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Xavier33* a écrit:
La riba n'a jamais eu besoin de banque pour exister .... que ce soit via une banque ou auprès d'un particulier elle est proscrite point je ne vois pas ce que ça change que ce soit avec une banque ou peu importe la forme du prêteur
Que l’on pense que les modalités bancaires actuelles sont moralement critiquables est une chose, mais que l’on affirme que le Coran condamne lesdites pratiques en est une autre. L’on serait de même en droit de se demander ce qu’il y a de moral dans le fait que les prêts islamiques coûtent plus cher à l’emprunteur que ceux consentis par les banques qualifiées de ribâwuy/usuraires.
En un monde où l’économie globalisée est entièrement fondée sur la circulation des capitaux financiers, les musulmans sont sans doute le seul peuple qui se condamne de principe au hors-jeu. Cela ne concerne bien évidemment pas son élite riche qui investit massivement dans ledit système financier, mais le croyant-citoyen ordinaire dont l’esprit entrepreneurial est systématiquement bridé par l’interdit frappant toute transaction à intérêt, car, dit-on : ribâ est haram. Cette incantation juridique fait régulièrement trembler les minbars et ruine parfois l’âme et le corps de contractants repentis. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs, me direz-vous.
La question est donc régulièrement posée : est-ce que ribâ est haram ? La réponse coranique, et nous la partageons, est claire et univoque : « Dieu à interdit/ḥarrama la ribâ », S2.V275. Or, la question qui en toute logique devrait être posée est la suivante : « Que signifie le terme ribâ dans le Coran ? » Autrement dit : de quoi la ribâ interdite par le Coran est-elle le nom ?
la suite I CI
Je ne suis pas capable de juger les arguments religieux développés mais ce que j'ai recopié relève du simple bon sens.
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Nawman a écrit:
Pour moi tu es un peu hs vis à vis de ton premier msg....dans le sens où ma réponse est sur ta rq 'banque' ce à quoi tu ne réponds pas ...qu'est ce que ça change que les banques n'existaient pas à l'époque? Absolument rien ! De même qu'utiliser banque ou même assurance n'a rien de haram en soi seuls certains produits qu'ils proposent le sont..
Quand à cet article ( qui est pkutot un édito) oui on est en droit de se questionner c'est même une obligation en islam lol
Mais cela ne rend pas de facto la riba halal sous prétexte que cela existe ou même soit généralisé ou facilite la vie ...
Il y a d'autre formes de business qui ne passent pas par le crédit comme l'association ... Donc l'argument que le refus de la riba bloque l'entrepreneur est tout simplement faux...Mais là encore on dévie du sujet ....
Pour y revenir... A mon sens il appartient à chacun en son âme et conscience de prendre ou non un crédit immobilier selon sa situation et il devra s en expliquer devant Dieu qui jugera de sa sincérité/nécessité et l'absoudra ou non... le reste c'est du blabla démago car personne ne organisera jamais la riba ou n'aura cette prétention
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Xavier33* a écrit:
Pour moi tu es un peu hs vis à vis de ton premier msg....dans le sens où ma réponse est sur ta rq 'banque' ce à quoi tu ne réponds pas ...qu'est ce que ça change que les banques n'existaient pas à l'époque? Absolument rien !
Ok je développe
Le prêt d'argent est autorisé dans tous les cas. Ce qui est en débat c'est de rembourser avec intérêts en plus du capital.
Entre particuliers, on peut envisager un prêt sans intérêt pour de petites sommes et sur une courte durée. C'est dans ce cadre que se situent les interprétations traditionnelles du Coran.
Dans une société comme la nôtre, on change d'échelle et il est totalement irréaliste d'emprunter une grosse somme sur une longue durée sans intérêts. Les banques doivent au minimum couvrir leurs frais de fonctionnement. ( Tu connais beaucoup de gens qui pourraient te prêter 300 000 Euros sur 20 ans sans intérêt pour acheter ton logement ? )
d'autre part s'il y a interdit c'est qu'il y une raison. quelle est cette raison ? Où et le problème de payer des intérêts en plus du capital ?
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Xavier33* a écrit:
Dans tout les cas , ceux qui font Riba ,ils ont l'annoncent d'une guerre de la part d'ALLAH et de son messager
étant donné que le système bancaire n'existait pas au temps du Prophète, comment peux tu affirmer que "riba" désigne le crédit bancaire ?
c'est même un des plus grands péchés capitaux et l'équivalent de forniquer avec sa propre mère
et bien moi je préfère de loin faire un crédit que de forniquer avec ma propre mère.
pas toi ?
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Temp1000 a écrit:
Je ne compare pas la hijra ou le voile directement avec riba. Je compare le procédé qui consiste a prendre une obligation ou interdiction claire et de changer son jugement dans un cas ou contexte précis.
Je répète, personne à ma connaissance te diras que riba en lui même est autorisé. Si tu en connais, montre les nous je veux bien voir ca.
Par contre, il y en a pour qui l'interdiction claire de riba n'entre pas dans le contexte actuelle francais par exemple. Et c'est là que la comparaison avec le voile par exemple intervient: Personne ne va te dire que ce n'est pas obligatoire (aucun savant à ma connaissance Allah A3lam), MAIS dans notre contexte actuelle en france, dans certains cas comme travail ou étude, il existe des avis qui permettent de le retirer.
Je ne veux pas douter de ta bonne foi (pas foi dans le sens religieux), peut-être me suis-je mal exprimé ou que tu as lu trop vite, mais encore une fois personne ne nie l'interdiction de riba en elle même, et les comparaisons de comparer pas le voile à riba mais plutot la méthodologie et le raisonnement que les savants pratiquent pour prendre une règle ou un fait religieux et voir l'application reelle des musulmans.
À titre d'exemple, si je reprend ton post et que je fais pareil pour la hijra, je te dirais juste "ah bon tu vies en france ? Donc le prophète sws se desavoue de toi selon un hadith". Direct, sans rien prendre en compte a coté. Et je t'ajouterais que tu prends l'Islam que quand ca t'arranges aussi pourquoi pas. Et que ceux qui ont fait hijra sont des meilleurs musulmans que toi.
Tu vois, je compare pas la hijra directement avec riba, mais je compare leur divergence et leur mise en pratique.
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Namasté2 a écrit:
Je suis déjà en projet de Hijra , j'espère partir de la France au plus vite pour le Maroc parce que je pense à ma foi et à ma religion, je n'ai pas demander à naître en France, c'est pas comme si j'y avait émigré , ensuite y a les musulmans qui souhaitent faire la hijra mais qui ne peuvent pas faute de moyen et ceux qui veulent rester en France à cause du niveau matériels de ce qu'elle procure mais ALLAH sait celui qui ment et qui dit la vérité à propos de la hijra , car il est clair qu'il sera presque plus possible de pratiquer l'islam en France.
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Temp1000 a écrit:
Salam alaykom, désolé mais tu réponds encore à côté. Déjà qu'Allah te facilite pour ton projet de Hijra, sincérement.
Tu réponds "techniquement" sur la Hijra et tu donnes même ton (bon) exemple. Mais je ne parle pas de ca, ni de toi spécifiquement, je parle de la méthodologie employée.
Une personne dure te dirait par exemple qu'un billet d'avion pour le maroc coûte moins de 100e à certaines période, je ne sais pas quel âge tu as ni depuis combien de temps tu penses à la Hijra - et c'est un exemple, je n'ai pas besoin de le savoir - mais je suppose que tu as sûrement eu l'occasion d'avoir ces 100 euros et donc partir a un moment ou un autre.
Mais non, on sait qu'il faut se preparer, preparer l'arrivée etc, etc... T'imagines quelqu'un vient et doute de ta foi parce que tu ne pars pas a l'instant ? Et que quand tu veux lui répondre il n'écoute pas et te dit "je ne veux rien savoir c'est obligatoire, va au Maroc et après c'est le destin".
Et puis "ne pas pouvoir faute de moyen" c'est ca aussi: On par d'une obligation (pour ceux qui le pensent), et ensuite on voit en pratique et selon le contexte qui peut/doit/ne peut pas/ne doit pas la faire. C'est pareil pour riba, c'est interdit de base, c'est clair et net, maintenant dans la pratique les savants reflechissent sur la mise en pratique des musulmans.
Je repete encore que personnellement je ne suis pas pour riba, mais ce genre de post n'aide pas la cause. Car les personnes qui y sont favorable n'ont pas le discours que vous decrivez. Aucun ne nie le caractère interdit de riba, ceux qui y sont favorable suivent les fatwas qui disent qu'au vu du contexte francais/europeen, c'est permis pour certains. C'est là dessus qu'il faut donner vos avis (réfléchis) si vous en avez et ne pas parler dans le vent sur l'interdiction elle-même pour laquelle tout le monde est d'accord !
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Nawman a écrit:
Déjà oui ça existe personne ne t obligé à demander des intérêts et ce même sur une grosse somme et qui te demande t'oblige à acheter une maison si tu n'en as pas les moyens être proprio n'est pas une fin en soi et louer n'est pas une honte ? De deux le pret n'est pas la seule solution. Tu as d'autres moyens à ta disposition. À l'image des financementparticioatifs vs la levée de fond....c juste un manque d'imagination et pour le dire franchement une cession à la facilité mais aussi à l'appât du gain
En ce sens que pour reprendre l'exemple de l'entrepreneur de ton édito, pourquoi recours t il au crédit ?
D'une car ça lui évite de se casser la tête à chercher un investisseur ( aiment invest buiseness angeltaux à 0% et aiutree aides de l'état ou autre pour le financement ) ce qui est long et laborieux
De deux et surtout car il n'aura pas à partager ses bénéfices
Ou est le mal ? Tu me poses sérieusement la question après ton message sur l'héritage dans l'autre post? On ke fait pas d'argent avec de l'argent sans prise de risque et effort ce qui ne ferait que creuser justement les injustices en rendant les riches que plus riches et les pauvres plus pauvres. Voilà pourquoi il est proscrit par la plupart des religions. Cat ( je ne sais pas si tu le sais ) mais une des condition qui fait que le pret même avec intérêt est riba ce n'est que l'intérêt lui même, mais bel est bien que le taux soit garanti donc même si l'emprunteur fait faillite ou le bien perd de sa valeur, le prêteur recouvre sa dette avec des bénéfices sans aucun risque financier pour lui.
Différence donc notable sur laquelle jouent les prêts dit islamiques qui en justifient ainsi leur coût... Et là que pour la nécessité du prêt immo, je laisse a chacun le soin de juger de leur licéité ou non.
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Xavier33* a écrit:
Ou est le mal ? Tu me poses sérieusement la question après ton message sur l'héritage dans l'autre post? On ke fait pas d'argent avec de l'argent sans prise de risque et effort ce qui ne ferait que creuser justement les injustices en rendant les riches que plus riches et les pauvres plus pauvres.
Tu le vois comme çà, moi je le vois comme un service et il est normal qu'un service soit rémunéré.
celui qui prête de l'argent rend un service à celui qui en a besoin. pourquoi ce service serait gratuit ?
Ce n'est pas pour rien qu'il y a une distinction entre le crédit et l'usure qui est un crédit à un taux abusif.
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Nawman a écrit:
Non rendre service c'est gratuit qd c est un ami ou on paye le service ... Tu prends un taxi ? Tu payes la course... pas un % garanti à l'avance ... si la course est longue tu payes cher si elle est courte tu payes moins .
Ici non c'est un gain garanti quel que soit l'issue de ton projet ... Autrement dit c est comme si le taxi te demandait un. Montant forfaitaire quelle que soit ta destination ou les impondérables en chemin ( la voiture tombe en panne par exemple )
Je sais ce qu'est l'usure et l'interdiction de l'usure est plus sur au banditisme et autres abus lié ... a savoir profiter de la faiblesse de qqn pris à la gorge ... une banque te sachant bloquée pourrait te demander 50% ce qui serait proche du racket voilà pourquoi c'est interdit par la loi
Ps je note que pour le reste tu l'objectif pas ... Tu es donc convaincu ? Lol mais bref les banques n'ont rien à voir la dedans ... ( ton hypothèse de départ )
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Xavier33* a écrit:
Ici non c'est un gain garanti quel que soit l'issue de ton projet ... Autrement dit c est comme si le taxi te demandait un. Montant forfaitaire quelle que soit ta destination ou les impondérables en chemin ( la voiture tombe en panne par exemple )
La rémunération est garantie si tout se passe bien, mais la défaillance de l'emprunteur cela existe. La banque prend un risque, et le taux de crédit tient aussi compte de ce risque.
Tu es donc convaincu ? Lol mais bref les banques n'ont rien à voir la dedans ... ( ton hypothèse de départ )
non je maintien qu'on ne gère pas une société de commerçants et d'artisans du moyen âge comme on gère une société développée du 21 siècle.
PS : n'y a t il pas un certain dogmatisme dans ton refus du crédit ?
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damous a écrit:
seule une personne déséquilibrée peut avoir et partager ce type de raisonnement...une partie de sex avec sa mere cela s'appelle de l'inceste...
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