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C.C. a écrit:
Merci Opmind, ton commentaire me touche énormément. Moi aussi je suis déçue.
Seulement, un débat doit se dérouler dans le respect, sinon, cela devient toxique pour tout le monde, lecteurs et posteurs.
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Opmind a écrit:
Pourtant, ta conception de l'univers me fait singulièrement penser à la notion de Cosmos telle que définie en Grèce antique, il y a plus de 2500 ans...
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C.C. a écrit:
En fait, ma croyance se rapproche du Dieu de Spinoza. Mais je suppose que Spinoza a basé sa croyance sur d'autres plus anciennes, la notion de Cosmos de la Grèce Antique a l'air de coïncider. J'irai me renseigner.
Aussi, j'adore la mythologie grecque. En ce moment, c'est ce que je lis à mes enfants.
J'ai appris ici que ma croyance avait un nom : le panthéisme.
Ce que je veux dire à Incognito, c'est que la croyance d'une personne ne se commande pas. On croit, ou on ne croit pas, c'est tout.
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C.C. a écrit:
Je ne te permets pas de me parler comme tu le fais.
Le seul site où je traine mes tatanes, c'est ici et Pinterest, de temps en temps DTC. Basta. Tu veux que je t'envoie mon historique ? Ou bien tu vas me traiter de menteuse ?
Ce n'est pas la première fois que tu insinues ça, ce n'est pas correct.
Tu me prêtes des intentions qui ne sont pas les miennes. Oui, j'ai besoin de parler de ce qui me dérange dans l'Islam, c'est mon droit, mais ça ne veut pas dire que j'agis selon quelconque haine. Je cherche juste à comprendre un fait social : la montée de votre religion dans ma société.
Je ne désire plus discuter avec toi dorénavant.
Dommage car je t'appréciais.
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Opmind a écrit:
Oui tous les philosophes ont eu pour substrat, à leur thèse, la philosophie grecque.
C'est un point de départ primordial.
D'ailleurs, le panthéisme a aussi pour autre appellation le pancosmique.
Concernant la mythologie grecque, c'est passionnant, so enjoy !
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C.C. a écrit:
Connais-tu les ouvrages de Murielle Szac ?
Il y a aussi le feuilleton d'Ulysse, de Thésée...
C'est écrit en 100 épisodes et tu peux le lire à des enfants à partir de 8 ans (les miens sont plus petits mais sont très intéressés.)
Et même pour les adultes, c'est très difficile de s'arrêter à la fin d'un épisode. On a envie d'en lire plein !
Les livres sont un peu cher car ils sont en grand format, ils n'existent pas en poche (20€). Mais ça vaut le coup.
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Opmind a écrit:
C'est dommage, il était intéressant de vous lire débattre tous les deux.
D'autant que c'est d'un très bon niveau. Vos deux points de vue sont intéressants et poussent à la réflexion.
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C.C. a écrit:
En fait, ma croyance se rapproche du Dieu de Spinoza. Mais je suppose que Spinoza a basé sa croyance sur d'autres plus anciennes, la notion de Cosmos de la Grèce Antique a l'air de coïncider. J'irai me renseigner.
Aussi, j'adore la mythologie grecque. En ce moment, c'est ce que je lis à mes enfants.
J'ai appris ici que ma croyance avait un nom : le panthéisme.
Ce que je veux dire à Incognito, c'est que la croyance d'une personne ne se commande pas. On croit, ou on ne croit pas, c'est tout.
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a écrit:
J'ai appris ici que ma croyance avait un nom : le panthéisme.
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C.C. a écrit:
En fait, ma croyance se rapproche du Dieu de Spinoza. Mais je suppose que Spinoza a basé sa croyance sur d'autres plus anciennes, la notion de Cosmos de la Grèce Antique a l'air de coïncider. J'irai me renseigner.
Aussi, j'adore la mythologie grecque. En ce moment, c'est ce que je lis à mes enfants.
J'ai appris ici que ma croyance avait un nom : le panthéisme.
Ce que je veux dire à Incognito, c'est que la croyance d'une personne ne se commande pas. On croit, ou on ne croit pas, c'est tout.
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Al Hersini a écrit:
Tu devrais jeter un coup d'oeil a ibn Arabi... il lui a souvent été reproché d'être pantheiste, tu pourrais y trouver des trucs interessants
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Al Hersini a écrit:
Je suis navré si tu as trouvé mon insinuation blessante, mais la tienne sur les fatwa l'est tout autant et pour n'importe quel musulman présent sur ce forum.
Si tu veux comprendre l'islam (d'un point de vue externe) alors écoute ce que les gens te disent au lieu de resté verrouillé sur ton idée. On a été plusieurs a dire que Oukasha fraude sur les textes : hadith amputé, verset mal traduits, etc. Et pourtant tu t'entête à dire :
C'est toi qui dit que Magid Ouskasha use du mensonge. Moi, j'estime qu'il rétablit la vérité
A partir de là, beaucoup de gens commenceraient a sérieusement douter de tes motivations, parce qu'il y a deux questions qui ressorte de cette simple phrase :
- comment tu es sur qu'il ne ment pas ? alors qu'un paquet de musulman sur Yabi ou sur le reste du net attestent sans s'être concertés qu'il fraude
- sur quelle base théologique islamique tu t'appuis pour jauger ses avis et sa "verité" ?
Rien que le fait que tu reduise son intention à :
que ce sont les religieux qui travestissent la vérité en faisant croire que Dieu a parlé aux hommes et que les miracles existent alors qu'absolument rien ne le prouve.
Il ne s'attaque pas "aux religieux", il s'attaque à la religion. Si il s'attaquaient aux religieux, il passerait son temps a ironiser sur les fatwa des frères salafi. Alors que non, il est dans l'attaque directe sur notre Prophète (saws) et sur Allah.
Pour tout musulman le Coran est La Parole d'Allah, a partir du moment où tu le réduit a un ramassis de fadaise, tu n'es plus dans la neutralité. Personne ne te demande d'y croire, mais de respecter la croyance de ceux qui y croient. Moi je ne crois pas dans la veracité du Rig Veda pourtant je n'ironise pas dessus.
De même, tout musulmans exception faite des coranistes suit une chariah qui fonctionnent selon des règles. Si dès le départ tu refuse de comprendre ces règles et que tu préfère te baser sur les soit disant explications d'un charlatan, tu n'es pas dans une démarche neutre ou sociologique.
Comment tu veux comprendre un système qui tiens depuis presque 1500 ans, avec une grosse étendue géographique et pas loin d'1,5 milliards de croyants quand tu conceptualises un système absurde ou pour gogole. Rien que là tu es dans un paradoxe logique.
Tu n'es pas dans une démarche d'analyse, mais dans une démarche liée aux passion.Tu t'es déjà fait ton idée sur le sujet et tu te raccroche a ce qui la conforte. La seule chose qu'on peut faire de notre coté c'est de te dire de décrocher des pseudo islamocritiques en mousse, de mettre tes préjugés de coté et de venir apprendre. Cela ne t'engage a rien.
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C.C. a écrit:
Nous n'avons pas la même lecture des 3 interventions que j'ai pu voir de Magid Ouchaka (celle sur ce que les musulmans occidentalisés ne vous diront jamais, celle sur les contradictions islamiques, celle sur les questions bizarre des croyants).
Toi, tu es dans le détail, moi je prends ce qu'il dit dans la globalité.
On sent bien le ton ironique, donc forcément, pour moi, tout n'est pas à prendre au pied de la lettre, c'est comme pour les caricatures, il faut lire entre les lignes de sa critique.
Forcément, on ne dégage pas les mêmes conclusions, d'autant que nous ne partageons pas les mêmes croyances.
J'entends ce que tu dis sur la manipulation des textes, mais dans ce cas, cela va plus loin et insinue que le Coran n'est accessible qu'aux arabophone, perdant ainsi le caractère universel auquel il est sensé être voué.
En fait, on en revient à cet autre point : peut-on critiquer l'Islam ?
Pour les musulmans, la réponse est non.
Pour les non-musulmans, la réponse est oui.
Oui, M O critique l'Islam et tente de démonter des croyances. Et je comprends que cela gêne les musulmans.
Mais c'est la même chose pour les prédicateurs. Ils font le même métier, récupère l'argent au même endroit, seulement, les uns disent blanc et les autres disent noir.
Toi, tu vois une mauvaise intention à cela, c'est de ton point de vue de croyant, tu n'aimes pas que quelqu'un démonte tes croyances.
Ce que je voulais juste dire, l'unique pensée que je voulais transmettre dans mon post, au départ, c'est que Magid Oukacha n'a pas forcément l'intention que tu lui prêtes, pour lui, son intention est bonne : celle de rétablir sa propre vérité.
La phrase qui est en gras, c'est une figure de réthorique pour appuyer mon propos : si M O a de mauvaises intentions, alors les prédicateurs ont également de mauvaises intentions.
Je suppose que toi, tu ne crois pas que les prédicateurs musulmans ont de mauvaises intentions en voulant convertir le plus de monde possible. Ce que je voulais au départ, c'est que tu essaies de comprendre que Oukasha n'a pas de mauvaise intentions à vouloir faire apostasier le plus de monde possible, car pour lui, le bien, c'est ne pas suivre une religion. En se levant le matin, toi tu crois qu'il pense : tiens, je vais faire du mal aux croyants, alors que moi, je pense qu'il se dit : je vais faire du bien aux non-croyants.
Si le simple fait de dire : "je ne crois pas à vos légendes" est pris pour un manque de respect, alors cela veut dire qu'on ne peut plus s'exprimer.
Quoi qu'il en soit, on tourne en rond, moi aussi j'ai l'impression de radoter.
Et en plus, je dois partir.
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C.C. a écrit:
Nous n'avons pas la même lecture des 3 interventions que j'ai pu voir de Magid Ouchaka (celle sur ce que les musulmans occidentalisés ne vous diront jamais, celle sur les contradictions islamiques, celle sur les questions bizarre des croyants).
Toi, tu es dans le détail, moi je prends ce qu'il dit dans la globalité.
On sent bien le ton ironique, donc forcément, pour moi, tout n'est pas à prendre au pied de la lettre, c'est comme pour les caricatures, il faut lire entre les lignes de sa critique.
Forcément, on ne dégage pas les mêmes conclusions, d'autant que nous ne partageons pas les mêmes croyances.
J'entends ce que tu dis sur la manipulation des textes, mais dans ce cas, cela va plus loin et insinue que le Coran n'est accessible qu'aux arabophone, perdant ainsi le caractère universel auquel il est sensé être voué.
En fait, on en revient à cet autre point : peut-on critiquer l'Islam ?
Pour les musulmans, la réponse est non.
Pour les non-musulmans, la réponse est oui.
Oui, M O critique l'Islam et tente de démonter des croyances. Et je comprends que cela gêne les musulmans.
Mais c'est la même chose pour les prédicateurs. Ils font le même métier, récupère l'argent au même endroit, seulement, les uns disent blanc et les autres disent noir.
Toi, tu vois une mauvaise intention à cela, c'est de ton point de vue de croyant, tu n'aimes pas que quelqu'un démonte tes croyances.
Ce que je voulais juste dire, l'unique pensée que je voulais transmettre dans mon post, au départ, c'est que Magid Oukacha n'a pas forcément l'intention que tu lui prêtes, pour lui, son intention est bonne : celle de rétablir sa propre vérité.
La phrase qui est en gras, c'est une figure de réthorique pour appuyer mon propos : si M O a de mauvaises intentions, alors les prédicateurs ont également de mauvaises intentions.
Je suppose que toi, tu ne crois pas que les prédicateurs musulmans ont de mauvaises intentions en voulant convertir le plus de monde possible. Ce que je voulais au départ, c'est que tu essaies de comprendre que Oukasha n'a pas de mauvaise intentions à vouloir faire apostasier le plus de monde possible, car pour lui, le bien, c'est ne pas suivre une religion. En se levant le matin, toi tu crois qu'il pense : tiens, je vais faire du mal aux croyants, alors que moi, je pense qu'il se dit : je vais faire du bien aux non-croyants.
Si le simple fait de dire : "je ne crois pas à vos légendes" est pris pour un manque de respect, alors cela veut dire qu'on ne peut plus s'exprimer.
Quoi qu'il en soit, on tourne en rond, moi aussi j'ai l'impression de radoter.
Et en plus, je dois partir.
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C.C. a écrit:
Salut Inconitooo,
Au fond de moi même, je suis convaincue de mes croyances, comme toi tu es convaincu des tiennes.
Croire en votre croyance, c'est comme si tu me demandais de croire au Père Noël.
Est-ce que tu crois en la mythologie grecque ? Serait-ce possible pour toi ? Je suppose que non, moi c'est pareil pour les croyances traditionnelles monothéistes. C'est impossible pour moi de croire à ça et je n'y croirai jamais, comme pour toi, c'est impossible de croire en Zeus.
Le Coran n'est une miséricorde que pour les musulmans. Pour les non-musulmans, c'est une oeuvre littéraire du Moyen-Age, le témoignage d'une époque, le départ d'une civilisation, mais en aucun cas une miséricorde vu ce qui est dit comme insulte à notre égard.
L'idée même d'un enfer va à l'encontre de la notion de miséricorde.
La vision qui est présentée de Dieu me dérange, je ne peux pas la trouver belle, et c'est pour moi le plus grand mystère de votre religion : comment pouvez-vous aimer Dieu après avoir lu le Coran. C'est un point qui m'intrigue, d'où mes questionnements.
Une religion qui incite ses croyants à préférer la mort à la vie, je ne peux pas valider étant donné que je vénère Dieu comme étant la Vie.
Tu penses que je mérite d'être châtiée, grand bien te fasse.
C'est la différence entre toi et moi : moi, je ne te souhaite pas de mal.
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Quintero a écrit:
Salam.
Quelles sont les idées qui lui ont valus ces accusations ?
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