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Mais alors, si je comprends bien tu ne m’as pas répondu, toi tu ne crois pas au libre arbitre mais tu crois que ton individualité est éternelle Johar97, soit au paradis soit en enfer mais pour l’éternité ?

Explique moi stp

Je crois a la notion de paradis et enfer comme c'est écrit dans le Coran.

Citation
Dominique Talib a écrit:
Mais alors, si je comprends bien tu ne m’as pas répondu, toi tu ne crois pas au libre arbitre mais tu crois que ton individualité est éternelle Johar97, soit au paradis soit en enfer mais pour l’éternité ?

Explique moi stp

" Je crois a la notion de paradis et enfer comme c'est écrit dans le Coran. "

Wouah merci pour l’explication c’est clair Johar97 Mdr. Non sérieusement, c’est dommage que tu ne veuilles pas aller au bout de ta réflexion – Si nous n’avons pas de libre arbitre nous n’avons pas d’individualité qui vivrait éternellement, quelle utilité ça aurait pour Dieu?

Si on n’a pas de libre arbitre on n’a pas d’individualité elle est illusoire non ?
Pourquoi Dieu garderait dans un paradis éternel des individualités illusoires ?

Tu sais c’est le fond de ta croyance c’est important d’aller jusqu’au bout de ta réflexion. Mais est ce vraiment Dieu que tu cherches ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 31/03/20 21:32 par Dominique Talib.

Si on n’a pas de libre arbitre on n’a pas d’individualité elle est illusoire non ?
Pourquoi Dieu garderait dans un paradis éternel des individualités illusoires ?

Pour se glorifier. Tu oublies que l'Enfer et le Paradis sont là manifestation de ses attributs.

Citation
Dominique Talib a écrit:
" Je crois a la notion de paradis et enfer comme c'est écrit dans le Coran. "

Wouah merci pour l’explication c’est clair Johar97 Mdr. Non sérieusement, c’est dommage que tu ne veuilles pas aller au bout de ta réflexion – Si nous n’avons pas de libre arbitre nous n’avons pas d’individualité qui vivrait éternellement, quelle utilité ça aurait pour Dieu?

Si on n’a pas de libre arbitre on n’a pas d’individualité elle est illusoire non ?
Pourquoi Dieu garderait dans un paradis éternel des individualités illusoires ?

Tu sais c’est le fond de ta croyance c’est important d’aller jusqu’au bout de ta réflexion. Mais est ce vraiment Dieu que tu cherches ?

"Tu oublies que l'Enfer et le Paradis sont là manifestation de ses attributs."

‘Pour se glorifier’, tu crois vraiment qu’un Être qu’on dit Unique a besoin d’être glorifié qu’Il a besoin que des vassaux le glorifient ? Moi je Le vois comme une éternité de créations, celle ci finira un jour il y en a eu d’autres et il y en aura d’autres, pour l’éternité. Et à chaque nouvelle création Il ferait sa récolte de nouveaux vassaux, c’est ça le scénario que tu envisages ?

C'est écrit noir sur blanc dans le Coran lol

"Et je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent"

"N’as-tu pas vu qu’Allah est glorifié par tous ceux qui sont dans les cieux et la terre; ainsi que par les oiseaux déployant leurs ailes? Chacun, certes, a appris sa façon de L’adorer et de Le glorifier. Allah sait parfaitement ce qu’ils font". [Coran 24: 41]

Citation
Dominique Talib a écrit:
"Tu oublies que l'Enfer et le Paradis sont là manifestation de ses attributs."

‘Pour se glorifier’, tu crois vraiment qu’un Être qu’on dit Unique a besoin d’être glorifié qu’Il a besoin que des vassaux le glorifient ? Moi je Le vois comme une éternité de créations, celle ci finira un jour il y en a eu d’autres et il y en aura d’autres, pour l’éternité. Et à chaque nouvelle création Il ferait sa récolte de nouveaux vassaux, c’est ça le scénario que tu envisages ?

Pour moi c’est le fait d’exister qui glorifie Dieu, les hommes les djinns les oiseaux et tout, parce qu’elle existe Sa création Le glorifie. Et ‘Chacun, certes, a appris sa façon de L’adorer et de Le glorifier. Allah sait parfaitement ce qu’ils font". [Coran 24: 41]’, j’aime bien, en fait ça va dans le sens de ce que je disais tous les chemins mènent à Dieu …

Citation
Johar97 a écrit:
C'est écrit noir sur blanc dans le Coran lol

"Et je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent"

"N’as-tu pas vu qu’Allah est glorifié par tous ceux qui sont dans les cieux et la terre; ainsi que par les oiseaux déployant leurs ailes? Chacun, certes, a appris sa façon de L’adorer et de Le glorifier. Allah sait parfaitement ce qu’ils font". [Coran 24: 41]

C'est une interprétation possible mais n'est pas la mienne en tout cas

Citation
Dominique Talib a écrit:
Pour moi c’est le fait d’exister qui glorifie Dieu, les hommes les djinns les oiseaux et tout, parce qu’elle existe Sa création Le glorifie. Et ‘Chacun, certes, a appris sa façon de L’adorer et de Le glorifier. Allah sait parfaitement ce qu’ils font". [Coran 24: 41]’, j’aime bien, en fait ça va dans le sens de ce que je disais tous les chemins mènent à Dieu …

D'accord, après tout peut être que c'est moi qui me trompe j'ai pas la science infuse, Dieu seul sait.

Et puis ceux qui croient au libre arbitre pourvu qu'ils soient musulmans auront leur part de récompense.
Donc c'est pas une question primordiale.

Citation
Paix-dans-le-monde a écrit:
Je ne suis pas d’accord, mais je respecte ton point de vue.

C’est une belle conclusion

En effet, seul Dieu détient la vérité et le fait de chercher cette vérité est en soit un bien, peu importe la conclusion que nous en tirons.

Dieu guide qui le veut vraiment! Et au delà de récompense ou de châtiment, pour ma part, je suis plutôt à la recherche de la grâce de Dieu et de sa miséricorde car, sans elles aucune fin heureuse n’est possible.

Paix sur toi

Citation
Johar97 a écrit:
D'accord, après tout peut être que c'est moi qui me trompe j'ai pas la science infuse, Dieu seul sait.

Et puis ceux qui croient au libre arbitre pourvu qu'ils soient musulmans auront leur part de récompense.
Donc c'est pas une question primordiale.

Salam,

Le sujet n'est simple au point de balayer les choses d'un revers de main comme tu viens de le faire.

J'avais ouvert un sujet similaire il y a qq mois si cela t'intéresse de lire les différentes interventions.

sommes nous libres ?

Voilà ma réflexion sur le sujet.

Il est certes plus aisé d'imputer au déterminisme, le suicide, le meurtre, le vol et les guerres .... que d'en assumer les conséquences. Cependant il n'y a mon sens pas de libre arbitre pur comme il n'existe pas de déterminisme absolu, il y a un entre deux, qui fait de l'être humain un être responsable de ses actes, de ses faits et gestes, en prenant en compte les facteurs qui déterminent sa personnalité.

Le déterminisme comme le libre arbitre sont deux variables qui cohabitent côte à côte. C'est un peu comme les systèmes nerveux sympathique et parasympathique, pourtant antagonistes, mais dont l'équilibre permet au corps humain de vaquer à ses occupations, il arrive selon les cas que l'un des deux prenne le relai sur l'autre de façon momentanée pour répondre à une situation précise, mais le but final étant toujours de maintenir cette extraordinaire machine humaine en marche et surtout en équilibre. Il en est de même pour le déterminisme et le libre arbitre.

Si on penche la balance vers le déterminisme pur, avec le temps le conditionnement ligotera nos capacités intellectuelles, et parfois certains sombrent même dans un fatalisme affligeant et un endoctrinement sans nom, remettre en cause le déterminisme serait remettre en cause un Dieu tout puissant ayant tout prévu et tout conditionné, ce qui est en partie vrai.

Dans le cas contraire il y a le rejet total du déterminisme, la rébellion humaine dans toute sa splendeur, je suis maitre à bords, maître de moi-même et mes décisions m'appartiennent, ce qui est en partie vrai aussi. Tout dépend en réalité de l'équilibre entre ces deux variables qui nous font évoluer et évoluer le monde.

Alors comment faire cohabiter, Dieu, le déterminisme et le libre arbitre ?

Si je peux y mettre une image, je choisirais celle d'un conducteur de voiture. La voiture représentera le corps humain, son conducteur et son volant le libre arbitre, le déterminisme sera les différentes routes de la map ...et Dieu l'Essence (le Vivant) qui te fait fonctionner et sans Lequel rien n'est possible …

Salam.

Citation
Johar97 a écrit:
Quand on y pense la doctrine du libre arbitre est une forme d'idolatrie. Celle-ci consiste a élever l'homme en lui donnant du pouvoir.
Celle-ci est de l'orgeuil. En effet, l'homme prônant son libre arbitre va se comparer aux autres et se prétendre meilleur car faisant telle ou telle bonne action etc..

Je crois au paradis et en l’enfer, enfin à ma manière, mais pas qu’ils soient éternels …

Comment tu peux croire au Paradis et à l'Enfer, alors que tu ne crois pas au Jugement Dernier ?

Citation
Dominique Talib a écrit:
Pour moi seul Dieu est éternel Johar97. Je crois au paradis et en l’enfer, enfin à ma manière, mais pas qu’ils soient éternels …

Pour moi c’est une prolongation de cette idée d’avoir un libre arbitre, on existe par soi-même et on est éternel, ces idées viennent de la même prétention …

Si chacun de nos actes est «influencé par quelque chose» d’extérieur à nous du coup, comment obtenir un jugement équitable et digne de la grandeur du Seigneur de l’Univers?
Comment être responsable, alors que notre liberté est conditionnée?

Nous sommes responsables de nos acquisitions, c'est cela le résultat.

Citation
Paix-dans-le-monde a écrit:
Je suis d’accord avec toi concernant «les fous », j’aurais dit ça autrement, mais la finalité est la même, les personnes malades mentalement ne peuvent pas être responsables de leurs actes, tout comme les jeunes enfants.

Pour le reste, je ne suis pas d’accord...mais bon seul Dieu détient la vérité, donc essayons de ne pas être si catégorique dans nos réponses, chacun ses croyances et ses pensées, mais aucun d’entre nous ne détient la science infuse et peut se prononcer d’une manière aussi formelle, c’est ce qui fait de nous des Hommes et non des Dieux!

Juste une question avant d’aller plus loin, si tu me le permets ;

Si chacun de nos actes est «influencé par quelque chose» d’extérieur à nous du coup, comment obtenir un jugement équitable et digne de la grandeur du Seigneur de l’Univers?
Comment être responsable, alors que notre liberté est conditionnée?

Paix sur toi

Je viens de voir ton commentaire, j’en suis désolée

J’ai bien compris ton raisonnement, je pense que le sujet du libre arbitre est complexe et c’est pour cette raison qu’il porte à confusion et que nous n’y croyons pas tous de la même manière.

Certain d’entre nous ne croient qu’au déterminisme et finalement à une sorte de libre arbitre très illusoire.
D’autre défendent corps et âmes l’idée du libre arbitre.
Et les entre-deux, je dirais, qui doivent constituer la grande majorité des musulmans.

Personnellement, je pense que ce qu’on appelle le Destin à trois composantes;
-La prédétermination, seul Dieu est Maître absolu
exemple : la vie et la mort
-Le décret Divin, à tout moment et de tout temps au cours de notre existence
exemple : la naissance de Jésus
-Le libre arbitre à l’Homme, libre d’agir, de choisir ou de refuser, de croire ou pas, de faire le bien ou le mal...

Ce qui explique que nous serons juger de manière parfaitement juste et équitable et qu’aucun destin ne nous a été imposé par Dieu, cela ne remet en rien la grandeur de Dieu ou placerait l’Homme a un niveau qui n’est pas le siens, au contraire en étant parfaitement au courant que chacune de nos décisions aura des répercussions sur cette terre et le jour du jugement dernier est sensé nous faire réfléchir avant d’agir.
Je ne sais pas si mes mots sont claires, mais ma pensée l’est à ce niveau là

Que Dieu nous guide vers son droit chemin

Citation
Poufpafpif a écrit:
Je comprends ton raisonnement et je suis d'accord mais j'arrive pas à me sortir de la tête que si on fait un choix c'est qu'il était predeterminé.
Lorsqu'on se retrouve devant deux choix on en fait un. On a le choix de choisir smcelui qu'o' veut mais on en fait un et quoiqu'il arrive ça aurait été celui ci, même si on revient omen arrière on referait le même choix tout en ayant eu le choix.

Je ne sais pas si je le fais comprendre ^^
C'est tout embrouillé dans ma tête ^^


Allahou a3lem

Aleykoum salam,

Croire au libre arbitre ne veut pas dire nier la prédétermination ou le décret divin, les trois notions sont parfaitement compatibles.