Citation
piducas a écrit:
Salut Popole.
Je m'était volontairement reporté à une époque précédant toute occupation étrangère, même s'il y avait une forte influence punique et grecques dans le domaine de l'art écriture et architecture, la puissance militaire romaine commençait néanmoins à se faire sentir.
Citation
a écrit:
Puisque tu cite les Almohades et les Almoravides n'oublie pas que ces derniers reconnaissaient la suprématie du calife Abbaside. Donc on ne peut plus vraiment parlé d'indépendance du Maghreb
Citation
a écrit:
Pour ta remarque concernant les sahraouis, on dirait un de ses défis où il faut placer un mot improbable dans une conversation.
Citation
a écrit:
tu demande si il y a eu meilleur contribution berbère pour l'humanité que ce qu'on apporté les almohades et almoravides...
Heuresement pour toi de ne pas avoir vécu dans la douce et tolérante Andalousie à cette époque ; beaucoup on payé de leur sang le fanatisme et l’intransigeance religieuse des nouveaux débarqués. Ils sont allé jusqu’à détruire ce joyau architecturale
qu'était Madinat el zahra. Ce ne fut que chaos et destruction.
Citation
a écrit:
En effet, il ne reste plus grand chose des monuments de l'époque de Massinissa ; Cirta à été détruite vers la fin du IV siècle puis reconstruite pas Constantin 1er. Même de Carthage et il ne reste plus rien. Voici quand même ce qu'il reste du tombeau de Massinissa à quelque km de Constantine.
Citation
a écrit:
Je suis d'accord avec toi ; des tribus éparpillés et indépendantes ne font pas d'empire, mais tout à un prix...
tiens, tu devrais lire la fable du loup et du chien ; ça parle du choix entre vivre libre et misérable ou nourri et tenu en laisse. Quoique, dans le cas des humains c'est souvent le contraire pour la nourriture...
Non rassure toi, je n'ai aucune crise identitaire ; je sais qui je suis et d'où je viens ; contrairement à beaucoup de nos compatriotes respectif qui croient venir d'orient parce qu'ils parlent arabe. De là cet antagonisme entre berbérophones et arabophones.
Il y a du travail à ce niveau là...
Citation
piducas a écrit:
@ popole
Je ne te répondrais pas point par point vu que l'idée générale de ta diatribe se retrouve tout le long du texte ; à savoir que massinissa aurait à tes yeux un peu trop fricoté avec les romains.
Citation
a écrit:
Moi je dirais qu'en habile tacticien il c'est bien servi des romains, en multipliant ses possessions et sa puissance, à tel point que Rome c'est empressé, pense-t-on, de prendre Carthage avant que Massinissa le fasse, et de crainte de se retrouver face un royaume Numide trop dangereux. Ne disait-il pas " l'Afrique aux africains " ?
Citation
a écrit:
Le sujet de ce post parle bien du Maghreb s'il n'avait jamais été colonisé, n'est ce pas.
trouve-moi une autre période digne de ce nom où les autochtones aient été le moins sous domination étrangère et on en parlera. Alors de grâce, évite la période sous domination arabe.
Citation
a écrit:
Je sais bien que Carthage n'a jamais appartenu à Massinissa; si j'ai fais le parallèle entre la destruction des deux villes
c'est pour indiquer qu’aujourd’hui il ne reste rien de Carthage ; doit-on pour autant en conclure qu'elle n'a abrité aucun monument ou autres oeuvre d'art ? Idem pour Cirta . J’espère que maintenant tu suis mon raisonnement...
Citation
a écrit:
En effet on ne connait rien des hommes illustres qui auraient pu vivre plus de mille ans avant averoes (ibn rochd) ; peut-être que peu savaient écrire ( il y à si peu d'inscriptions libyque qu'on n'a pas réussi à avoir un aperçu de la langue de l'époque). Peut-être que le temps à effacé leurs noms.
Ou peut-être; comme je le suggérais dans mon premier commentaire, nous n'avions pas réellement ce genre d'hommes dont le renom fait le ciment d'une nation et sa civilisation.
De là la pauvreté, le manque de consistance de la civilisation et la culture berbère, qui à ouvert la voie à toutes les invasions.
C'était un peu comme une page blanche où chacun à pu écrire ce qu'il lui chante.
Et les derniers en date son les arabes et les français.
Ni les uns ni les autres ne sont mes maîtres. Toi par contre tu me semble avoir certain penchant pour les premiers.
Citation
popole a écrit:Citation
piducas a écrit:
@ popole
Je ne te répondrais pas point par point vu que l'idée générale de ta diatribe se retrouve tout le long du texte ; à savoir que massinissa aurait à tes yeux un peu trop fricoté avec les romains.
Non ,non piducas,si tu ne l a pas fait c est que tu voulais eviter de repondre a certaines questions genante pour toi
Si tu fait allusion à l’apport des almohades & almoravides le sujet me semblait caduc vu qu'il ne correspond plus au cadre du sujet que j'ai recentré.
Pour le Sahara occidental c'est tout un sujet en soit qui n'a pas vraiment sa place ici
Mais puisque tu semble y tenir j'y reviendrais.
Citation
a écrit:
Moi je dirais qu'en habile tacticien il c'est bien servi des romains, en multipliant ses possessions et sa puissance, à tel point que Rome c'est empressé, pense-t-on, de prendre Carthage avant que Massinissa le fasse, et de crainte de se retrouver face un royaume Numide trop dangereux. Ne disait-il pas " l'Afrique aux africains " ?
Habile tacticien?
Ou fin stratège si tu préfère, pour garder une terminologie militaire.
Alors qu'il était acculé dans l'est de l'Afrique ( le mot Maghreb me semble inadéquat pour l'époque ), il à laissé en héritage un royaume prospère qui s'étendait de la Moulouya à la tripolitaine. Tu pourra dire que pour arriver à ses fins il c'est parfois allié avec le diable, mais n'e'st ce pas là ce qu'on attend d'un chef, n'est ce pas là ce que vous attendez de votre roi pour avoir le sahara occidental quand il courtise les romains d'aujourd'hui ?
Citation
a écrit:
Le sujet de ce post parle bien du Maghreb s'il n'avait jamais été colonisé, n'est ce pas.
trouve-moi une autre période digne de ce nom où les autochtones aient été le moins sous domination étrangère et on en parlera. Alors de grâce, évite la période sous domination arabe.
Voila une des raisons qui fait que tu ne me repond pas point par point ...afin d ignorer deliberement la reponse que je t avais deja faite...alors reprenons depuis le debut.
les maghrebins, et en particulier le maroc ,ont été les premiers a sortir de l empire arabe des ommayades...Ils ont été vexé que les ommayades ne les consideraient pas comme des musulmans afin de pouvoir les mettre a l amende comme tous les nons musulmans sous domination arabe.....
Et malgré pls tentatives les ommayades ne reprendrons jamais le maroc,
Pour les abbassides ils ne sont meme pas venu au maroc qui a été fondé par les berberes locaux en mettant a leurs tete un petit fils du prophete salla allah 3alayhi wa sallam....moulay Idriss....Ce meme petit fils sera assassiné par les abbassides ...Ca prouve bien que le maroc n etait pas sous domination abbasside....
je sais que tu va me dire oui mais moulay Idriss etait arabe.... et l arabophobe que tu est va en conclure que le royaume de moulay idriss etait arabe.....alors qu en verité ce royaume etait la manifestation d independance des berberes marocains...
passons:
Puis apres la chute des idrissides,vinrent les almourabitine et les almouwahhidines avec a leurs tete d authentiques berberes ....mais l islamophobe que tu est va me dire :"oui mais reconnaissait l autorité spirituelle du calife de baghdad."..
Dis moi le complexé comment tu qualifie les royaumes occidentaux qui reconnaissaient l autorité spirituel du pape?...par exemple si on suit ton raisonnement le royaume de charlemagne n etait pas francais....le royaume d elisabeth la catholique et de charles quint n etait pas espagnols ....
Et la je suis sur que concernant tes maitres tu a un tout autre raisonnement et tu aurra aucun mal a reconnaittre la francité du royaume de charlemagne.....
Sauf que le christianisme n'a pas été emmené en ces pays par une armée de conquérant mais par de pacifiques apôtres qui l'on souvent payé de leur sang. Par la suite l'église et Charlemagne se montrerons plus "pressant" mais c'est une autre histoire.
Je ne veut pas minimiser l'apport des divers dynastie berbère dans le cadre de l'islam ; il y a bien sûr du bon et du moins bon, tout comme le califat des Fatimides qui est né au Maghreb et qui à eu un apport non négligeable dans le domaine de l'art et l'architecture, simplement que la où on diverge c'est que moi j'ai du mal à les considéré comme berbère à part entière vu que leur chef spirituel vient le plus souvent d'orient.
A propos de Idris qui serait un descendant du prophète, tu devrais lire "Traité de gouvernement " écrit au XI siècle par le grand vizir Nizam al mulk. En plus de l'art de gouverner, ce recueil fourmille d'anecdote savoureuse sur les pratique des puissant de l'époque pour légitimer leur pouvoir et mieux berner leur peuple...
Nizam al mulk était d'une perspicacité et d'une intelligence rare.
Citation
a écrit:
Je sais bien que Carthage n'a jamais appartenu à Massinissa; si j'ai fais le parallèle entre la destruction des deux villes
c'est pour indiquer qu’aujourd’hui il ne reste rien de Carthage ; doit-on pour autant en conclure qu'elle n'a abrité aucun monument ou autres oeuvre d'art ? Idem pour Cirta . J’espère que maintenant tu suis mon raisonnement...
Ok j ai saisi...
Citation
a écrit:
En effet on ne connait rien des hommes illustres qui auraient pu vivre plus de mille ans avant averoes (ibn rochd) ; peut-être que peu savaient écrire ( il y à si peu d'inscriptions libyque qu'on n'a pas réussi à avoir un aperçu de la langue de l'époque). Peut-être que le temps à effacé leurs noms.
Ou peut-être; comme je le suggérais dans mon premier commentaire, nous n'avions pas réellement ce genre d'hommes dont le renom fait le ciment d'une nation et sa civilisation.
De là la pauvreté, le manque de consistance de la civilisation et la culture berbère, qui à ouvert la voie à toutes les invasions.
C'était un peu comme une page blanche où chacun à pu écrire ce qu'il lui chante.
Et les derniers en date son les arabes et les français.
Ni les uns ni les autres ne sont mes maîtres. Toi par contre tu me semble avoir certain penchant pour les premiers.
Moi mon maitre c est Allah je suis fier de mes origines ...
Je suis fier d etre le descandant de ces bereberes qui ont viré les racistes ommayades sans jeter le bébé avec l eau du bain.... et le bébé c est l islam....cet islam qui a donné aux berberes les moyens de prendre leurs destins en main...
Alors qu avant l islam la berberie voyait debarquer des envahisseurs de partout (phenicien, romains ,vandales..ect)..;Apres la venu de l islam c est les berberes qui traversait le detroit de gibraltar pour aller imposer leurs volontés aux autres...y compris aux arabes.
Mais ça n'a pas empêché d'autre envahisseur de venir s’installer au Maghreb par la suite ...
Ibn Khaldoun le faisait déjà remarquer dans sa "El moukadima" à propos de la vie des nations. Les premières générations sont vigoureuses et conquérantes, les suivantes se ramollissent, puis enfin c'est le désordre l'affaiblissement et la décadence. C'est inévitable.
Sinon tu ne m a pas repondu ... tu ne t ai pas espliquer une anomalie ....pourquoi tu soutient la creation de la republique Arabe en berberie?et que pense tu d un berberiste sahraoui qui s y opposerait?
Citation
piducas a écrit:
Pourquoi ne pas revenir à l'exacte situation de l'époque ?
Je m'explique.
Peu de gens le savent mais le chef de l'état du Canada, de l'Australie, de la Nouvelle Zélande et de quelques autres pays est : La reine d'Angleterre !!! ( si-si, vous pouvez vérifiez )
Comme elle n'a pas le don d'ubiquité, elle est représenté dans chacun de ces pays par un gouverneur général qu'elle nomme pour 5 ans.
Les Marocains proposent un plan d'autonomie pour le Sahara. Partant de ce que nous avons vu, moi je proposerais qu'a l'image des pays citée vis à vis de l'Angleterre, le Sahara soit totalement indépendant du gouvernement marocain mais avec pour chef de l'état le roi du Maroc.
Les Saharaouis élirons leur 1er ministre qui nommera un gouvernement pour gérer le pays, et le roi aura un rôle proche de celui d'un souverain anglais, représentera le Sahara à l'étranger, et d'autres prérogative qui restent à définir pour assurer l'indépendance du pays vis à vis de toute mains-mises étrangère...( je sais à qui vous pensez )
Ainsi, avec une bonne constitution et un régime parlementaire, et à l'abri de la voracité du makhzen et en versant au roi un traitement transparent et qui soit en accord avec les revenus du pays, on aura peut-être enfin un état qui soit un modèle de démocratie dans la région.
Ça me semble être une bonne solution puisqu'en gros on se retrouve à la situation de 1884 avec des Sahraouis faisant allégeance au roi du Maroc, mais se gérant par eux-même.
Qu'en pensez-vous ?[/color]
Citation
piducas a écrit:
Ou fin stratège si tu préfère, pour garder une terminologie militaire.
Alors qu'il était acculé dans l'est de l'Afrique ( le mot Maghreb me semble inadéquat pour l'époque ), il à laissé en héritage un royaume prospère qui s'étendait de la Moulouya à la tripolitaine. Tu pourra dire que pour arriver à ses fins il c'est parfois allié avec le diable, mais n'e'st ce pas là ce qu'on attend d'un chef, n'est ce pas là ce que vous attendez de votre roi pour avoir le sahara occidental quand il courtise les romains d'aujourd'hui ?
Citation
piducas a écrit:
Le sujet de ce post parle bien du Maghreb s'il n'avait jamais été colonisé, n'est ce pas.
trouve-moi une autre période digne de ce nom où les autochtones aient été le moins sous domination étrangère et on en parlera. Alors de grâce, évite la période sous domination arabe.
Citation
popole a écrit:
Voila une des raisons qui fait que tu ne me repond pas point par point ...afin d ignorer deliberement la reponse que je t avais deja faite...alors reprenons depuis le debut.
les maghrebins, et en particulier le maroc ,ont été les premiers a sortir de l empire arabe des ommayades...Ils ont été vexé que les ommayades ne les consideraient pas comme des musulmans afin de pouvoir les mettre a l amende comme tous les nons musulmans sous domination arabe.....
Et malgré pls tentatives les ommayades ne reprendrons jamais le maroc,
Pour les abbassides ils ne sont meme pas venu au maroc qui a été fondé par les berberes locaux en mettant a leurs tete un petit fils du prophete salla allah 3alayhi wa sallam....moulay Idriss....Ce meme petit fils sera assassiné par les abbassides ...Ca prouve bien que le maroc n etait pas sous domination abbasside....
je sais que tu va me dire oui mais moulay Idriss etait arabe.... et l arabophobe que tu est va en conclure que le royaume de moulay idriss etait arabe.....alors qu en verité ce royaume etait la manifestation d independance des berberes marocains...
passons:
Puis apres la chute des idrissides,vinrent les almourabitine et les almouwahhidines avec a leurs tete d authentiques berberes ....mais l islamophobe que tu est va me dire :"oui mais reconnaissait l autorité spirituelle du calife de baghdad."..
Dis moi le complexé comment tu qualifie les royaumes occidentaux qui reconnaissaient l autorité spirituel du pape?...par exemple si on suit ton raisonnement le royaume de charlemagne n etait pas francais....le royaume d elisabeth la catholique et de charles quint n etait pas espagnols ....
Et la je suis sur que concernant tes maitres tu a un tout autre raisonnement et tu aurra aucun mal a reconnaittre la francité du royaume de charlemagne.....
Citation
piducas a écrit:
Sauf que le christianisme n'a pas été emmené en ces pays par une armée de conquérant mais par de pacifiques apôtres qui l'on souvent payé de leur sang. Par la suite l'église et Charlemagne se montrerons plus "pressant" mais c'est une autre histoire.
Citation
piducas a écrit:
Je ne veut pas minimiser l'apport des divers dynastie berbère dans le cadre de l'islam ; il y a bien sûr du bon et du moins bon, tout comme le califat des Fatimides qui est né au Maghreb et qui à eu un apport non négligeable dans le domaine de l'art et l'architecture, simplement que la où on diverge c'est que moi j'ai du mal à les considéré comme berbère à part entière vu que leur chef spirituel vient le plus souvent d'orient.
Citation
piducas a écrit:
A propos de Idris qui serait un descendant du prophète, tu devrais lire "Traité de gouvernement " écrit au XI siècle par le grand vizir Nizam al mulk. En plus de l'art de gouverner, ce recueil fourmille d'anecdote savoureuse sur les pratique des puissant de l'époque pour légitimer leur pouvoir et mieux berner leur peuple...
Nizam al mulk était d'une perspicacité et d'une intelligence rare.
Citation
popole a écrit:
Moi mon maitre c est Allah je suis fier de mes origines ...
Je suis fier d etre le descandant de ces bereberes qui ont viré les racistes ommayades sans jeter le bébé avec l eau du bain.... et le bébé c est l islam....cet islam qui a donné aux berberes les moyens de prendre leurs destins en main...
Alors qu avant l islam la berberie voyait debarquer des envahisseurs de partout (phenicien, romains ,vandales..ect)..;Apres la venu de l islam c est les berberes qui traversait le detroit de gibraltar pour aller imposer leurs volontés aux autres...y compris aux arabes.
Citation
piducas a écrit:
Mais ça n'a pas empêché d'autre envahisseur de venir s’installer au Maghreb par la suite ...
Ibn Khaldoun le faisait déjà remarquer dans sa "El moukadima" à propos de la vie des nations. Les premières générations sont vigoureuses et conquérantes, les suivantes se ramollissent, puis enfin c'est le désordre l'affaiblissement et la décadence. C'est inévitable.
Citation
popole a écrit:
Sinon tu ne m a pas repondu ... tu ne t ai pas espliquer une anomalie ....pourquoi tu soutient la creation de la republique Arabe en berberie?et que pense tu d un berberiste sahraoui qui s y opposerait?
Citation
piducas a écrit:
Nous y revoilà...
La dernière fois qu'on a débattu sur le sujet, j'étais intervenu pour dénoncer les calomnies concernant Tindouf. Je défendais là mon pays et non le polisario, c'est là une nuance que tu n'avais pas saisi.
Pourtant tu l a fais tu a defendu les polisariens et tu a accusé les sahraouis qui ne le soutiennent pas de harkis ....Et maintenant tu reconnais qu ils ne sont pas legion ces defenseurs du polisario......et ben ca a servi a quelque chose de te tirer les oreilles ...Citation
piducas a écrit:
Je n'ai pas envi de défendre une cause lorsque les premiers intéressés ne se manifestent jamais sur les forums pour le faire eux-même.
Citation
piducas a écrit:
Néanmoins; avant cela, j'ai un jour écrit sur ce forum un texte sur ce que je pensais sur le sujet et qui me semble toujours être une bonne solution où toutes les parties seraient satisfaite.
S'ensuivi un silence assourdissant de la part de nos yabiladi ; ça semblait les laissé perplexe...
Le texte de l'époque :
Je me suis plu à imaginer ce qui pourrait être une solution au problème du Sahara occidental :
La position Marocaine est que le Sahara occidental appartenait au Maroc avant la colonisation espagnole.
Les Sahraouis disent que: Les espagnoles et les français ayant constaté qu'il n'y avait aucune présence administrative ou militaires marocaine au sud de Tarfaya en 1884, ce fut donc la porte ouverte pour les espagnoles avec l'accord de la France.
En 1975, un avis consultatif de la Cour internationale de justice confirme l'existence de liens historiques entre les populations du Sahara occidental et le Maroc, ainsi que l'ensemble mauritanien, mais conclut qu'ils ne sont pas de nature à empêcher un référendum d'autodétermination, en y rendant inapplicable la notion de terra nullius.
En gros, il a été conclu qu'il y avait probablement allégeance de chefs Sahraouis au sultan du Maroc, mais que les tribus se géraient par elle-mêmes.
Partant de ce constat : Pourquoi ne pas revenir à l'exacte situation de l'époque ?
Je m'explique.
Peu de gens le savent mais le chef de l'état du Canada, de l'Australie, de la Nouvelle Zélande et de quelques autres pays est : La reine d'Angleterre !!! ( si-si, vous pouvez vérifiez )
Comme elle n'a pas le don d'ubiquité, elle est représenté dans chacun de ces pays par un gouverneur général qu'elle nomme pour 5 ans.
Les Marocains proposent un plan d'autonomie pour le Sahara. Partant de ce que nous avons vu, moi je proposerais qu'a l'image des pays citée vis à vis de l'Angleterre, le Sahara soit totalement indépendant du gouvernement marocain mais avec pour chef de l'état le roi du Maroc.
Les Saharaouis élirons leur 1er ministre qui nommera un gouvernement pour gérer le pays, et le roi aura un rôle proche de celui d'un souverain anglais, représentera le Sahara à l'étranger, et d'autres prérogative qui restent à définir pour assurer l'indépendance du pays vis à vis de toute mains-mises étrangère...( je sais à qui vous pensez )
Ainsi, avec une bonne constitution et un régime parlementaire, et à l'abri de la voracité du makhzen et en versant au roi un traitement transparent et qui soit en accord avec les revenus du pays, on aura peut-être enfin un état qui soit un modèle de démocratie dans la région.
Ça me semble être une bonne solution puisqu'en gros on se retrouve à la situation de 1884 avec des Sahraouis faisant allégeance au roi du Maroc, mais se gérant par eux-même.
Qu'en pensez-vous ?
Citation
Harlan a écrit:
la richesse d'esprit des gens pauvres et leur simplicité !
l'incompréhension des populations nomades à notre égard pour nos vies empoisonnées de "civilisation".
Un retour aux sources de chacun pour méditer sur tout ce dont nous profitons chaque jour.
Nous attachés à rendre notre vie plus simple et plus facile face à l'adversité de l'autre.
Amicalement vôtre.
Citation
piducas a écrit:
@ popole
J'évite toujours de me référer à Wikipédia et autres sites peu fiable lors d'un débat à caractère historique ; et là en l’occurrence c'est à Encyclopaedia Universalis où j'ai pioché les détailles et les dates que ma mémoire ne peut retenir.
Cette encyclopédie à été reconnu d'utilité pédagogique nationale par le ministère de l'éducation en France.
Citation
encyclopaedia universalis a écrit:
Nourissant probablement une peur irrationnelle de voir carthage redevenir une grande puissance et soupconnant peut etre les ambitions de massinissa caton decide finalement de detruire carthage.Massinnissa affiche son mecontentement quand l armée romaine arrive en afrique en 149 ,mais meurt au debut de l année 148 sans avoir brisé son alliance.l essor economique pris par la numidie qu il initie sous son regne marquera durablement le royaume .ROME s appuira des lors sur cet etat solide pour etendre son autorité sur l afrique du nord[/b
Citation
encyclopeadia universalis a écrit:
Dynastie musulmane d origine berbere qui domina l afrique du nord et l espagne.......(puis).....Le fondateur né vers 1080 en fut Mohammed ibn abdellah ibn tumart de la tribu harga des massmouda....(donc un authentique berebere)
Citation
piducas a écrit:
iens me dire que les articles sont tendancieux et n'ont d'autres buts que de flatter mon amour propre et me dresser contre l’islam (!!!)
Donc quand un article flatte ta fierté nationale il est bon; mais si il encense un personnage qui serait né un peu trop loin du Maroc à ton goût, c'est qu'il y a anguille sous roche... En fait c'est ça que tu reproche surtout à Massinissa.
Citation
a écrit:
Si ce n'est pas de la mauvaise foi je ne m'y connais pas !
Dès que la mauvaise foi s'invite dans une discussion, et cela sur un arrière plan hostile auquel je n'ai pas voulu répondre, il est évidant que de cette discussion il ne jaillira aucune lumière.
Pour moi la discussion est donc close.
Je te laisse l'avantage d'avoir le dernier mot.
_________________________________________________________________________________Citation
algertunis a écrit:
Si le maghreb n'avait jamais été colonisé,comment vivraient les peuple du maghreb à votre avis,
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