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MNO-PQR (ex HIJ-KLM) a écrit:
Hello Al,
C'est un problème récurrent, la définition d'un mot. C'est pour cela que j'essaie dans la mesure du possible de démarrer un débat par le début.... de quoi on parle...
Souvent les problèmes d'incompréhension viennent de là... On ne parle pas des mêmes choses, pas parce qu'on fait exprès, mais parce que l'on a des définitions différentes d'un mot...
- pré-destination en 'français', veut dire que le chemin est écrit
- libre arbitre en 'français' veut dire que le chemin n'est pas écrit
pour moi c'est très simple, c'est deux mots sont les exacts opposés..
Décret : c'est certain élément de la vie d'un humain qui sont imposé par Allah
Du moment qu'un seul élément de la vie est imposé...le libre arbitre ...disparait...
Je reprends mon exemple de plusieurs chemin, s'il y en a une multitude, le libre arbitre existe, tout est possible. S"il y en a que 3, choisi par Dieu, L'homme a l'impression de choisir un des 3...mais on lui cache le 4e...5e....etc... donc c'est un "faux" libre arbitre...
Là je pense que le problème est assez similaire, les termes islamique pour libre arbitre, Decret et prédestination ne sont peut être pas equivalent aux definitions que toi tu entend
Effectivement.
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Al Hersini a écrit:
Yop yop MNO
On a le noeud du problème, la definition, car de notre coté :
- Qadâ (pré-destination) > le destin que Vois Allah sans forcement induire une notion de contrainte de Sa Part
- libre arbitre > les choix librement consentit par la personne sans contrainte terrestre (genre quelqu'un qui te force) ou "extra"-terrestre (Allah, Shayitan)
- Qadar (Décret) : certain point que Allah t'impose mais qui sont exterieurs à la capacité de choix de l'humain (ton sexe, la couleur de tes yeux, si tu sera riche ou pauvre, si tu aura le cancer ou pas, quand et comment tu va mourrir ou naitre, etc)
Le Qadar englobe aussi la réalisation de l'evenement par Allah après un choix lié au libre arbitre (tu a renversé de l'essence, tu fait le choix de craquer une allumette, mais le fait que ça te pete au museau est crée par Allah sur la base de ton choix)
Toi tu es athé, même si forcement tu n'aura pas la même terminologie; tu sera néanmoins d'accord avec nous pour dire que le moment de notre naissance ou avoir un accident de voiture (où tu n'es pas en tort) sort du cadre de notre possibilité de choix humain et de fait ne concerne pas le libre arbitre; vue qu'a aucun moment tu ne peut choisir. Tu conduit normalement sur l'autoroute, enrespectantle code, la vitesse, tu n'es ni ivre, ni fatigué. A un moment X, un sanglier traverse la route juste a 3 m de toi, tu aura beau freiner ou faire ce que tu veux, l'accident sera inévitable. Ce genre de chose relève pour nous du Décret
Vous, vous allez appeller ça le pas de bol ou le coup de bol; nous on appelle ça le Decret.
C'est pour ça qu'en islam Decret et Libre arbitre ne sont pas antinomiques, car le Décret concerne ce que vous vous allez appeller "le hasard" et où l'humain est spéctateur, alors que le libre arbitre concerne les phases où il est acteur.
De fait ça ne contredit pas le Coran et on ne peut pas non plus accuser les musulmans de "tordre" les definition car la langue française (ou autre) ne sont pas l'aune linguistique. Les termes "Qada / Qadar" sont plus anciens que le terme actuel Predestination. Les termes arabes lié a l'islam sont fixé depuis le 1er siècle de l'hégire (par les premiers linguistes) alors que la langue française est en constante mutation. Si aujourd'hui je te parle de "camisole", tu pensera tout de suite à la camisole de force, mais u 18eme siècle ou au Quebec, c'est resté un genre de chemise.
A la limite la faute est sur les orientalistes qui ont essayé de trouver un équivalent français a un terme arabe qui n'est pas exactement le même (pareil pour nasq / abrogation et les zemmourerie que ça engendre)
L'alliance des deux forme le script de la vie d'un humain. Ce script est connu à l'avance d'Allah et se nomme la predestination.
En fait pour éviter les confusion on devrait laisser les terme en arabe
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MNO-PQR (ex HIJ-KLM) a écrit:
Yop Yop tu ne me fais pensez à "glop pas glop"...de Pifou... de ma jeunesse !
En fait pour éviter les confusion on devrait laisser les terme en arabe
Ou bien effectivement faire de meilleurs traductions, je commence à saisir la subtilité de l'explication...mais j'ai toujours un blocage sur le :
- Qadâ (pré-destination) > le destin que Vois Allah sans forcement induire une notion de contrainte de Sa Part
Est ce que ce destin que vois Allah est figé ?
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Seyant a écrit:
" - le prof n'a pas fait sa pré-destination. "
Tu confonds pré-destination et "c'est écrit".
"C'est écrit" c'est tout ce qui relève de la maladie, du gain, ...
Si on reprend notre exemple, l’élève a (c'est écrit) les même chances que ces camarades, la santé, le transport, accès aux livres, les accessoires scolaires ..., c'est à lui de prendre les bonnes décisions (libre-arbitre) pour y arriver.
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Al Hersini a écrit:
Je vois qu'on a eu les même lectures
Est ce que ce destin que vois Allah est figé ?
Le terme "figé" n'est pas applicable en l'espèce.
Du point de vue de l'humain qui a une perception lineaire du temps, non c'est pas figé. D'où le concept de repentir,car si les choses étaient figé, ça ne servirait a rien.
Quand à Allah,c'est très difficile d'expliquer. Allah vois de manière simultanée le passé depuis la pré-eternité, jusqu'au futur de la post-eternité. A cela s'ajoute qu'a chaque fois qu'une créature se retrouve face a un choix, ça génére des "possibles", c'est le principe des univers quantique et Allah a une vision de tout les possibles qui seront généré dans le futur / présent / passé (vue qu'Il est hors du temps) de chaque créature.
Enfin Il sait d'avance les options que tu prendra. C'est le principe de l'omniscience.
A titre d'exemple.... là par exemple du te tate entre aller faire les courses et aller à la piscine. Allah sait depuis la pré-eternité que MNO, aujourd'hui, se tatera entre les deux. Il sait que si tu va faire les courses, tu perdra ton portable à la caisse et que tu passera la reste de ta journée a galérer avec ça, et que (admettons que tu bosse a ton compte) ça te ferra perdre un contrat parce que ton client n'aura pas pu te contacter. Il sait aussi que si tu va a la piscine, tu va rencontrer un pote, et que ce dernier va t'apprendre qu'il se tape ta femme et toi tu va lui cesser la gueule et que tu va finir au commisariat.
Allah sait que tu ira faire les course, Il le sait largement avant toi mais toi a ton niveau, au moment où nous parlons ton option n'est pas figée.
Et en fonction des choix que tu fera dans ta vie, Allah te préparera (vue qu'Il les connais d'avance) certain élément qu'Il va t'imposer. Parfois le lien de causalité peut être deduis, parfois non et ça relève uniquement de la Sagesse d'Allah.
Exemple comprehensible.... on dis en islam que le choix du conjoint relève d'Allah. Si tu projette de mener une vie de patachon, il y a de forte chance que Allah te reserve une patachonne comme épouse. Dans ce cas le Decret est lié aux causes que tu toi même tu vas induire.
Dans d'autre cas ça reste mystérieux a notre échelle.... pourquoi untel sera pris dans un cyclone ? ça sort de notre factualité de deduction ou d'analyse. Du point de vue d'Allah, il y a forcément une bonne raison mais nous somme dans l'incapacité de savoir laquelle.
Et pour ça tu as un texte intéressant que cite souvent Tigelius, à savoir les aventure d'Al Khidre (as) et Moïse (as) où le premier fait des trucs qui semble "WtF" mais tu apprend après quel effet domino se cachait derrière.
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MNO-PQR (ex HIJ-KLM) a écrit:
L'omniscience... mélangé à la physique quantique ....ah tiens je l'avais zappé celle ci !
Échec et mat
Je te remercie pour ton brillant exposé !
Pour un athée, c'est sûr que contre des notions comme l'omniscience, il ne peut que s'incliner
En effet, on aborde les capacités techniques d'un dieu... l'athée que je suis préfère se retirer ce n'est plus mon domaine de compétences
ps : Je m'en vais chercher des infos sur :
Et pour ça tu as un texte intéressant que cite souvent Tigelius, à savoir les aventure d'Al Khidre (as) et Moïse (as) où le premier fait des trucs qui semble "WtF" mais tu apprend après quel effet domino se cachait derrière.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam al Hersini
Exemple comprehensible.... on dis en islam que le choix du conjoint relève d'Allah. Si tu projette de mener une vie de patachon, il y a de forte chance que Allah te reserve une patachonne comme épouse.
Je ne pense pas que ce soit ça. Il y a des cas de figure où le mari est un fainéant, alors que sa femme, est une femme dévouée et bosseuse, s'occupant très bien de sa famille.
Dans ce cas le Decret est lié aux causes que tu toi même tu vas induire.
Les causes sont la conséquence du Décret.
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Al Hersini a écrit:
Oui c'est un peu la limite de ce genre de discussion; dès que le paramettre "Allah" entre dans l'équation, on sort des normes standard. Et même pour nous croyant, c'est loin d'être évident de poser des mots sur des concept type omnsiscience.
Dans tout les cas, je te remercie pour cet échange courtois car même si toi même tu es athé; tu as quand même fait l'effort de prendre notre paradigme tel qu'il est pour essayer de le comprendre (même si à coté tu ne le valide pas pour toi même ).
Cela étant, même en étant non croyant ou non musulman, ça reste des sujets interessants quand tu aborde des notions comme le Temps, les probabilités,les univers quantiques. Le progrès de la science nous a aussi permit de trouver des mots a placer sur certain concept qui sont dans l'islam depuis l'origine. Aujourd'hui on peut donner des exemples qui seront parlant pour un non musulman, ce qui était moins le cas il y a 100 ans.
Pour al Khidr
[www.doctrine-malikite.fr]
[www.islamdefrance.fr]
18.66. Moïse lui dit : «Puis-je te suivre pour que tu m'enseignes un peu de la sagesse à laquelle tu as été initié?»
18.67. – «Tu n'aurais jamais assez de patience, répondit l'inconnu, pour rester en ma compagnie,
18.68. car comment pourrais-tu assister, sans manifester ta curiosité, à des choses dont tu ne saisiras pas le sens?»
18.69. Moïse lui répondit : «Tu trouveras, s'il plaît à Dieu, en moi un homme toujours patient, et je ne te désobéirai point.»
18.70. – «Eh bien, dit le personnage, si tu me suis, ne m'interroge sur rien ! Attends que je t'en parle le premier !»
18.71. Ils partirent donc ensemble et montèrent à bord d'un navire, sur le flanc duquel l'inconnu s'empressa de pratiquer une brèche. «Pourquoi, s'écria Moïse, y as-tu pratiqué cette brèche? Est-ce pour en noyer les passagers? En vérité, c'est un acte abominable que tu viens de commettre !»
18.72. – «Ne t'avais-je pas dit, rétorqua l'inconnu, que tu n'aurais jamais assez de patience pour rester avec moi?»
18.73. – «Ne me blâme pas trop, reprit Moïse, pour mon oubli et ne me soumets pas à une trop dure épreuve !»
18.74. Puis ils reprirent ensemble leur route et firent la rencontre d'un jeune homme que l'inconnu ne tarda pas à mettre à mort. «Quoi?, s'indigna Moïse. N'as-tu pas tué là un être innocent qui, lui, n'a tué personne? Ne viens-tu pas de commettre une chose affreuse?»
18.75. – «Ne t'avais-je pas averti, dit l'étranger, que tu n'aurais pas assez de patience pour supporter ma compagnie?»
18.76. – «Si je te questionne encore sur quoi que ce soit, dit Moïse, tu auras le droit de me priver de ta compagnie. Tu n'as été, en vérité, que trop patient avec moi !»
18.77. Puis ils se remirent en route et, arrivés près d'une cité, ils demandèrent l'hospitalité aux habitants qui la leur refusèrent. Après quoi, ils aperçurent un mur qui menaçait de s'écrouler. L'inconnu s'empressa alors de le redresser. «Tu pourrais, lui dit Moïse, si tu le voulais, réclamer un salaire pour ce travail?»
18.78. – «Voilà le moment venu de notre séparation, repartit l'étrange personnage. Je vais cependant t'éclairer sur la signification des choses que tu as été impatient de savoir.
18.79. Pour ce qui est de la barque, elle appartenait à de pauvres gens qui travaillaient en mer. J'ai voulu lui donner l'apparence d'être défectueuse, parce que derrière eux il y avait un roi qui s'emparait de toute embarcation et l'usurpait.
18.80. Quant au jeune homme, il avait pour père et mère deux bons croyants. Nous eûmes peur qu'il ne les entraînât dans sa rébellion et son impiété,
18.81. et nous voulûmes que leur Seigneur leur donnât à sa place enfant plus vertueux et plus affectueux.
18.82. Pour ce qui est du mur, il appartenait à deux orphelins de la ville, et il recelait à sa base un trésor qui leur revenait. Comme leur père était un homme vertueux, le Seigneur, dans Sa bonté, a voulu qu'ils ne pussent le déterrer qu'à leur majorité. Je n'ai donc rien fait de mon propre chef. Voilà toute l'explication que tu n'as pas eu la patience d'attendre !»
Dans cette histoire tu vois qu'al Khidr a fait sur ordre d'Allah (vue que c'est un genre de prophète) des actes étranges / révoltant et surtout incompréhensibles sur l'instant. Mais qu'en réalité ça s'inscrit dans toute une chaine de causalité qui n'était connu que d'Allah et d'al Khidr qui avait eu l'info d'Allah.
Pour la barque Moïse croit qu'il va noyer les gens alors qu'il se contente de donner une apparence defectueuse pour éviter un mal plus grand (avec le roi) mais qui ne peut être connu que par quelqu'un qui a une vision de la predestination (Allah) qui décide de faire Misericorde aux pécheurs, et qui fait de al Khidr une cause / un outil de Son Decret pour leur épargner la réquisition.
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MNO-PQR (ex HIJ-KLM) a écrit:
Intéressant, mas comme tu le dis, difficile de mettre des mots ou de comprendre et d'accepter certaines notions, c'est là que l'on arrive aux dogmes religieux... cela ne peut parler qu'aux croyants
Et pour l'histoire, pareil, comment interpréter ce passage sans frissonner....:
18.74. Puis ils reprirent ensemble leur route et firent la rencontre d'un jeune homme que l'inconnu ne tarda pas à mettre à mort. «Quoi?, s'indigna Moïse. N'as-tu pas tué là un être innocent qui, lui, n'a tué personne? Ne viens-tu pas de commettre une chose affreuse?»
....
18.80. Quant au jeune homme, il avait pour père et mère deux bons croyants. Nous eûmes peur qu'il ne les entraînât dans sa rébellion et son impiété,
Dans la vie réelle, l'inconnu va en tôle à perpétuité et sa religion interdite
Pour moi ce genre d'acte "béni" des dieux....est carrément flippant voire psychotique...sous prétexte qu'il pouvait les rendre athées ou autres, on l'élimine....désolé "non mais allô quoi !" comme dirait une Nabila en verve.
Cela fait partie des écrits "sacrés", tu le conviendras, qui sont à ne pas mettre entre tous les cerveaux....
Citation
MNO-PQR (ex HIJ-KLM) a écrit:
Intéressant, mas comme tu le dis, difficile de mettre des mots ou de comprendre et d'accepter certaines notions, c'est là que l'on arrive aux dogmes religieux... cela ne peut parler qu'aux croyants
Et pour l'histoire, pareil, comment interpréter ce passage sans frissonner....:
18.74. Puis ils reprirent ensemble leur route et firent la rencontre d'un jeune homme que l'inconnu ne tarda pas à mettre à mort. «Quoi?, s'indigna Moïse. N'as-tu pas tué là un être innocent qui, lui, n'a tué personne? Ne viens-tu pas de commettre une chose affreuse?»
....
18.80. Quant au jeune homme, il avait pour père et mère deux bons croyants. Nous eûmes peur qu'il ne les entraînât dans sa rébellion et son impiété,
Dans la vie réelle, l'inconnu va en tôle à perpétuité et sa religion interdite
Pour moi ce genre d'acte "béni" des dieux....est carrément flippant voire psychotique...sous prétexte qu'il pouvait les rendre athées ou autres, on l'élimine....désolé "non mais allô quoi !" comme dirait une Nabila en verve.
Cela fait partie des écrits "sacrés", tu le conviendras, qui sont à ne pas mettre entre tous les cerveaux....
J'avoue que j'ai appris pas mal de choses dont une très importante : La limite de la discussion liée à la définition des mots... ) dans lequel tu vas de plus en plus loin dans l'analyse ....avec diverses intervenants etc.... Citation
Al Hersini a écrit:
Le soucis c'est que mettre des mots, il y a; mais ce sont des livres de plusieurs centaine de page dans le domaine du kalam. De même certaines notions peuvent être approchées par des analogies avec des domaines de science profane comme la physique, mais ça restera juste une approche. L'explication ou le discussion peut être plus ou moins poussée en fonction de la capacité d'explication de l'un et de comprehension de l'autre mais sur certain domaine il arrivera forceément un moment où on franchira la fontière entre connaissance et foi et le non croyant, même avec une intelligence très poussé ne pourra pas conceptualisé quelque chose qui tombe sous le coup de la croyance.
Et beaucoup se trompe en pensant que c'est un problème d'intelligence... le non croyant n'est pas plus bête bien sur; c'est juste qu'on sort du registre de l'intelligible.
De plus le sujet dont on a parlé, est peut être le plus ardus en islam (ou dans le monotheisme) vue qu'il demande en amont d'avoir une bonne comprehension du tawhid. Il faut d'abord essayer au mieux de comprendre ce que peut englober les Capacités d'Allah avant de comprendre comment Il agit dans la réalité.
Note que comprendre n'induit pas forcément d'y croire. Tu peut très bien comprendre au moins en partie l'idée de l'omniscience ou l'idée de la pré-eternité sans pour autant y croire; tout comme tu peux comprendre l'idée de monde quantique sans pour autant être certain que ça existe.
Pour moi ce genre d'acte "béni" des dieux....est carrément flippant voire psychotique...sous prétexte qu'il pouvait les rendre athées ou autres, on l'élimine....désolé "non mais allô quoi !" comme dirait une Nabila en verve.
Cela fait partie des écrits "sacrés", tu le conviendras, qui sont à ne pas mettre entre tous les cerveaux....
100% d'accord, c'est pour cela que j'avais expliqué au frère Tigelius qu'il est interdit de faire une analogie entre les acte qu'Allah dicte de manière directe a un prophète (as) et nous nous autre simple croyant. Surtout si on couple ça avec l'idée que Allah guide le croyant.
Le risque de dérive est évident et l'histoire ne manque pas d'illuminé de toute religion qui ont tué sous une soit disant inspiration divine.
D’ailleurs en droit islamique, les excuse du style "c'est Allah qui m'a dis de le faire", "c'est shayitan qui m'a dis de le faire", "c'est le djinn qui me possède qui l'a fait" c'est non recevable. Le seul cas valide concerne les Prophète et comme Muhammad (saws) est le seau de la prophétie ça verrouille l'affaire; personne ne peut prétendre recevoir un message en ligne directe d'Allah. Et celui qui le pretend a apostasié... ce qui est arrivé avec certain gourou soufi qui prétendaient discuter avec Allah.
C'est pas non plus un hasard si l'idéologie de la jabriyah a été fortement condamnée et qu'on a eu quelque discussion houleuse avec le frère dont l'idée penche de ce coté là. Car chez quelqu'un de sain dans sa tête et ses moeurs; ça ne pose pas trop de soucis l'idée que Allah controle tout et décide le moindre de tes acte...disons pas de soucis sociétal car ça en pose niveau dogme (Allah te punis pour un péché qu'Il t'oblige a faire).
Mais chez des gens qui n'ont pas les neurones aligné et la lumière a tout les étages c'est très dangereux et la secte jabriyah a l'époque où elle a sevit a fait pas mal d'exaction. Les mecs tuaient des gens et quand des compte leur étaient demandé, ils disaient que vue que Allah contraint chacun des actes, celui chez qui il faut se plaindre c'est Allah et c'est Lui qui doit être mis en procès. Eux ne sont que des outils innocents
C'est pour ça que coté sunnisme orthodoxe et surtout selon une perspective faqih, on est très relou pour insister sur l'existance d'un libre arbitre réel; car c'est ce libre arbitre qui va induire la reponsabilité pénale du criminelle sans pour autant lui coller Allah comme complice ou comme alibi.
Ce qui explique au passage les querelles qu'il y a eu entre mystique et théologien scolastique (et juriste). Les premier accusant les second de ne pas être de vrais monotheistes car ils associent d'autre acteurs / agissant a Allah et les second accusant les premier de parler sans preuves et nier l'attribu 'adl (Juste) d'Allah, quand bien même les premier sortiraient la carte "joker Allah ne peut pas être injuste"
Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salut
Et pour l'histoire, pareil, comment interpréter ce passage sans frissonner....:
18.74. Puis ils reprirent ensemble leur route et firent la rencontre d'un jeune homme que l'inconnu ne tarda pas à mettre à mort. «Quoi?, s'indigna Moïse. N'as-tu pas tué là un être innocent qui, lui, n'a tué personne? Ne viens-tu pas de commettre une chose affreuse?»
....
18.80. Quant au jeune homme, il avait pour père et mère deux bons croyants. Nous eûmes peur qu'il ne les entraînât dans sa rébellion et son impiété,
NOTA : La phrase marquée en rouge n'est pas une bonne traduction, pour la simple raison que le "Nous eûmes peur" reflète une hypothèse, une conjecture, qui ne convient pas. On doit donc le comprendre comme étant un fait qui allait se produire dans le temps, d'une manière réelle.
Dans la vie réelle, l'inconnu va en tôle à perpétuité et sa religion interdite
En son temps j'avais fait la même remarque, mais pour montrer que Moïse avait une réaction humaine face à certains actes affreux. Or, cette histoire veut montrer que derrière l'apparence il y a des coulisses, avec d'autres paramètres différents des nôtres.
Pour moi ce genre d'acte "béni" des dieux....est carrément flippant voire psychotique...sous prétexte qu'il pouvait les rendre athées ou autres, on l'élimine....désolé "non mais allô quoi !" comme dirait une Nabila en verve.
Un croyant n'est pas vraiment choqué s'il prend en considération ce qui se trouve derrière la perspective apparente.
Cela fait partie des écrits "sacrés", tu le conviendras, qui sont à ne pas mettre entre tous les cerveaux....
Le Coran est un Tout qui nous renseigne au sujet des différents niveaux de compréhension qui comporte la Création. Si on présente par exemple tous les niveaux existants concernant les mathématiques, il est clair que les étudiants lambda comprendrons le niveau le plus bas, puis d'autres comprendront le niveau au-dessus et ainsi de suite. Les plus aptes comprendront les niveaux plus hauts.
L'exemple des versets cités nous montrent donc ces niveaux pouvant exister dans la vie. Il ne faut pas oublier que le Créateur a envoyé l'Homme au niveau le plus bas (cette vie) pour réapprendre ce qu'il avait appris dans une autre dimension (le Paradis).
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