrapoles là.

Citation
a écrit:
Par contre, lire "à deux voix" (troix avec les juifs) d'une part la bible d'autre part le Coran devient intéressant et enrichissant. Ce n'est que comme cela que le regard du chrétien sur le texte coranique évolue et réciproquement.

Comment il évolue alors?
Pas mal de personnes se sont intéressées à l'Islam par la suite et il y a surement eu pas mal de conversions.
Abd Ul Malik, Ahmed Deedat, deux experts de la Bible, peut etre meme plus expert que les Chrétiens eux memes.
LOL

Citation
Tarik Ouaazizi a écrit:

1 - Sauf que la très grande majorité des musulmans ne sont pas de langue maternelle arabe de même que les chrétiens n'étaient pas (et ne sont toujours pas) de langue maternelle hébraïque, latine ou grecque.


2 - Apprendre par coeur, c'est bien, comprendre c'est encore mieux. Et je préfère comprendre sans apprendre par coeur que d'apprendre par coeur sans comprendre comme on y encourage stupidement par trop dans la majorité des madrassas.


3 - Tu extrapole : "inspiré" veut dire "inspiré par Dieu" pas "de Dieu et de l'homme" comme tu le fais de manière manipulatoire... Et que la Bible et les évangiles soit des livres inspirés par Dieu et non révélés ne change rien à leur caractère divin. Ce qui montre ton ignorance totale de la théologie biblique chrétienne.


4 -Essaye d'apprendre par coeur la Bible (inspirée sur plusieurs siècles, avec de nombreux prophètes) . Il te suffit de comparer l'épaisseur avec le Coran. Te reporter au point 2 aussi... Avant d'apprendre par coeur, il faut comprendre... Par ailleurs, si tu appelles exégèse les commentaires de commentaires de commentaires (etc) comme elle est pratiquée aujourd'hui, cela ne m'intéresse absolumment pas.



5 - La critique est intéresante quand elle est respectueuse. Ce qui n'est pas du tout le cas de Ahmed Deedat. Qui est d'ailleurs loin d'être humble : il joue au gourou et n'a jamais daigné pratiquer le dialogue interreligieux. Dès qu'il se trouve en face d'un chrétien, il commence par : tu es dans l'erreur, tu as tout faux, convertis toi. Etonne-toi que les chrétiens aientt peur quand ils sentent que la personne en face de toi est méprisante et vient te voir en ayant comme objectif de détruire.



6 - Si je regarde le Mont Blanc par la face sud, ce n'est pas le même regard que par la face nord. Et pourtant, c'est toujours le Mont Blanc et les deux regards sont bien réels, bien que "différents en apparence".


7 - Il me semble, mais je peux me tromper (désolé si c'est le cas), que tu avais critiqué Abd-al-Malik dans un post que j'avis mis Mais lui respecte les chrétiens, il suffit de lire son livre (désolé, le livre est au Maroc, je ne l'ai pas avec moi pour t'indiquer les passages) : tout le contraire d'A. Deedat...


8 - Je t'invite à lire les interventions de Zouitina dans le lien que j'ai mis supra. Elles expriment totalement ma pensée...


Bonsoir et bonne nuit ;

salam alikoum

Ahmed Didat pour ma part c'est le meilleur, il connait les bibles du bouts de ces doigts, et personne ne peut le rivaliser avec lui, il est TROP TROP TROP FORT.

IL N'A JAMAIS IMPOSE SA RELIGION, il est trop trop fort.

salam alikoum

pour Toune : tu dis :

- La critique est intéresante quand elle est respectueuse. Ce qui n'est pas du tout le cas de Ahmed Deedat. Qui est d'ailleurs loin d'être humble : il joue au gourou et n'a jamais daigné pratiquer le dialogue interreligieux. Dès qu'il se trouve en face d'un chrétien, il commence par : tu es dans l'erreur, tu as tout faux, convertis toi. Etonne-toi que les chrétiens aientt peur quand ils sentent que la personne en face de toi est méprisante et vient te voir en ayant comme objectif de détruire.

pour moi la critique est interessante, quand elle est cohérente, et peu importe l'intonation qu'on y met cela ne veut pas dire qu'elle n'est pas respectueuse, loin de là.

moi meme, je hausse le ton, à mes frères pour leur bien, es ce là un non respect?
Nous n'avons donc pas la meme notion du sens respect.

Mort de rire Tarik qui cherche si la Bible est vraie

bon il suffit de voit le début, la Génèse

ces textre sont purement et simplement inspirés de texte polythéistes mésopotamiens (pareil pour Noé et le début de la vie de Moïse)
mais là c'est gênant puisque le Coran s'en inspire aussi

Citation
TOUNE a écrit:
Débat à propos de Deedat :


[www.yabiladi.com]

MERCI, Toune, j'en viens et j'ai lu les 2 pages pleines du débat sur Ahmaed Deedat.

Tes interventions m'ont plu et j'ai été très impressionné par la qualité du débat!

Citation
La Boetie a écrit:
Mort de rire Tarik qui cherche si la Bible est vraie

bon il suffit de voit le début, la Génèse

ces textre sont purement et simplement inspirés de texte polythéistes mésopotamiens (pareil pour Noé et le début de la vie de Moïse)
mais là c'est gênant puisque le Coran s'en inspire aussi

et c est textes polytheistes anciens sont inspirés de quoi?

Diogéne (comme celui qui cherchait un homme dans la ville) ,
les mythes s'inspirent des mythes, si certains scribes ont voulu placer l'histoire de Sargon d'akkad en Egypte en l'appelant Moïse, aprés tout, à cette époque il n'y avait pas de droits d'auteur
et puis en -500 ils savaient bien que ces histoire venaient de Babylone avec la libération des juif captifs

D'ou viennent elles ? certaines histoires viennent de loin et remontent trés loin, la Eve sumérienne a des noms qui ressemblent étrangement au nom des sagas d'europe centrale et du nord

tu le sais toi d'ou cela vient , le fait que les uns et les autres reprennent les mythes en les transformant à leur maniére ?

salam;

Jesus n`est Dieu il est serviteur de Dieu,il prit Dieu pour lui meme et les autres.

Citation
amar62 a écrit:
salam;

Jesus n`est Dieu il est serviteur de Dieu,il prit Dieu pour lui meme et les autres.

Cela est tout à fait vrai, mais cela n'empêche pas que Jésus, selon les Chrétiens est aussi Parole de DIEU, comme le Coran est aussi Parole de DIEU...

La Parole transmise par Jibril à Mouhammad n'est -elle pas Parole divine selon les Musulmans ? Donc le contenu du Coran est divin, je pense ! De même Jésus n'apporte pas la Parole divine, mais IL EST cette Parole divine, selon les Chrétiens, comme le contenu du Coran EST cette Parole divine, selon les Musulmans...

Qu'en pensez-vous ?

Bonne soirée.

SALAM ALIKOUM

biensur que Aissa APPORTE une parole divine par ce qui es écrit dans le CORAN, je suis à 100% d'accord.
Aissa a été créer directement par Dieu dans le ventre de MERIEM contrairement au 2 autres prophètes.
Sa création est exceptionnelle et unique.
Il n'a pas eu d'enfant et a DISPARU (CRUCI - FICTION) très tôt, contrairement aux 2 autres grands prophètes Moussa et Mohammed (SAW) qui eux ont des enfants, ont fait des guerres religieuses et sont mort naturellement de vieillesse.

il n'est pas question de dire celui la est le meilleur, ou celui la est moins bon, Mon Dieu Quel Blasphème.
Chacun ont été choisi par Dieu pour passer le MEME MESSAGE.
mais la bible n'est pas la parole de Dieu.