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Arifi a7ori a écrit:
Slm
On entend souvent qu'il faudrait + de "libertés individuelles" chez nous au Maroc.
Ça veut dire quoi pour vous ?
Est-ce que c compatible avec l'islam ?
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Citruss a écrit:
Salam
Je ne vais pas parler du Maroc, je ne connais pas ce pays, mais de manière générale.
Dieu n'a jamais empêché l'humain de faire ce qu'il voulait faire. Dieu ne fait qu'inviter l'humain à faire comme ci ou comme ça pour qu'il trouve le bon chemin. Libre à chacun de le suivre ou pas ce bon chemin.
Donc l'humain ne devrait pas soumettre les autres humains à sa propre volonté.
Donc oui, les libertés individuelles devraient être respectées. Quelles qu'elles soient.
Après, bien entendu, il faut un socle commun pour le vivre ensemble : ne pas nuire à son voisin.
Et de nos jours, on interdit pas mal de choses en islam alors que ça n'induit aucune nuisance chez l'autre.
Bien sûr, laisser les libertés individuelles s'exprimer, c'est prendre le risque que l'islam soit forcément moins suivi. Mais après tout, à quoi bon obliger les gens à être musulmans. ça n'a aucun sens. On n'obligera personne à prier ou à vouloir jeûner pendant Ramadan ou autre ...Et que ton voisin prie ou pas, jeûne ou pas, qu'est-ce que ça peut concrètement te faire ?
En ça, j'estime que les lois en France, même si elles peuvent être discutables d'un point de vue éthique pour certaines, permettent cette liberté individuelle d'être ce qu'on a envie d'être. En tout cas, dans les textes.
Certains préféreront être musulman et d'autres pas. Et chacun sa route.
PS : je sais que certain(e)s vont me dire que de nos jours en France, on ne permet pas vraiment d'être musulman (et un musulman libre d'être ce qu'il veut) et que cette liberté individuelle n'existe pas. Oui, je sais. J'ai pris le cas de la France parce qu'on a quand même plus de libertés que dans d'autres pays quand même. De toutes manières, quel pays permet toutes les libertés individuelles de nos jours ? Je ne sais pas si ça existe vraiment. Mais ça devrait pourtant.
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Citruss a écrit:
Tu le dis toi-même Frèrdogan : INVITER. C'est tout de même différent de SOUMETTRE DE FORCE.
Quand on établit des lois visant à punir des gens qui ne font pas le ramadan, par exemple, c'est "soumettre" et non "inviter".
Quand un homme veut s'habiller en femme dans la rue et que c'est puni par la loi, c'est aussi "soumettre" et non "invite"..
Quand une femme ne porte pas le voile (je ne sais pas s'il est obligatoire au Maroc ou pas, ce n'est qu'un exemple) et qu'une loi peut la punir pour ça, c'est aussi "soumettre" et non inviter.
Maintenant, si selon toi, il faut imposer pour éviter que la oumma finisse mal, ben tu tombes dans le même discours que Marine Le Pen qui prône le "pas de voile du tout dans la sphère publique" sous prétexte d'adhérer aux valeurs anti-islamiques.
L'islam, c'est faire en sorte de respecter son prochain, de ne pas lui nuire. Toutes les lois divines établies sont faites dans ce sens. On ne nuit personne à manger devant un jeûneur. On ne nuit personne en s'habillant ainsi ou autrement. On ne nuit personne à porter ou ne pas porter un voile.
Après, bien sûr, il faut des lois anti-vol, anti-meurtre, anti-agression, anti ... anti-crédit même (le risque d'être endetté ne devrait pas exister) ... ça, c'est la base pour un bien vivre global pour tout le monde.
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a écrit:
Envoyer un message en disant que vous pouvez manger en plein jour de Ramadan en étant habillé comme un trans, ne créera que le désordre général. Et si tu étais Maire ou commissaire tu n'auras pas envie d'intervenir à chaque fois qu'une bagarre éclate entre jeûneurs et non jeûneurs.
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Citruss a écrit:Citation
a écrit:
Envoyer un message en disant que vous pouvez manger en plein jour de Ramadan en étant habillé comme un trans, ne créera que le désordre général. Et si tu étais Maire ou commissaire tu n'auras pas envie d'intervenir à chaque fois qu'une bagarre éclate entre jeûneurs et non jeûneurs.
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Frèrdogan a écrit:
Nous sommes peut-être d'accord, mais je crois que tu ne pousses pas ton raisonnement encore plus loin. Car il ne s'agit pas de tolérance, mais de respect et d'intérêt général.
Imagines que tu invites des gens chez toi. Ta maison est propre car tu es ainsi. Imagines que parmi tes invités il y ait une personne droguée car elle est ainsi. Jusque-là tout va bien chacun vit sa vie. Mais si cette personne se met à insulter tes enfants, ou à casser tes meubles, ou même sans aller vers l'extrême se met simplement à discuter avec ta fille dans un coin de ton séjour. Ça ne te gênerait pas sincèrement ? Tu ne te sentirais pas inquiète par ce que ta fille entendrait de cette personne, bien que tu ne juges pas le fait qu'il soit drogué mais tu n'aimerais simplement pas que tes enfants puissent ressembler à cet individu, surtout s'il s'exprime mal etc...
N'importe quel parent, ou grand frère n'aimerait pas que ses frères et sœurs ou ses enfants fréquentent des drogués, car ils s'en sentent responsables. Ils ne sont pas contre le fait que les enfants doivent ou peuvent se permettre certains écarts pendant une soirée histoire qu'ils fassent comme tout le monde, mais essayent de mettre en place un cadre qui concilie entre liberté et responsabilité.
Et bien dans l'Islam, c'est le gouverneur, ou le prédisent, ou le roi qui a la tâche de cette responsabilité. Il faut que le climat soit libre mais en cohérence avec les convictions générales pour éviter les troubles, puisque c'est lui le garant de la sécurité. Si le trouble est bien fondé c'est le provocateur qui sera sanctionné, mais si le trouble ne l'est pas ce sont ceux qui sont choqués pour rien qui devraient être réprimés.
Le Maghreb n'est pas l'exemple de l'Islam. C'est comme les gens qui me disent qu'ils sont choqués par les Saoudiens car ils les prenaient pour des Saints, ou comme d'être choqué par les curés... Bien sûr les lieux saints sont sacrés, mais c'est le comportement du Musulman qui fait son Islam et vice versa et non son appartenance à la religion ou sa fonction dans celle-ci.
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Citruss a écrit:
Tu prends un mauvais exemple et c'est pour ça que ça ne fonctionne pas.
Il faut opposer Liberté Individuelle à la Sécurité de Tous.
Une personne droguée, alcoolisée est dangereuse. Que ce soit sur la route, dans ses propos, dans ses gestes, n'importe où. L'alcool ne devrait pas exister. Sauf l'alcool à 90° pour désinfecter. La drogue non plus ne devrait pas exister, sauf peut-être pour anesthésier une personne ou la faire avouer ses crimes (et encore, est-ce vraiment sure comme méthode, bref, là faut demander aux professionnels).
Chacun est libre d'être ce qu'il veut, mais pas de mettre en danger autrui.
Un homme qui se promène en tutu dans la rue n'a rien de dangereux. Par contre, voir deux personnes s'embrasser peut susciter de la jalousie (qu'il soit hétéro ou homo), donc la pudeur (attitude) est de mise et pour tous les deux.
Bref, ce n'est pas si simple en réalité. Mais on ne peut pas occuper les extrêmes non plus. Ni être complètement laxiste (dans un monde où on laisserait les gens faire tout ce qu'ils veulent) ni complètement strict (dans un monde où tout est interdit). Mais on doit pouvoir laisser les gens faire ce qu'ils veulent, choisir leur camp, tant que ça n'empêche pas la sécurité des autres. C'est ça être musulman. Permettre la liberté d'être, tout en préservant chaque personne.
Empêcher la corruption, l'esclavage moderne, ça permettrait d'éviter les suicides, les meurtres, les vols, l'envie ... ça préserve les gens.
Mais empêcher une personne de manger en public ou de s'habiller à son goût, en quoi c'est dangereux pour autrui ?
Il faut un juste milieu.
Et en respectant ce juste milieu, on respecte finalement les lois de Dieu.
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Frèrdogan a écrit:
Bref, ce n'est pas si simple en réalité. Mais on ne peut pas occuper les extrêmes non plus. Ni être complètement laxiste (dans un monde où on laisserait les gens faire tout ce qu'ils veulent) ni complètement strict (dans un monde où tout est interdit). Mais on doit pouvoir laisser les gens faire ce qu'ils veulent, choisir leur camp, tant que ça n'empêche pas la sécurité des autres. C'est ça être musulman. Permettre la liberté d'être, tout en préservant chaque personne.
C'est parfait pour moi.
Il reste juste un petit point :
Chacun est libre d'être ce qu'il veut, mais pas de mettre en danger autrui.
Est-ce que le fait d'ouvrir ses portes à des comportements contraire à nos principes, ce qui aura comme conséquence automatique de les banaliser ( avec le temps ), n'est-il pas un danger d'un point vue général ?
Je considère que oui. Car tout le monde n'a pas ta foi en béton. Et si tu veux préserver un minimum tu devras mettre des limites. On ne force pas les gens à jeûner, mais que, ceux qui ne veulent pas, le fassent discrètement.
Ce qu'il faut encourager, c'est non pas l'antagonisme, mais le respect de la différence de l'autre d'un côté comme de l'autre. C'est ça l'Islam.
Salam.
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Citruss a écrit:
Oui on est d'accord. Il est évident que des comportements déviants (selon mon point de vue), je ne laisse pas entrer chez moi (ou alors je fais sortir si je ne savais pas avant). ça va de soi.
Je dois préserver mon couple et mes enfants (en plus de moi-même tant qu'à faire).
Mais finalement, ce que j'interdis chez moi doit pouvoir être interdit dans le public car le danger sera le même. Si c'est dangereux pour moi et ma famille, ça l'est aussi pour les gens à l'extérieur.
Après on n'a pas forcément la même notion du mot "danger" ? Ta moralité et la mienne sont différentes. Elles se rejoignent je pense parce qu'on a tous les deux une façon assez stricte de concevoir les choses. Mais toi, tu as une façon d'origine maghrébine de les concevoir, que moi j'ai une façon plus occidentale.
Au final, on converge vers les mêmes valeurs, mais en partant d'un point de vue différent chacun.
Je suis naturellement plus ouverte d'esprit parce que c'est dans l'esprit occidental de l'être, malgré tout, mes valeurs sont islamiques aujourd'hui, mais tout en gardant cette ouverture d'esprit sur les autres. Toi, tu es naturellement plus fermé car tu viens sans doute d'un milieu plus fermé à la base.
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Frèrdogan a écrit:
Je suis naturellement plus ouverte d'esprit parce que c'est dans l'esprit occidental de l'être, malgré tout, mes valeurs sont islamiques aujourd'hui, mais tout en gardant cette ouverture d'esprit sur les autres. Toi, tu es naturellement plus fermé car tu viens sans doute d'un milieu plus fermé à la base.
Tu étais pourtant bien partie, jusqu'à ce que tu décides de te croire supérieure en faisant preuve d'exactement le contraire de ce que tu affirmais. Tu as fais preuve de fermeture d'esprit en me croyant plus fermé, et toi plus ouverte.
Les valeurs occidentales n'ont rien d'ouvert, la tolérance et l'immoralité sont deux concepts que je t'invite à différencier. L'Islam ne te demande pas d'être tolérant envers l'immoralité mais de la combattre ou de t'en éloigner. Continues d'apprendre.
Sur ce, bonne continuation, Sauce citruss. ^^
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