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Jesaispasquoimettre a écrit:
Non tu es juste de mauvaise foi. Et ça je l'ai vu car tu as insisté plusieurs fois pour me faire dire une chose et ensuite l'interpréter à ta façon. Et d'ailleurs j'attendais simplement la réponse à laquelle je réponds maintenant.
Si l'autre option est inenvisageable c'est uniquement parce que je serai d'humeur à vouloir ça et pas autre chose.
L'Omniscience c'est voir un film à l'avance. Mais le contenu du film est le choix du metteur en scène. Et c'est pareil pour la vie.
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reda40 a écrit:
Pour l’instant, vous proposez plusieurs solutions mes vos solutions sont toutes insatisfaisantes car il y a 3 éléments à prendre en compte :
1- omniscience
2- libre arbitre
3- dieu ne se trompe JAMAIS
Le point 3 vous l’ignorez simplement. Vous décidez que ce point n’a pas été mentionné. Vous me dites que « oui, dieu sait mais sans imposer ». Mais alors, le point 3 n’a aucun effet ?
Je veux bien une réponse qui prend en compte l’impossibilité de se tromper. Cette impossibilité engendre un déterminisme !!! C’est le point CLE. Toute réponse ne prenant pas en compte ce point CLE n’est pas la bienvenue car c’est ce point CLE qui crée le paradoxe. Le paradoxe est créé par le fait que si l’humain fait autre chose que ce que dieu sait alors dieu se trompe. C’est là le PARADOXE. Vos réponses l’ignorent d’une manière magique. Seul mohammed 1900 a l’air d’avoir compris du premier coup.
Toute réponse ne prenant pas en compte le point CLE est inutile car hors sujet.
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reda40 a écrit:
Explique ?
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Nawfel Al Jamil a écrit:
Elle ne choisit pas parce qu'Il sait à l'avance , Il sait à l'avance ce qu'elle va choisir.
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reda40 a écrit:
A quel moment le choix est fait ? Parce que s’il a la connaissance du choix avant l’instant du choix, il n’y a pas de choix mais une illusion de choix (pour les raisons que j’ai évoqué)
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Jesaispasquoimettre a écrit:
Elle n'a rien à expliquer. C'est très clair.
Tu ne te souviens peut être pas de notre conversation car entre temps tu as créé plusieurs discussion et discuté avec beaucoup de monde.
Mais dans ton tout premier poste. Tu demandais pourquoi Allah Subhanahu Wa Ta'Ala ne te donnait de preuve de Son existence.
Je t'ai répondu (en gros) qu'Il est Omniscient et qu'Il te connait. Et que s'Il ne fait rien c'est peut parce qu'Il sait que quoi qu'Il fasse tu vas chercher à t'obstiner dans ton raisonnement à toi.
Et bien c'est exactement ce que tu fais ici.
Tu as posé des questions auxquelles j'ai répondu. Et je penses y avoir correctement répondu. Mais tu ne veux pas accepter une autre réalité que la tienne. Et ce matin je vois une te tes intervention dans laquelle tu dis qu'on ignore volontairement la notion de "Dieu ne Se trompe jamais" et du coup toutes nos réponses qui n'en font pas mentions ne sont pas acceptables.
Mais cette notion tu l'as ajoutée en cours de discussion pour nous faire croire qu'on se trompe. Car tu n'acceptes pas d'autres raisonnements que les tiens. Et tu as ajouté des paradoxes qui n'existe pas. Et tu fais semblant de ne pas comprendre comme avec cette réponse de Nawfel qui ne nécessite AUCUNE explication car elle est très simple et que tu l'as parfaitement comprise.
Pourquoi lui demander d'expliquer ? Elle n'a rien à expliquer. Elle te donne simplement la manière la plus juste de comprendre la notion d'omniscience. Celle qui confirme qu'Omniscience et libre arbitre sont des notions qui peuvent totalement cohabiter. Mais tu veux absolument croire que l'Omniscience annule le libre arbitre.
Tu a parfaitement illustré ce que je t'avais expliqué sur pourquoi tu as l'impression que tu n'as aucune réponse à tes demandes.
Pour avoir des réponses. Il faut accepter d'autres raisonnements que les nôtres. Il faut accepter d'avoir tort. Il faut accepter d'avoir des réponses qui ne nous plaisent pas.
Tu n'es pas venu pour chercher des réponses à tes questions. Tu es venu nous induire en erreur pour te conforter dans tes idées.
Mais ça tu le fait de ton propre chef. L'Omniscient ne te l'impose pas.
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Nawfel Al Jamil a écrit:
Illusion de choix ? Tu sais être intelligent ce n'est pas raconter n'importent quoi. Ce que je t'écris j'ai choisi de te l'écrire et Allah le savait ça s'arrête là.
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reda40 a écrit:
Moi ? Je crois en Dieu. Le Dieu musulman (même si ces derniers temps, ça va pas top top). Je crois au prophète.
Je crois au coran même si je me dis qu'il est fort probable que des gens malhonnêtes aient pu bidouiller des détails (genre rajouter quelques interdits/quelques permis, interdire la désobéissance des femmes et autoriser leur tabassage).
La Sunna, elle, me cause plus de problèmes. Certains versets disent une chose, d'autres disent l'inverse et les deux cohabitent dans les Sa7i7 muslim/bokhari ... Donc je les prends avec méfiance.
La tradition musulmane, les interdits à la chaine, la méthode d'interdire, censurer, culpabiliser, condamner ... Des pratiquants de MA religion , je la rejette en bloc + méprise + (adjectif péjoratif de ton choix).
Ce dernier problème me pousse à raisonner seul, être rigoureux dans le raisonnement car je ne peux faire confiance à personne autre que le bon sens. Ca passe mal auprès des musulmans qui ont l'habitude de parler en terme de Halal/Haram, moi je parle en terme de logique/absurde. Le Halal et le Haram sont des concepts "accessoires". Si je suis convaincu de la cohérence de l'Islam je n'aurais pas besoin d'un endoctriné pour qu'il me dise que j'irais brûler en enfer si je ne fais pas ceci ou cela.
Je suis croyant de cœur, agnostique des idées. Je cherche chez vous des réponses à mes paradoxes, avec l'espoir que vous ayez des réponses. Car contrairement à ce qui paraît, je ne sous-estime personne, je considère que VOUS savez ce que MOI je ne sais pas. En postulant que si vous croyez, vous avez déjà pris le temps de résoudre les paradoxes. Mais je me rends compte de plus en plus que beaucoup croient sans avoir creusé aussi profondément.
Voilà, j'ai cassé ton énigme.
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reda40 a écrit:
Etait-ce envisageable que tu n’écrives pas ce que tu as écrit ? Était ce possible qu’il ait tord ? Non. Tout ce que tu feras seras tel que dieu ait raison sur tout ce qu’il a prévu. Car il ne peut avoir tord. Tu n’as d’autre choix que de lui donner raison.
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Nawfel Al Jamil a écrit:
Etait-ce envisageable que tu n’écrives pas ce que tu as écrit ?
Oui si j'avais fais le choix de ne pas l'écrire Allah l'aurait su.
Tout ce que tu feras seras tel que dieu ait raison sur tout ce qu’il a prévu
Tu vois mal la chose il sait en avance ce que je vais faire point.
Tu n’as d’autre choix que de lui donner raison.
Non je fais mon choix et Il le sait à l'avance. Vois la chose comme ça.
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Imrân• a écrit:
Salam
Je me propose pour te donner des pistes à explorer, et à éclaircir ton cheminement bid’nillah. La question d’emblée à poser, s’est, cherches-tu des réponses, ou recherches tu des réponses à réfuter envers et contre tout ? car tu es toujours sur la défensive, tu ne te rends pas compte peut être, mais tu pousses les intervenants à se braquer, et ils te le font clairement comprendre.
Si ton objectif est de chercher des réponses, fait l’effort d’être plus à l’écoute, et moins dans l’opposition, tu ressentirais là, un changement immédiat lors de tes futurs échange crois moi. Attention ce n’est pas s’effacé ou ravaler sa langue, je ne te ferais l’offense de te l’expliquer, tu sais explicitement ou je veux en venir. Ouvre ton esprit à l’échange, pour que les autres puissent te le rendre, tu constateras ensuite que l’échange, se dénouera de lui même naturellement.
Je crois au coran même si je me dis qu'il est fort probable que des gens malhonnêtes aient pu bidouiller des détails (genre rajouter quelques interdits/quelques permis, interdire la désobéissance des femmes et autoriser leur tabassage).
Voici comment on aborde les textes.
En ouvrant le Livre on part du postulat que s’est Allah de par Sa Plume, qui lui a donné forme. À partir de la première jusqu’à la dernière lettre il ne peut y avoir de soucis sur sa véracité, en sillonnant les textes et en tombant sur des lignes qui peuvent causer du fracas à l’esprit humain, ce n’est pas une raison valable pour remettre le livre en suspension. La cause n’est pas le livre mais nous mêmes. Ce que je veux te dire frelon c’est de partir du principe que c’est toi le problème et non le Livre.
Concernant le fait qu’un mortel ai pu tremper sa plume pour falsifier le livre sacré , cela reviendrai à dire que le Créateur de la Terre et des Cieux ne se serai pas porté garant de Sa dernière Œuvre.. Ça ne tient pas. Il a fait une promesse.
Allah s'est porté Garant de la protection du Coran dans ses termes et dans son sens. qu'il ne soit pas atteint de falsification littérale ou significative. [Allah], l'Exalté, dit: «En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes Gardien.» [Sourate Al-Hijr-Verset: 9.] Le Verbe du Divin et sans détour. Chasse gardée.
Apprend à le connaître, commence par là mon frère.
Ton intention première et de le Cerner. Il te facilitera le cheminement. Car pour l’instant en te lisant, tu n’es pas dans l'authentique mais dans l’abstrait, tu es dans la superficialité, tu cherches des réponses sans d'abord identifier qui Il est.
Tu fais l’alphabet à l’envers, et ça crée des failles dans ton cœur là où il n’y a pas lieu d’en créer, ce qui ne t’aidera pas à trouver les réponses à tes questions, qui sont pourtant légitimes d’être posée, mais ta manière de chercher les réponses, elle, ne l’est pas.
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reda40 a écrit:
Oui, je suis heureux. Sans compter les emmerdes de la vies comme tout le monde.
Concernant la religion, c’est une source de malheur pour moi. Entre la culpabilité si je décide de tout plaquer ou l’insatisfaction si je gobe comme un mouton, le choix est difficile.
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reda40 a écrit:
Maintenant Dieu te dit ce qu’il sait à propos de moi ? Il t’a même dit que quoi qu’il me montre je m’obstinerais. Tu es son confident ? Restons sérieux ...
J’ai posé des questions auxquelles tu as mal répondu et dont tu as évité les points clés en pensant avoir répondu. Après on vient me taxer de prétentieux pour ne pas gober des arguments pires que fallacieux ! Mais contradictoires. Tu prétends que par ton post dieu m’a dit La Vérité et que je m’obstine à la nier ? Tu crois la détenir cette vérité ? Par quel savoir penses tu que ton explication est la seule et unique vérité infaillible ? Laisse moi te dire que tu n’as rien inventé de nouveau. Ton explication est juste la même que tout le monde me dit. Une explication de chez Zara que tout le monde porte car accessible et facile bien que de qualité passable.
L’explication que tu crois que j’ai rajouté en cours de route est simplement une conséquence directe de l’omniscience. Mais vu que vous vous obstinez à ignorer cette conséquence et à admettre comme axiome la coexistence de l’omniscience sans dictature du choix. Il m’était alors nécessaire de vous préciser l’idée. Mais vous vous obstinez à l’ignorer. Surtout toi, toi qui refuse de répondre à mes questions puis qui répond que le choix du poisson a été fait par envie. C’est une réponse médiocre. Tu t’en rends compte j’espère.
Pour trouver des réponses il faut avoir des arguments solides. Le raisonnement qui consiste à considère le but comme un axiome est juste ... pathétique et ne mérite pas qu’on l’appelle raisonnement.
Je suis venu chercher des raisonnements logiques et non pas des croyances que les uns et les autres affirment et, du simple fait de les avoir affirmé, s’attendent à ce que moi je les prenne comme des vérités.
Je fais ce que j’ai l’impression de vouloir faire. L’omniscient savait le jour de ma naissance que j’allais le faire et je ne peux pas faire autrement sinon il aurait eu tord et ce n’est pas possible. Malgré le fait que j’ai l’impression de vouloir ou d’avoir envie de faire ce que je fais, c’était écrit. Puis-je rendre faux ces écrits ?
Bref, prétends parler au nom de dieu. Moi je parle au nom de la raison qu’il m’a donné.
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J. V. a écrit:
Tu es en colère (en vrai ).
Pourquoi une source de malheur ???
Tu t'y prends mal.
Quand tu veux monter un meuble et que ça bloque qqpart, que tu t'entêtes à faire et refaire le même montage, que va beugue, c'est que tu t'y prends mal.
Dévisse, modifie le montage en mettant les planches dans le bons sens et tu verras que tout iras pour le mieux.
Tu n'es pas en paix avec toi - même. Tu te dis " heureux " et pourtant "malheureux" et insatisfait juste après
(" c’est une source de malheur pour moi. "
Je ne suis pas un mouton, je n'ai jamais réussi à me fondre dans le moule et je t'assure que sans l' Islam, nous ne sommes rien. Les gens sont le pb, pas la religion. Le Coran est véridique; l'humain se fourvoie, ment, triche, vole, tue etc pq il l'a décidé et certainement pas pq Dieu l'a forcé.
Tu veux faire quoi ? Te battre contre ton Créateur ? Jusqu'à quand ? tu t'epuiseras et ne connaîtras pas la quiétude de l'âme, la sakina peut importe le job, le matériel, les amis que tu auras.
Tu es là pour adorer Allah. Adore -Le.
Pourquoi regarder du coin de l'oeil le comportement des autres ? On s'en fout des autres. Tu es un rebel, un anticonformiste à moitié... Sous prétexte que qqchose chez les autres te chiffonne, que qqchose te dépasse, tu fais du chichi. Tu fais du boudin comme un enfant fâché.
Tu sais qu'ici - bas, tout peut disparaître à une fraction de seconde si Allah le décidait.
Tu ne peux er ne pourras jamais tout contrôler, c'est un fait . tu n'auras jamais la toute puissance qui pourrait te rassurer ...tu n'es qu'un humain.
Lâche prise.
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Jesaispasquoimettre a écrit:
je ne prétends pas savoir ce qu'Allah Décide pour toi. C'est pour ça que j'ai écrit "peut être". Il manque de "être" j'ai écrit trop vite mais je n'affirme rien.
Mes premières réponses correspondaient parfaitement à tes questions. Les imprécisions tu les as ajoutées ensuite.
Tu n'es pas venu chercher des raisonnements. Tu es venu nous induire en erreur. Car quand on te réponds de manière à te faire comprendre clairement que Omniscience et libre arbitre sont deux choses différentes, tu poses d'autres questions jusqu'à obtenir une réponses que tu pourras retourner contre nous. Ou tu demandes des explications à des réponses qui sont très claires.
Tes choix sont connus à l'avance pas pris pour toi. On te l'a dit clairement mais tu ne l'accepte pas. Tu cherches encore une fois à rationnaliser quelque chose qui nous dépasse.
La seule médiocrité ici c'est la ta mauvaise foi.
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reda40 a écrit:
Ta réponse montre bien que tu n'es pas dans leur moule. Sinon tu m'aurais agressé/maudit ou autre.
Sinon, je suis d'accord avec ce que tu dis (pour la majorité). Lâcher prise est certainement un des meilleurs moyens de vivre tranquille. Cependant, moi je ne l'ai pas. C'est une qualité car j'ai la niac et ça m'a fait réussir certaines choses, et un défaut (pour des raisons évidentes).
Mais pour revenir à ta métaphore avec le meuble, si je n'arrive pas à le monter je le tourne et retourne dans tous les sens. Si j'arrive à voir qu'il lui manque la "planche" que tu dis, je vais engueuler le vendeur. On me vend une religion complète et sans ambiguïté et après on me livre un concept foireux de libre arbitre et omniscience qui ne collent pas entre eux. Je gueule ! Remboursé !
Plus sérieusement, il est impossible de passer une vie de privations pour quelque chose qui n'existe pas. Si je vois que ce truc ne colle pas, pourquoi se priver ? Pourquoi sacrifier certaines choses en se disant "On l'aura là-haut". Pourquoi laisser souffrir des proches ou se laisser souffrir pour Dieu ? Certains s'explosent pour lui, d'autres vivent une vie sous un Khimar privées d'oxygène et d'une bonne baignade à la plage. D'autres se font chier à taper leur front au sol 5 fois par jour, ne pas baiser comme ils le souhaitent. D'autres se privent de certains instincts primaires et naturels qui ne font de mal à personne pour une entité, qui, peut-être n'existe pas ??
La vérité, c'est tout ce qui m'importe. Si on me vend une religion sans contradictions, je suis prêt à payer le prix et me priver pour celui qui nous a créé. Si une religion n'a même pas le mérite de ne pas se mordre la queue, alors demain : Filet mignon de porc au vin, Cap d'Agde à la première heure et HOP !
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reda40 a écrit:
Ton message est bienveillant, j’apprécie ceci, vraiment.
Cependant, tu me demandes de m’ouvrir aux autres, je le fais. Je ne les prends pas de haut mais je débat avec eux. Je les contredis quand ça ne me convient pas. Je leur donne raison quand ils sont cohérents.
Toi, je te donne raison sur le fait que parfois je suis « braquogene », je déclenche le braquage des gens.
Par contre je te contredis sur les deux autres points :
1- [...] postulat que s’est Allah de par Sa Plume oui, ce que j’ai fait jusqu’à dernièrement. ... reviendrai à dire que le Créateur de la Terre et des Cieux ne se serai pas porté garant de Sa dernière Œuvre.. Ça ne tient pas. Il a fait une promesse. et si c’est un mortel qui a écrit ceci ? C’est le serpent qui se mort la queue. J’écris que le porc est interdit et je rajoute : ce livre est vrai, je vous le promets.
2- tu n’es pas dans l'authentique mais dans l’abstrait, tu es dans la superficialité, tu cherches des réponses sans d'abord identifier qui Il est. je suis dans le concret et la raison. Et non dans la foi et la soumission. Je ne peux accepter un tel paradoxe. Soit ce paradoxe a une solution, soit dieu tel que décrit n’existe pas.
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