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Qu'est-ce que tu as contre Hakim pour le maudire?

Citation
Sofiane37 a écrit:
ce que dieu dieu est forcément la vérité....

certe mais chaque personne croit ou voit les choses a sa maniere, est ce pour autant la verité? dieu a dit certaines choses aux chretiens, aux juifs et aux musulmans mais pas les meme choses... pour une personne quia toujours cru certaines choses, changer de vision des choses comme ça est impossible. ses croyances pour lui sont les bonnes, mais ne sont pas pour autant la verité. la verité universelle n'existe que dans la theorie et non dans les faits. les gens ne croient pas a la meme verité...
enfin je pense.

Citation
missathena a écrit:

Citation
Sofiane37 a écrit:
ce que dieu dieu est forcément la vérité....

certe mais chaque personne croit ou voit les choses a sa maniere, est ce pour autant la verité? dieu a dit certaines choses aux chretiens, aux juifs et aux musulmans mais pas les meme choses... pour une personne quia toujours cru certaines choses, changer de vision des choses comme ça est impossible. ses croyances pour lui sont les bonnes, mais ne sont pas pour autant la verité. la verité universelle n'existe que dans la theorie et non dans les faits. les gens ne croient pas a la meme verité...
enfin je pense.

Une choses dont tu n'as pas tenu compte et qui est très importante c'est que dieu guide qui il veut. Dieu le dit à plusieurs reprise dans le coran. De plus en plus les juifs ou Chrétiens se convertissent à l'Islam. Ils se convertissent, c'est bien qu'il y a une raison. D'abord que Dieu les as guidés. Puis que eux mêmes (juifs ou chrétiens) reconnaissent qu'ils etaient égarés du message de dieu. Ils reconnaissent qu'ils etaient dans le faux. Il reconnaissent qu'ils etaient dans le mauvais chemin celui qui conduit au feu.

Salam,

[www.maison-islam.com]

Deux questions :


Le Coran parle de la possibilité de se marier avec les "femmes vertueuses parmi les gens qui ont reçu l'Ecriture avant vous". Qui sont les Gens du Livre ? Uniquement les juifs et les chrétiens ? Ou bien aussi les adeptes de certaines autres religions ? Et puis fait-il partie des Gens du Livre celui qui croit en Dieu l'Unique mais qui n'a pas encore choisi sa religion ?

Depuis quelque temps je me pose la question de savoir si les Gens du Livre sont des croyants ou non ?



Réponse :



1) Les Gens du Livre et les Musulmans :



Sur le plan social, en terre musulmane, Gens du livre et polythéistes ont l'entière liberté de ne pas se convertir à l'islam et donc de continuer à être ce qu'ils sont et à pratiquer leur religion : ils sont citoyens à part entière de ce pays musulman.




Sur le plan purement théologique, maintenant, les Gens du Livre sont bien sûr des croyants en Dieu, en un ou certains messagers de Dieu et en le Jour dernier ; toujours sur un plan purement théologique, la foi telle que la conçoit le Coran ("îmân" demande cependant qu'il y ait aussi croyance en le message de Muhammad.



C'est bien pourquoi le Coran, qui désigne l'absence de cette foi voulue sous le terme de "kufr" (mot qui signifie étymologiquement "voiler" et désigne tout simplement le fait de ne pas être musulman), emploie ce terme à propos de ne pas croire à la fois en Dieu et en le message envoyé par Son dernier messager (Coran 48/13), et à propos du fait de ne pas croire en chaque messager de Dieu (4/150-151).


Le Coran emploie donc ce terme à propos des Polythéistes, mais aussi à propos des Gens du Livre qui ont pris connaissance du message de Muhammad mais ont choisi de ne pas croire en lui : Coran 2/105. Attention, le Coran demande aux musulmans d'agir en bien avec tous les non musulmans ("kâfir", qu'ils soient Gens du Livre ou Polythéistes, ou autres : Coran 60/8.



Le Coran enseigne ainsi la liberté religieuse et le respect sur le plan social, et, parallèlement, sur le plan théologique, le rappel de sa responsabilité et des conséquences – dans l'autre vie – du choix qu'on aura fait dans cette vie-ci.


Il faut pourtant que le message de Muhammad soit réellement parvenu à des Gens du Livre pour que, dans l'autre vie, ils soient aussi considérés comme n'y ayant pas adhéré ("kufr 'indallâh".

Que se passera-t-il au cas dans l'autre vie où ce message n'était pas parvenu et qu'ils étaient restés sur la religion fondée sur un message antérieur d'un messager de Dieu ?



Les Gens du Livre ne forment donc qu'une partie de l'ensemble de ceux qui ne sont pas musulmans ("kâfirûn". Cependant, à cause du fait qu'ils sont monothéistes, qu'ils se réfèrent à un ou plusieurs authentiques messagers de Dieu ayant précédé Muhammad, enfin qu'ils possèdent des Ecritures (c'est le sens de "kitâb", "livre" qui sont issues de ces messagers et qui renferment toujours certains enseignements authentiques (notamment les règles relatives au mariage et à l'abattage), le Coran enseigne qu'ils ont un certain nombre de conceptions communes avec les musulmans et qu'il est donc permis au musulman de consommer l'animal qu'ils ont abattu, de même qu'il est en soi permis au musulman de se marier avec une femme faisant partie de leur communauté (avec des conditions et des nuances mentionnées dans ces articles : Est-il vrai que le Coran dit qu'un musulman peut consommer l'animal abattu par une personne des Gens du Livre ? ; Est-il vrai que le Coran dit qu'un musulman peut épouser une non musulmane ?).



2) Qui sont les Gens du Livre ?

A l'unanimité des savants musulmans, les Juifs ainsi que les Chrétiens unitariens relèvent de ces "Gens du Livre" ("ahl al-kitâb" dont le Coran parle et qui sont concernés par les deux règles que nous avons vues. Par contre, il y a des avis divergents quant à savoir si relèvent des "Gens du Livre" les Chrétiens trinitaires, les Zoroastriens, les Sabéens, etc.…



2.1) Les Chrétiens sont-ils des Gens du Livre malgré la croyance qu'ils ont développée à propos de Jésus ?



Tous les chrétiens font-ils partie, au regard des musulmans, des "Gens du Livre" en sorte que ces musulmans puissent vivre à leur égard les règles concernant la licité de consommer la chair de l'animal qu'ils ont abattu et de se marier avec une femme d'entre eux ? Ou bien seuls les Chrétiens étant demeurés sur l'authenticité des enseignements de Jésus le sont-ils ? La question se pose aussi bien à propos des Chrétiens croyant en la nature divine de Jésus que des Chrétiens trinitaires...




# Selon un avis très isolé (tafarrud), seuls sont considérés comme faisant partie des "Gens du Livre" les chrétiens considérant Jésus comme un Messager de Dieu et non comme possédant en lui à la fois une nature divine et une nature humaine ; quant aux autres, ceux qui croient en l'Incarnation et / ou en en la Trinité, ils ne sont pas des Gens du Livre ; ou bien peut-être le sont-ils, mais en tout cas les règles de la licité, pour un musulman, de consommer l'animal qu'ils ont abattu et de se marier avec une femme de leur religion ne leur sont pas applicables. Ainsi, quand on questionnait Abdullâh ibn Omar au sujet du mariage avec une juive ou une chrétienne, il disait : "Dieu a interdit que les musulmans se marient avec des associatrices. Or je ne connais pas d'associationnisme plus grand qu'une personne dise que son Seigneur est Jésus, alors que ce n'est qu'un serviteur parmi les serviteurs de Dieu" (rapporté par Al-Bukhârî, n° 4981 ; voir Fat'h ul-bârî, tome 9 p. 515).
# De nombreux savants shafi'ites ont quant à eux émis comme avis que les règles relatives à l'abattage d'un animal et au mariage ne sont applicables que :
– aux personnes qui descendent des Fils d'Israël et dont au moins on n'a pas connaissance du fait que leurs ancêtres se sont convertis au christianisme après que celui-ci eut connu les apports extérieurs qu'il a connus ;
– aux personnes qui certes ne descendent pas des Fils d'Israël mais dont les ancêtres se sont convertis au judaïsme ou au christianisme, et dont on sait pertinemment que ces ancêtres s'y sont convertis avant que Dieu ait déclaré cette religion abrogée et avant que le christianisme ait connu les apports extérieurs qu'il a connus (voir Al-Fiqh ul-islâmî wa adillatuh, az-Zuhaylî, tome 4 pp. 2761-2762 et tome 9 pp. 6655-6656).
# Cependant, d'après les autres savants, même si le chrétien croit que Jésus possède une nature divine, même s'il est trinitaire, il fait partie des "Gens du Livre". Et c'est cet avis qui semble juste, car il est un verset du Coran qui adresse cette invitation : "O Gens du Livre, (…) ne dites plus qu'il y a trinité" (Coran 4/171). Voyez : Dieu nomme explicitement "Gens du Livre" des chrétiens qui sont trinitaires. Muftî Shafî' écrit : "Les (...) chrétiens à propos de qui le verset stipule la licité de consommer l'animal qu'ils ont abattu et de se marier avec les femmes parmi eux sont ceux-là mêmes dont le Coran dit (...) qu'ils ont rendu un culte à Jésus..." (Jawâhir ul-fiqh, tome 2 p. 393). Ibn Hajar écrit quant à lui que l'un de ses maîtres a déduit du Hadîth u-Hiraql "que les règles concernant le mariage et la consommation de l'animal abattu s'appliquent à toute personne qui professe la religion des Gens du Livre (...), puis que le Prophète a appelé Héraclius et son peuple des "Gens du Livre" alors qu'ils se sont convertis au christianisme après le changement ; ceci contrairement à ceux qui pensent que ces règles ne s'appliqueraient qu'à ceux des Gens du livre qui sont des Fils d'Israël ou dont on sait que leurs ancêtres se sont convertis au christianisme avant le changement" (Fat'h ul-bârî, 1/54). Quant à l'avis de Ibn Omar, il s'agit d'un avis complètement isolé parmi l'avis des autres savants (lire à ce sujet Fat'h ul-bârî 9/515, Qâ'ida jalîla fit-tawassul wal-wassîla p. 134 puis p. 138, et Majmû' ul-fatâwâ 14/91 et 32/178).



2.2) Les Zoroastriens sont-ils des Gens du Livre ?



Les anciens Iraniens croyaient en un créateur de l'univers, Ahura-Mazdâ, mais croyaient également en d'autres divinités dont l'ensemble forment les forces du Bien, au monde de qui s'oppose l'empire des Ténèbres et du Mal, dont Ahriman est considéré le chef. Les Iraniens honoraient Ahura-Mazdâ par le feu qu'ils faisaient rayonner au sommet des tours cultuelles ; ils offraient à la plupart de leurs divinités des sacrifices sanglants ; ils buvaient le haoma et tombaient dans une ivresse extatique. Au VIème siècle avant l'ère chrétienne, un réformateur religieux apparut : Zoroastre (Zarathushtra) enseigna aux Iraniens que Ahura-Mazdâ est le seul Dieu, qu'Il a tout créé, bien et mal, qu'Il a ainsi créé deux êtres invisibles, l'un du bien, l'autre du mal, et que ce sont eux qui tentent, avec la permission de Dieu, d'influencer l'homme. Ce dernier doit donc choisir, et est responsable de ses choix. Adorer Dieu, enseigna Zoroastre, c'est garder le cœur pur, délaisser les idoles et les sacrifices sanglants, abandonner l'ivresse du haoma, honorer Dieu par le moyen de la prière (le feu n'en étant plus qu'un accompagnement). A celui qui respecte ces enseignements, Ahura-Mazdâ donnera le bonheur éternel le jour où il se manifestera dans un embrasement de l'univers. Pendant quelques décennies, de nombreux Iraniens demeurèrent fidèles à l'enseignement de Zoroastre. Mais peu à peu, au fil du temps, ils se mirent à ne plus suivre que partiellement son message et à y ajouter d'autres pratiques : polythéisme, culte du feu, sacrifices sanglants, recours à la magie réapparurent. Et c'est ainsi que ce qu'on appelle la "religion zoroastrienne" fut en fait une religion ayant mélangé des éléments extérieurs et des éléments du message originel de Zoroastre. (Ces éléments sont extraits du Mémo Larousse, p. 297. Voir également Qassas ul Qur'ân, As-Syohârwî, tome 3 pp. 167-171. Pour plus de détails, lire mon article : Zoroastre et son message.) Il est possible que Zoroastre ait été un prophète, envoyé par Dieu au monde iranien de l'Antiquité, mais il est cependant difficile d'en être sûr au point de le déclarer formellement. Nous préférons donc nous contenter de dire ici que l'enseignement de Zoroastre était apparemment conforme à celui des messagers de Dieu. C'est globalement la position du savant musulman indien As-Syohârwî (Qassas ul-Qur'ân, tome 3 pp. 167-171).

Alors, les Zoroastriens sont-ils des Gens du Livre ?
# Ibn Hazm et l'école zahirite, de même que Abû Thawr, sont d'avis que les Zoroastriens sont effectivement des Gens du Livre. Ces savants ont recours au raisonnement suivant : seuls les Gens du Livre peuvent être des mu'âhid / ahl adh-dhimma, car le Coran ne fait mention que d'eux à ce sujet et d'ailleurs le Prophète n'a jamais conclu de contrat de dhimma avec des idolâtres. D'un autre côté le Prophète (sur lui la paix) a accepté les Zoroastriens comme mu'âhid / ahl adh-dhimma. Donc les Zoroastriens sont des Gens du Livre (Fiqh as-sunna, tome 4 p. 167, tome 2 p. 382, voir Al-Muhallâ, tome 5). De plus, un Hadîth existe qui dit à propos des Zoroastriens : "Qu'il en soit avec eux comme avec les Gens du Livre" (rapporté par Mâlik, n° 617), ce qui montre qu'ils sont des Gens du Livre.
# Par contre, selon l'avis d'autres savants (notamment ceux des écoles hanafite, malikite, hanbalite), même s'ils se réfèrent au message et au livre apportés par un réformateur ayant peut-être été un prophète de Dieu, les Zoroastriens ne sont pas des Gens du Livre, car ils ont, au fil du temps, opéré tellement de changements par rapport à ce message qu'il est impossible de dire d'eux qu'ils sont demeurés monothéistes : ils croient ainsi en deux divinités, l'une du bien, Yazdân, l'autre du mal, Ahriman ; et ils rendent un culte au feu. Or les gens d'une religion donnée ne peuvent être comptés parmi les Gens du Livre qu'à moins d'être déjà monothéistes (plus d'autres conditions, que nous allons voir plus bas). A propos du fait que le Prophète n'a jamais établi de contrat de dhimma avec des idolâtres, Ibn Qayyim dit que cela ne signifie pas qu'il soit impossible de le faire : si le Prophète n'a pas établi un contrat de dhimma avec des idolâtres, c'est parce que l'institution de ce contrat de dhimma a été révélée l'année de Tabûk, en l'an 9 de l'hégire, à un moment où les Arabes idolâtres s'étaient déjà convertis à l'islam [pour certains] (Az-Zâd, tome 5 p. 91, tome 3 p. 154), pour d'autres avaient déjà conclu d'autres types de traités avec le Prophète. Ibn Qayyim écrit : "On sait que ces Arabes se référaient à la religion de Abraham, lequel avait laissé des écritures ("suhuf" et une voie ("sharî'a". Les changements que ces adorateurs d'idoles [les Arabes] avaient effectués dans la religion et la voie de Abraham ne sont pas plus importants que ceux que les Zoroastriens ont effectués dans la religion de leur prophète et dans leurs écritures si [l'existence d'un prophète et d'écritures parmi eux] est établie" (Az-zâd, tome 5 p. 92). En effet, écrit Ibn Qayyim, "les idolâtres [Arabes] reconnaissaient l'unicité divine en ce qui concerne la gestion des événements ("tawhîd ar-rubûbiyya" et le concept que Dieu est le seul créateur ; ils disaient que s'ils adoraient des entités distinctes de Lui, c'était pour qu'elles les rapprochent de Lui." "Ils ne sont pas allés jusqu'à dire qu'il y aurait deux créateurs du monde, l'un du bien l'autre du mal, comme le disaient les Zoroastriens" (Az-zâd, tome 5 p. 91). Or, les Arabes de la période pré-islamique n'ont pas été considérés comme des Gens du Livre mais comme des polythéistes (mushrikûn). Comment donc les Zoroastriens, qui ont opéré dans la religion originelle des changements plus importants que ceux que les Arabes y ont opérés, seraient-ils des Gens du Livre et non des polythéistes ? Ibn Qayyim écrit également : "Quelle différence y a-t-il entre ceux qui rendent un culte à des idoles et ceux qui rendent un culte au feu ?" (Ibid., tome 5 p. 91 ; voir aussi tome 3 p. 153). Quant au Hadîth "Qu'il en soit avec eux comme avec les Gens du Livre", s'il est authentique (voir Nasb ur-râya), il semble indiquer que les Zoroastriens ne sont pas des Gens du Livre, puisqu'il est demandé d'agir avec eux… comme on agit avec les Gens du Livre ; lesquels Gens du Livre sont donc autres qu'eux (cf. Majmû' ul-fatâwâ, tome 32 p. 189). Enfin, Ibn Abbâs, parlant de l'offensive des Byzantins contre les Perses au VIIème siècle, événements dont le Coran fait mention (30/2-6), rapporte que les polythéistes Mecquois souhaitaient la victoire des Perses, "qui étaient polythéistes comme eux", alors que les musulmans souhaitaient celle des Byzantins, "qui étaient des Gens du Livre" (rapporté par At-Tirmidhî, n° 3193, voir Majmû' ul-fatâwâ, tome 32 p. 188).

2.3) Les Sabéens sont-ils des Gens du Livre ?

Le Coran parle des Sabéens ("as-Sâbi'ûn" dans quelques versets : 2/62 ; 5/69 ; 22/17. Qui sont ces gens, les avis sont partagés sur le sujet. Il semble qu'à l'époque de la révélation du Coran, ils habitaient la région de l'Irak. Ibn Kathîr parle d'eux comme des gens qui croyaient en Dieu l'unique, et d'après certains savants c'est ce qui ferait que les idolâtres Mecquois traitaient Muhammad et ses Compagnons de "Sâb'iûn" (Tafsîr Ibn Kathîr, commentaire du verset 2/62).

Les Sabéens sont-ils des gens du Livre ou pas ? Les avis sont partagés sur le sujet :
# selon Abû Hanîfa, les Sabéens sont des Gens du Livre (Al-Hidâya, tome 2 p. 290).
# selon Abû Yûssuf et Muhammad ibn al-Hassan, les Sabéens ne sont pas des Gens du Livre (Al-Hidâya, tome 2 p. 290, note de bas de page).
# selon certains savants shafi'ites et hanbalites, il faut faire des recherches pour chercher à savoir quelles sont réellement les croyances des Sabéens : si, à l'instar des Juifs et des Chrétiens, ils croient en Dieu, croient en des Messagers de Dieu et se réfèrent à des Ecritures laissés par un Messager, alors ce sont des Gens du Livre ; au cas contraire non (Fiqh as-sunna, tome 2 p. 381).


2.4) Une définition des Gens du Livre :

Selon l'école hanafite, les Gens du Livre sont ceux qui remplissent ces trois conditions :
1) se réclamer d'une religion qui a été révélée par Dieu ;
2) se référer à des écritures qui étaient à l'origine celles laissées de façon authentique par un messager de Dieu ;
3) ne pas être devenu un pur polythéiste (d'après Fiqh as-sunna, tome 2 p. 382).
Je n'ai pas connaissance des définitions données par d'autres écoles, mais le troisième avis que nous avons vu ci-dessus à propos des Sabéens rejoint implicitement certains éléments de cette définition.
C'est parce qu'ils ne remplissent pas la troisième condition que les Zoroastriens ne sont pas des Gens du Livre. Quant aux Sabéens, si divergence il y a entre Abû Hanîfa et ses deux élèves à leur sujet, ce n'est pas à cause d'une divergence à propos de cette définition mais bien à propos de la connaissance de ce qu'étaient réellement (fahm ul-wâqi') les Sabéens : selon les recherches de Abû Hanîfa, les Sabéens étaient monothéistes, d'après celles de Abû Yûssuf et de Muhammad ibn al-Hassan, ils étaient astrolâtres (voir Al-Hidâya, tome 2 p. 290, note de bas de page).
Ici se pose une question : comment se fait-il que ceux des savants qui pensent que les Zoroastriens avaient bien reçu des écritures mais ne sont plus considérés comme Gens du Livre parce qu'ils se sont ensuite mis à croire en en deux divinités et à adorer, considèrent-ils quand même les Chrétiens Trinitaires comme des Gens du Livre alors que ceux-ci se sont mis à croire en la nature divine de Jésus et en la Trinité ? Pourquoi n'ont-ils pas considéré ici la même chose que ce qu'ils ont fait là ? J'avais posé une question voisine à un de mes professeurs, Cheikh Dhoul Faqâr, et ce qu'il m'avait répondu m'a permis de comprendre la réponse à la question qui nous préoccupe ici : il m'a dit en substance que les Chrétiens qui sont trinitaires disent qu'il n'y a qu'un Dieu Unique mais qu'un mystère fait qu'il est Un en trois personnes : les trois personnes sont distinctes, mais elles ne forment qu'un seul Dieu ; de même, ces Chrétiens croient en l'Incarnation, dont ils disent qu'il s'agit d'un mystère faisant qu'il n'y a qu'un Dieu Unique mais qui s'est fait chair en la personne de Jésus, en qui cohabitaient à la fois une nature humaine et une nature divine. Bien évidemment, les musulmans ne peuvent ni adopter ni partager ni approuver une telle conception de l'unicité divine ; mais cette conception chrétienne reste différente de celle des Zoroastriens (qui ont adopté un dualisme clair), et c'est ce qui fait que ces savants considèrent comme faisant partie des Gens du livre les Chrétiens trinitaires mais non pas les Zoroastriens.


Synthèse de la réponse :

Nous avons vu une définition des Gens du Livre : ce sont ceux qui remplissent ces trois conditions :
1) se réclamer d'une religion qui a été révélée par Dieu ;
2) se référer à des écritures qui étaient à l'origine celles laissées de façon authentique par un messager de Dieu ;
3) ne pas être devenu un pur polythéiste.
Je n'ai pas connaissance des définitions données par d'autres écoles.
Ce qui est cependant certain c'est que l'agnostique – celui qui dit que Dieu existe peut-être mais qu'on ne peut rien savoir de Lui – et le déiste – celui qui croit en Dieu mais ne se réfère au message d'aucun Messager de Dieu – ne font pas partie des Gens du Livre.

Wallâhu A'lam (Dieu sait mieux).

Salam,

Brefs si ils n'ont pas reçu le message de l'islam et clairement refusé de le suivre, non ils ne le sont pas.

Pour refuser il faut avoir reçu.
C'est quoi recevoir?
Comment transmettre?
Quand peut on dire qu'on a eu connaissance?

C'est tellement subjectif qu'il vaut mieux s'en tenir à montrer l'exemple et à ne pas porter de jugment hâtif et se respecter entre communauté de croyants.

Si tu considères tes voisins chrétiens comme des mécréants alors qu'ils n'ont comme image de l'islam que celle de TF1 tu es dans l'erreur.

Et j'invente rien, c'est dans le Coran.

Citation
zouitina a écrit:
Salam,

Brefs si ils n'ont pas reçu le message de l'islam et clairement refusé de le suivre, non ils ne le sont pas.

Pour refuser il faut avoir reçu.
C'est quoi recevoir?
Comment transmettre?
Quand peut on dire qu'on a eu connaissance?

C'est tellement subjectif qu'il vaut mieux s'en tenir à montrer l'exemple et à ne pas porter de jugment hâtif et se respecter entre communauté de croyants.

Si tu considères tes voisins chrétiens comme des mécréants alors qu'ils n'ont comme image de l'islam que celle de TF1 tu es dans l'erreur.

Et j'invente rien, c'est dans le Coran.

Oui mais ma soeur pourquoi aller chercher des excuse dans le négatif. Je n'est jamais dit que ce que les soit-disant musulman font sur tf1 est bien. Pourquoi toujours regarder les mauvais alors qu'il y a du bon ?

Citation
bocadioss a écrit:

Citation
missathena a écrit:

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Sofiane37 a écrit:
ce que dieu dieu est forcément la vérité....

certe mais chaque personne croit ou voit les choses a sa maniere, est ce pour autant la verité? dieu a dit certaines choses aux chretiens, aux juifs et aux musulmans mais pas les meme choses... pour une personne quia toujours cru certaines choses, changer de vision des choses comme ça est impossible. ses croyances pour lui sont les bonnes, mais ne sont pas pour autant la verité. la verité universelle n'existe que dans la theorie et non dans les faits. les gens ne croient pas a la meme verité...
enfin je pense.

Une choses dont tu n'as pas tenu compte et qui est très importante c'est que dieu guide qui il veut. Dieu le dit à plusieurs reprise dans le coran. De plus en plus les juifs ou Chrétiens se convertissent à l'Islam. Ils se convertissent, c'est bien qu'il y a une raison. D'abord que Dieu les as guidés. Puis que eux mêmes (juifs ou chrétiens) reconnaissent qu'ils etaient égarés du message de dieu. Ils reconnaissent qu'ils etaient dans le faux. Il reconnaissent qu'ils etaient dans le mauvais chemin celui qui conduit au feu.

Il ne faut peut pas confondre chrétiens et occidentaux, comme tu sembles le faire.


Des occidentaux ont effectivement rejoint notre religion. Mais dans une très très grande majorité des cas, ils n'étaient pas chrétiens : beaucoup ont justé été baptisé tout petit mais n'ont jamais pratiqué, beaucoup n'ont même pas eu d'éducation religieuse (catéchisme) où l'ont arrêté très jeunes. Bref, ils ne se convertissent pas d'une religion à une autre. Ils découvrent Dieu, tout simplement.


Par ailleurs, c'est dommage mais c'est comme cela, tu as ceux qui se convertissent "pour la forme" parce que sans cela ils ne peuvent épouser une femme musulmane et concrétiser leur amour.


Beaucoup plus rares sont les chrétiens praticants qui se convertissent à l'Islam. A part ceux qui sont manipulés par les intégristes, ils ne renient d'ailleurs pas leur frères et soeurs chrétiens, ils ne rompent pas les liens. Pour eux, c'est une continuation.

/*/ LES CHRÉTIENS CONFESSE /*/

Le Docteur W. Graham Scroggie du Moody Bible Institute (l'Institut Moody ,Bible) de Chicago, l'une des missions évangéliques chrétiennes les plus prestigieuses du monde, répond à la question posée "La Bible, est-elle la parole de Dieu ?" par un livre intitulé : "Elle est d'essence humaine et cependant divine". A la page 17, il écrit : "Oui, la Bible est d'essence humaine, bien que certains aient nié ce fait. Les livres de la Bible (l) n'ont fait que traverser l'esprit des hommes, car écrits dans un langage humain, par la main de l'homme et portant en eux toutes les caractéristiques humaines".

Un autre savant chrétien Kenneth Cragg, l'évêque anglican de Jérusalem, dit dans son livre: "The Call of the Minaret" (l'Appel du Minaret), page 277

"Pas comme le nouveau Testament (2)... Il existe une condensation, une rédaction (3) et aussi un choix, des reprises de citations et des témoignages. Les Évangiles ont survécu à leurs auteurs et sont présents dans l'esprit de l'Église. Ils sont les représentants de 1 expérience et de l'histoire."

a ceux qui disent que les chretiens et les juifs ne sont pas des associateurs et ils sont croyants je vous demande de conclure vous memes

Citation
elmakoudi a écrit:
/*/ LES CHRÉTIENS CONFESSE /*/

Le Docteur W. Graham Scroggie du Moody Bible Institute (l'Institut Moody ,Bible) de Chicago, l'une des missions évangéliques chrétiennes les plus prestigieuses du monde, répond à la question posée "La Bible, est-elle la parole de Dieu ?" par un livre intitulé : "Elle est d'essence humaine et cependant divine". A la page 17, il écrit : "Oui, la Bible est d'essence humaine, bien que certains aient nié ce fait. Les livres de la Bible (l) n'ont fait que traverser l'esprit des hommes, car écrits dans un langage humain, par la main de l'homme et portant en eux toutes les caractéristiques humaines".

Un autre savant chrétien Kenneth Cragg, l'évêque anglican de Jérusalem, dit dans son livre: "The Call of the Minaret" (l'Appel du Minaret), page 277

"Pas comme le nouveau Testament (2)... Il existe une condensation, une rédaction (3) et aussi un choix, des reprises de citations et des témoignages. Les Évangiles ont survécu à leurs auteurs et sont présents dans l'esprit de l'Église. Ils sont les représentants de 1 expérience et de l'histoire."

a ceux qui disent que les chretiens et les juifs ne sont pas des associateurs et ils sont croyants je vous demande de conclure vous memes

Apparemment, toi, tu as conclus pour nous


Je ne vois pas le rapport de ces citations avec le fait d'associer. Sinon que tu associes à tort Chrétiens et Juifs aux associateurs, à l'encontre du Saint Coran lui même


En outre, depuis le début, les Chrétiens ont toujours dit cela. Autrement dit, ils ont toujours indiqué eux-mêmes que les Evangiles "ne sont pas à prendre comme parole d'Evangiles" Ils en indiquent eux même les limites humaines.


C'est un peu un raccourci, mais les Evangiles sont aux Chrétiens ce que les hadiths sont aux musulmans. Ils sont un témoignage des actes et dits de Issa (Jésus) comme les hadiths sont un témoignage des actes et dis du Prophète Mohammed. Avec leurs (nombreuses) imperfections humaines.

Citation
missathena a écrit:

Citation
Sofiane37 a écrit:
ce que dieu dieu est forcément la vérité....

certe mais chaque personne croit ou voit les choses a sa maniere, est ce pour autant la verité? dieu a dit certaines choses aux chretiens, aux juifs et aux musulmans mais pas les meme choses... pour une personne quia toujours cru certaines choses, changer de vision des choses comme ça est impossible. ses croyances pour lui sont les bonnes, mais ne sont pas pour autant la verité. la verité universelle n'existe que dans la theorie et non dans les faits. les gens ne croient pas a la meme verité...
enfin je pense.

salam missathena
c'est plus complique que cela, mais tu es tres proche du bon raisonnement!
en fait, les gens sont diferents par leurs cultures , et surtout leur educations,
donc, ces deux criteres font que leurs bases sont diferentes, leurs bases de valeurs, leurs criteres?
ainsi, ils auront une reception diferentes en fonction de leurs educations et de leurs valeurs?
je te cite un exemple:
si dans une societe, il est bien de se marier avec 10 femmes, et que cela est monnaie courante, cela ne saurait etre choquant pour ses gens la?
en revanche, une telle chose serait scandaleuse pour notre societe?
voila, la diference deja!
donc, si tel societe ou telle culture recoit un message avec ses bases, ils n'en aura fatalement pas les memes recepteurs, la meme comprehension, en revanche, ce qui sera egale, sera les criteres identiques que dieu a imposer a tous, qui sont les memes pratiques religieuses, les memes obligations morales , la meme ethique?
ainsi, en prenant la voie de dieu, on peut aussi, revoir toutes ses pratiques et educations de bases, comme nous, aujourd'hui le faisont par rapoort a l'education de nos propres parents?
voila, c'est un peu le raisonnement
donc, dieu n'a pas dit plusieurs ou diferentes choses a chaque peuple, il a tenu le meme discours, mais il a ete receptionnee d'une autre facon, et il a ete transforme et interpretee d'apres d'autres bases, mais surtout d'autres centres d'interets, (la ca deviendrait un peu plus compliquees donc je ne devoleppe pas) , ainsi, dieu a envoyee le dernier prophete afin, de retablir la verite
voila, pourquoi, il est indispensable de lire egalement les anciennes ecritures, car elle sont egalement, la parole de dieu, mais le coran rectifie les mensonges et les transformations de l'homme, et confirme par le coran, ce qui est veridique, venant bien de dieu, sur les anciens livres
voila, en gros le raisonnement
salam

Salam


Quand je lis certains frères, je me dis que nous devrions un peu plus nous inspirer de ce que déclare les chrétiens catholiques (déclaration sur les autres religions, Concile Vatican II) :


L'Eglise regarde avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.

Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

mme sophiag assalam tu parle de raisonnement de la miss athee nat une question quel raisonnement elle a je ne crois pas puisque ca se voit de son nom

Citation
elmakoudi a écrit:
mme sophiag assalam tu parle de raisonnement de la miss athee nat une question quel raisonnement elle a je ne crois pas puisque ca se voit de son nom

salam emakoudi
tu sais, c'est vraiment pas bien d'etre meprisant comme cela! tu imagines deux secondes??
si le prophete avait vehicule le meme etat d'esprit que toi, pour transmettre le message de dieu?
et bien, il n'aurait pas fait long feu, tu penses bien, si il avait du etre meprisant des qu'il voyait une personne doute ou renier, ce qui etait le cas, (n'oublie pas l'idolatrie, il s'est attaquee a un phenomene plus important), et qu'il avait dialoguer avec ce mepris?
je me demande qu'elle aurait ete aujourd'hui , les consequences?
donc, si tu dois prendre un exemple sur le prophete, alors c'est celui ci?
la tolerence, la compassion, la bonte, et la gentillesse dans ces propos, etre avenant, cordiale et comprehensif, avoir des propos correctes et inciteurs a allez vers le bien?
tel est ton devoir, et pas le contraire, car le contraire, serait justement, de mettre la zizanie, tu sais le verset du "fameux desordre sur terre "en realite, il ne font que semer le desordre sur la terre" en parlant de dieu????
donc, reflechit, je ne dis surement pas que tu fais partie de ces gens la, mais tu ne dois surtout pas leur ressembler, ni de pres, ni de loin, ce qui veut dire en gros, a bannir de ton langage, ni de pres , ni de loin
assalam

si toun assalam ce que nous disons nous ne l'avons pas trouve dans notre poche c'est dieu qui dit et le prophete ce que j'ai dis plus haut c'est possible qu'il est hors sujet mais non tu te trompe ca concerne l'islam et on est pas extremiste peut etre la verite blesse et concernant les 2 concernes ils sont convertis et si tu veux la suite je l'ai ;concerant l'eglise on a pas dis des choses horribles les musulmans respectent toutes religions qui croient en dieu unique.et concernant ton dernier paragraphe:une question si toune qu'avons nous recoltes..../.../ sans rancune et merci

MAIS SAVIEZ VOUS que saydouna Oumar avez un dou3a terrible :
Allahouma ghfirli dhoulmi wa koufri

Oh mon Dieu, pardonne moi mon injustice et mon koufr (à traduire ici par ingratitude)
en effet le verbe kafara veut dire voiler
voiler la vérité, ici pour saydouna Oumar qd on lui a posé la question sur la signification de

son dou3a a dit pour koufri (mon koufr)
-na3am, el koufr 3ala'ni3am cad : mon ingratitude envers ses bienfaits (ceux d'Allah)

juste comme rappel également ce verset coranique

[5:82] La table servie (Al-Maidah) :
Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus

acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants

sont ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des

moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.

et aussi une chose qui impose le discernement, le fait que notre Prophète bien aimé, et

bien éclairé, se soit marié avec une Juive Maria bent cham’oune sous reserve, je ne suis pas certain que cela soit elle

Alors kafir ou pas, ils ne sont pas tous a mettre dans le meme sac les gens du livre, et ceux qui s'en prétendre.
N'est ce pas ?

Citation
elmakoudi a écrit:
si toun assalam ce que nous disons nous ne l'avons pas trouve dans notre poche c'est dieu qui dit et le prophete ce que j'ai dis plus haut c'est possible qu'il est hors sujet mais non tu te trompe ca concerne l'islam et on est pas extremiste peut etre la verite blesse et concernant les 2 concernes ils sont convertis et si tu veux la suite je l'ai ;concerant l'eglise on a pas dis des choses horribles les musulmans respectent toutes religions qui croient en dieu unique.et concernant ton dernier paragraphe:une question si toune qu'avons nous recoltes..../.../ sans rancune et merci

Salam


Les deux convertis disent ce que les chrétiens disent eux-mêmes Et ce que disent les chrétiens eux mêmes à propos des évangiles (ils sont forcément imparfaits car écrits humains), nous pouvous le dire des hadiths... Mais cela, nous omettons bien souvent de le dire.


Qu'avons nous récolter de la déclaration Vatican II ? Le respect et l'amitié de nombreux chrétiens ce qui n'a pas toujours été le cas (La réciproque étant vrai). Des actions en commun posisble pour plus de justice et de paix dans ce monde. Pour un monde humain, qui ne soit pas qu'une machine régie par l'argent, voire l'immoralité, etc. Des médiateurs entre nous et le peuple juif. Un dialogue théologique possible. Et j'en passe.


Il ne tient qu'à nous de récolter et de répondre à la main tendue des chrétiens catholiques (et d'autres).


Mais récolter, cela ne veut pas seulement dire recevoir : quand je lis certains ici, je me dis que les Chrétiens pourraient nous retourner la question... Qu'avons nous récolter de vous musulmans en réponse à notre main tendue ? Et la réponse pourrait être : le mépris et la haine de certain d'entre vous...


En fait, le piège, c'est d'assimiler Bush et Chrétiens... Terrorisme et Islam.


Amicalement

Je viens de te lire TOUNE et le discourt du vatican
cela me rappele une anecdote réelle bien vaicuE :
une amie Chretienne catholique, qui voulait m'offrir l'argent necessaire qui me manquait pour participer à un voyage organisé POUR MEDINA EL MONAWARA

Citation
VISIBLE a écrit:
Je viens de te lire TOUNE et le discourt du vatican
cela me rappele une anecdote réelle bien vaicue :
une amie Chretienne catholique, qui voulait m'offrir l'argent necessaire qui me manquait pour participer à un voyage organisé POUR MEDINA EL MONAWARA

JE PRECISE QU IL S AGISSAIT DE LA SOMME EN GLOBALITE
soit plus d'une dizaine de mil francs, et elle est fonctionnaire dans le social ; donc c'est pas dutout une femme riche.

Salam Visible,

Non c'est Saffiyya qui était juive.



Safiyyah avait certes trouvé en Muhammad - paix et bénédictions sur lui - le plus doux et le plus prévenant des époux, sans pour autant être bien acceptée par ses autres épouses, particulièrement à son arrivée.

Anas rapporta qu’un jour le Prophète - paix et bénédictions sur lui - trouva Safiyyah en train de pleurer.
Quand il l’interrogea sur la cause de ses larmes, elle répondit qu’elle avait entendu Hafsah la décrire de façon peu flatteuse comme " une fille de Juif ".

Le Prophète - paix et bénédictions sur lui - rétorqua :

" Tu es assurément la fille d’un Prophète (Hâroun), la nièce d’un Prophète (Moise), et l’épouse d’un Prophète (Muhammad). Y-a-t-il là de quoi être méprisant à ton égard ? "

Il dit ensuite à Hafsah : " Ô Hafsah, crains Dieu ! "




Mais il y a eu aussi Mariyya la Copte.

Citation
zouitina a écrit:
Salam Visible,

Non c'est Saffiyya qui était juive.



Safiyyah avait certes trouvé en Muhammad - paix et bénédictions sur lui - le plus doux et le plus prévenant des époux, sans pour autant être bien acceptée par ses autres épouses, particulièrement à son arrivée.

Anas rapporta qu’un jour le Prophète - paix et bénédictions sur lui - trouva Safiyyah en train de pleurer.
Quand il l’interrogea sur la cause de ses larmes, elle répondit qu’elle avait entendu Hafsah la décrire de façon peu flatteuse comme " une fille de Juif ".

Le Prophète - paix et bénédictions sur lui - rétorqua :

" Tu es assurément la fille d’un Prophète (Hâroun), la nièce d’un Prophète (Moise), et l’épouse d’un Prophète (Muhammad). Y-a-t-il là de quoi être méprisant à ton égard ? "

Il dit ensuite à Hafsah : " Ô Hafsah, crains Dieu ! "




Mais il y a eu aussi Mariyya la Copte.

Tu dis bien qu'elle etait juive, donc elle etait c'est du passé. Le prophète (saw) s'est marié avec elle alors qu'elle s'est converti à l'islam. Ce qui compte c'est pas le présent, mais l'avenir. C'est pas parce-que elle etait ce qui compte c'est ce qu'elle est devenue, et elle est devenue musulmane donc rien à lui reprocher. L'islam efface le passé.

Salam.